Управление насосом по радиосигналу, Насос включается/отключается по уровню воды Опции

[AnnaM]

Всем здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, вот в чем.
Есть бассейн, в котором надо поддерживать уровень воды с помощью насоса. Расстояние между бассейном и насосом более 2-х км. Управление должно быть с помощью радиосигнала.
Теоретически я понимаю, что должен быть передатчик и приемник радиосигнала. Можно ли с РОС-301 через реле подать сигнал на передатчик и, аналогично, на том конце с приемника подать сигнал на контактор насоса?
Если мои рассуждения верны, то какой тип передатчика/ приемника можно применить?

[AnnaM]

Всем здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, вот в чем.
Есть бассейн, в котором надо поддерживать уровень воды с помощью насоса. Расстояние между бассейном и насосом более 2-х км. Управление должно быть с помощью радиосигнала.
Теоретически я понимаю, что должен быть передатчик и приемник радиосигнала. Можно ли с РОС-301 через реле подать сигнал на передатчик и, аналогично, на том конце с приемника подать сигнал на контактор насоса?
Если мои рассуждения верны, то какой тип передатчика/ приемника можно применить?

[Сергей Долганов]

Думаю, что теоретически должен быть второй насос "по месту" непосредственно подключенный к Вашему РОСу, а насос за двести километров может включаться по снижению давления в напорной магистрали.

[Гость_АТХ_*]

Теоретически можно с помощью радиомодемов Гамма-433, имеющих дискретные входы-выходы. С их помощью на удалённом объекте можно включать-выключать насос. НО: команду над включение-выключение, а так же подтвеждение этого события (квитирование) должно отдавать-получать устройство, имеющее возможность работы по протоколу Modbus-RTU, т. е., контроллер. В любом случае, это дешевле прокладки проводов на это расстояние.

[AnnaM]

Спасибо за ответы.

Теоретически можно с помощью радиомодемов Гамма-433, имеющих дискретные входы-выходы. С их помощью на удалённом объекте можно включать-выключать насос. НО: команду над включение-выключение, а так же подтвеждение этого события (квитирование) должно отдавать-получать устройство, имеющее возможность работы по протоколу Modbus-RTU, т. е., контроллер. В любом случае, это дешевле прокладки проводов на это расстояние.

Т.е. блок-схема, условно говоря, должна выглядеть так:
РОС-301 - реле - р/модем --- р/модем - контроллер - насос. Т.е. сам радиомодем. имея дискретный выход. не может подать сигнал на вкл./откл.? А контроллер какой?

[defo2004]

Если просто вкл-откл ,можно применить разные прибамбасы из охранной тематике.
Полазьте по интеру,куча разных охранок на дальности и по более 2 км,как вариант
можно "тревожную кнопку" использовать,есть на приличные дальности с неколькими
командами,знаю людей которые активно внедряли автомобильные охранки в системы
управления и автоматизации.

[AlexG]

РОС-301 - реле - р/модем --- р/модем - контроллер - насос. Т.е. сам радиомодем. имея дискретный выход. не может подать сигнал на вкл./откл.? А контроллер какой?

Реле между РОС и модемом не нужны. Вместо РОС-301 я бы использовал ОВЕН БКК1, а в качестве контроллера - Pixel.
В контроллере стоит предусмотреть алгоритм работы при обрыве связи.

[AnnaM]

Требования изменились.
Заказчик проекта поговорил с кем-то, кто делал аналогичное радиоуправление. Тот сказал, что прибор не сертифицирован и поэтому проект может не пройти экспертизу, плюс очень дорогой.
Надо прокладывать кабель 2км. Вопрос в том, не затухает ли при таком расстоянии сигнал? Как передать сигнал на такое расстояние?

[AlexG]

Какой прибор не сертифицирован? Радиомодем? Есть сертифицированные.

[AnnaM]

Какой прибор не сертифицирован? Радиомодем? Есть сертифицированные.

Дык это в России. А тот, о котором была речь, в нашем государстве сказали, что не сертифицирован. Тем более, что затронулась тема цены.
Вообще-то, я смотрю они сами еще не определились, что им надо.

[Гость_ivm_*]

я так понимаю передать по кабелю планируется "сухой контакт"? вообщем ничего с сигналом не случится , ни в случае если вы передаете низковольтный =24, ни если берете фазу с автомата.
полтора квадрата меди будет вполне достаточно.
честно говоря не вижу смысла городить огород с радиоканалом ради банального включения насоса.. те де факто пустить один сигнал туда, принять оттуда опять же один сигнал.. впрочем хозяин - барин если утвердит такую среду передачи - его воля.

[AnnaM]

В понедельник обещали какой-то аналогичный проект показать.
Вся проблема в большом расстоянии.

[Гость_ivm_*]

2 км это не великое расстояние
проблемой может выступить:
-разрешение на земляные работы - чья земля по которой пройдет кабельная трасса. Возможно потребуются согласования.
- Фактическая возможность что то проложить - рыть траншею в скальнике или в условиях городской застойки занятие не благодарное
по радио модемам в принципе есть нечто подобное к примеру в условиях плотной застойки, сложного рельефа или наличия сильных помех 100мВт может и не хватить для уверенного приема/передачи

[vladun]

Нужно просто поставить датчик давления на насос и контроллировать уровень воды в резервуаре косвенно если высота резервуара хотя бы несколько метров или, как вариант, использовать спецклапаны, которые есть у Socla и Honeywell для наполнения резервуара без датчика уровня. Смысл - тонкая настройка давления на выходе из насосной (в первом случае), и запирание насоса и как следствие выключение по давлению (во втором случае).

[Гость_ivm_*]

честно говоря вот в данном конкретном случае не вижу смысла мутить огород с включением насоса не по прямому сигналу контролируемого параметра, а косвенно по падению давления в питающей трубе...
мои доводы:
- можно сделать проще. не увеличивая число элементов системы (не усложняя ее)
- сравнительно длинная линия подачи диктует некие интресные моменты - например клапан уже закрылся, а насос все давит и давит... пройдет некоторое время пока, он поймет что дело сделано.
-можно бороться с п.2 путем увеличения чувствительности системы но тогда с большой вероятностью получим ложные включения\отключения насоса.
- уделяем особой внимание как собственно качеству запирания обратного клапана на насосе, так и герметичности всей системы в целом ибо если этим пренебречь - п.2 будет просто таки неизбежной реальностью.
- один фик надо тянуть сигнал "насос включен" от пусковой аппаратуры (которая как я понял установлена по месту, собственно на насосе) а раз так - одним синалом больше одним меньше...

Сообщение отредактировал ivm - 21.3.2009, 19:13

[vladun]

1) Если работа насоса с постоянной частоттой - никаких проблем.
2) Клапан не запирается мгновенно, поэтому - читай п1
3)зачем тянуть сигнал включения насоса ? Закрыли вентиль и все - насос встал - это если принудительно выключить нужно.

[Гость_ivm_*]

1) так и не понял по п1 при чем здесь частота? изначально имеем систему: насос-простой как угол дома датчик реле уровня - простая до изумления схема включения выключения (либо реализованная в контроллере если уж до него дойдет) линия связи
вариант с насосом, клапаном и датчиком давления только мне кажется состоящим из большего числа деталей? при том более сложных?
2) те требуемый уровень набрался, клапан начал думать - а не закрыться ли мне. насос качает... клапан разродился закрытием... насос качает... до насоса дошло - "финита - ля комедия" выключился.. забавно..
3) ну бзик у меня такой - если я подаю на что то команду то я должен знать что эта команда дошла. и ИМ отработал. а так получаем уравнение со многими неизвестными - уровень упал, хитрый клапан открылся.. воды нет.. дальше начинается гадание на кофейной гуще... не сработал хитрый датчик.. выбило тепловое... нет напруги на насосе.. насос включен но выды все нет а - не порыв ли трубы мы поимели...или обратная ситуевина.. в один прекрасный или не очень момент хитрые\злобные энергетики (нужное подчеркнуть) предъявляют к отлате счет.. на сумму с многими нулями.. как оказалось наш насос чего то там молотил круглыми сутками а мы и не знали...

Сообщение отредактировал ivm - 21.3.2009, 20:14

[vladun]

когда получите бумаги на копание "более 2-х км" чужой землицы, потом раскопаете, потом заложите и снова закопаете, - поймете, что бзик бзику - рознь. 90% насосных работают без обслуги и соотв-нно никто не знает что там включается или выключается, а просто пользуются благами. С радиомодемом может и проще будет, да все равно сеть нужна на резервуар - для питания модема хотябы, да контроллер какой-никакой (а то и два ).
"На худой конец" можно поставить банальный поплавковый клапан, каких мильен, и забыть о всяких проводах и радиоволнах и клапанах типа Сокловских и Хоневеловских.

PS: постоянная частота вращения насоса - стабильность напора, что для косвенного контроля уровня важно.

Сообщение отредактировал vladun - 21.3.2009, 23:37

[Гость_ivm_*]

когда получите бумаги на копание "более 2-х км" чужой землицы, потом раскопаете, потом заложите и снова закопаете, - поймете, что бзик бзику - рознь...

вы все не уйметесь мой юный друг? Говорите по делу, а не несите в массы ваши идеи как истину, при том единственную.
Про проблемы связанные с землеотводом я знаю не понаслышке, и уже напомнил девушке что данный вопрос важен. При чем критичным он становится в условиях занятых/застроенных площадей. Если дело происходит "в поле" то проблема
не такая уж большая. Ведь сеть от насоса до объекта уже лежит и землеотвод уже есть как факт. И проложить кабель вдоль трубы вполне возможно. Сам по себе факт землекопания так же критичен только в условиях сложной геологии или большого количества сторонних сетей с неопределенной топологией. Во всех прочих случаях не вижу проблем, работы "барой" максимум на 2 дня, ближе и истине 1 рабочий день.
Про 90% насосных - это неправда. И тем не менее контролировать объект не такая уж плохая идея. Почему - я уже озвучил. Ибо счастливое неведение может дорого стоить.
Поплавковый клапан "а ля унитазный бачек" мне знаком, более того где то на объекте он стоит на расходном баке деаэратора. Его плюсы и минусы известны, но даже это не объясняет каким образом будут минимизированы проблемы связанные с косвенным контролем уровня.

[AnnaM]

Про проблемы связанные с землеотводом я знаю не понаслышке, и уже напомнил девушке что данный вопрос важен. При чем критичным он становится в условиях занятых/застроенных площадей. Если дело происходит "в поле" то проблема
не такая уж большая. Ведь сеть от насоса до объекта уже лежит и землеотвод уже есть как факт. И проложить кабель вдоль трубы вполне возможно. Сам по себе факт землекопания так же критичен только в условиях сложной геологии или большого количества сторонних сетей с неопределенной топологией. Во всех прочих случаях не вижу проблем, работы "барой" максимум на 2 дня, ближе и истине 1 рабочий день.

С землей-копанием, на самом деле, проблем нет. Это на самом деле "в поле", в агрохозяйстве. Заказчик проекта, гидротехник, не понимает в чем проблема, у него уже есть аналогичные выполненные работы. Правда, в конце добавил, что там не такое расстояние. Если бы не расстояние, то схема проста как три копейки.
Но вот смежник-электрик утверждает, что обычный сигнал затухнет. Я этих моментов не чувствую. Жду понедельника, чтоб посмотреть, что за аналог проекта даст заказчик.

[AlexG]

смежник-электрик утверждает, что обычный сигнал затухнет.

Никуда сигнал на двух км не денется, если все правильно сделать конечно. Поставить реле уровня со стороны резервуара, от него пустить по кабелю 24В и с другой стороны через промежуточное реле управлять насосом.

[Гость_ivm_*]

стали понятны некоторые детали проекта.. что я вижу:
- проблем с землеотводом, и подозреваю с грунтом нет...
- проблем с помехами как таковыми так же не предвидится..
- не знаю рельефа, это важно для радиомодема - с малой мощностью думаю придется применять направленные антенны а тут важна прамая видимость между приемо передатчиком. это так.. все и так знают..
так что в плане возможности применения оба варианта (провод vs радио) - равноценны.
теперь про подозрения электрика. не знаю что его смущает. сопротивление меди примерно 10-12 ом на километр.. ну допустим поимели 40ом в цепи - это не криминально.. у нас дискретный сигнал,
а не аналоговый (с 4-20 была бы проблема в плане согласования выходного сопротивления передатчика)
и не частотный (тут возможно сказалась бы индуктивность и емкость линии и в принцыпе изгадила бы фронты сигнала а так же добавила постоянную состовляющую)
а так.. честно не вижу проблемы.. в пн смогу сказать какое у меня расстояние от наиболее удаленной арт скважины до контроллера который ее пасет .. сразу скажу по кабелю "гуляет" фаза, расстояние больше километра точно а так.. думаю как раз 2км и будет
ни особых наводок ни случаев непрохождения сигнала не было и нет

знаете а не получится осметить оба варианта. пусть даже будет приближенный расчет чтобы увидеть порядок цыфр +\-10% с таким приближенным проектом уже проще разговаривать с заказчиком.

[libra]

я так понимаю передать по кабелю планируется "сухой контакт"? вообщем ничего с сигналом не случится , ни в случае если вы передаете низковольтный =24, ни если берете фазу с автомата.
полтора квадрата меди будет вполне достаточно.
честно говоря не вижу смысла городить огород с радиоканалом ради банального включения насоса.. те де факто пустить один сигнал туда, принять оттуда опять же один сигнал.. впрочем хозяин - барин если утвердит такую среду передачи - его воля.

Вы не правы по поводу сухого контакта , а электрик у уважаемой прав. Считайте удельное сопротивление кабеля на два километра и потребляемый ток.
А идея завязать давление в системе и уровень мне понравилась. Пуск насоса по уровню и давлению, а остановка по уровню. Вопрос только: сколько воды после остановки насоса будет попадать в басейн.

[Гость_ivm_*]

Вы не правы по поводу сухого контакта , а электрик у уважаемой прав. Считайте удельное сопротивление кабеля на два километра и потребляемый ток.

в пн предосталю вам данные по своим системам.. расстояние - тип сигнала. устроит? тут по карайней мере все подкреплено практикой.
я не вижу проблем даже теоретически в прохождении дискреты на 2 км. практически мы передаем такой сигнал. подтвердите фактами и расчетом ваши подозрения (электрику-сметчику кстати рекомендую сделать то же самое). для потухания сигнала нужно чтобы сопротивление линии было много больше (думаю как миниум на 3 порядка) нежели сопротивление приемника сигнала (катушка пускателя либо входной дискретный модуль) тогда действительно большая часть полезного сигнала сядет на линии а не на приемнике.
идея с косвенним контролем безусловно оригинальна и "свежа" но я не вижу смысла городить такой огород. тем паче в этом случает есть ряд проблем, решение которых мой оппонет почему то не хочет озвучить.

Сообщение отредактировал ivm - 22.3.2009, 12:02

[libra]

Вы , возможно непредумышленно вводите в заблуждение. Я же писал не забудте про ток протекающий в цепи. Отсюда и падение напряжения в линии.

[Гость_ivm_*]

Возможно вы не совсем разбираетесь в предмете разговора. Для того что бы ограничить ток в цепи настолько, что бы его не хватило для создания нужного магнитного потока в катушке пускателя или для срабатывания оптрона входного модуля, или опять же срабатывания реле развязки, вообщем нужно очень большое сопротивление. Очень большое. Очень. Гораздо больше 40ом. Мы же не будем сейчас разбирать закон ома правда? Я привел сейчас примерную цыфру сопротивления линии. Чуть позже приведу реальные примеры работы ИМ и датчиков на длинной линии. Вы же пока приводите голословные утверждения.

[libra]

Не знаю в чем Вы разбираетесь, но падение напряжения в линии зависит не только от сопротивления линии, но и от тока вцепи. Или вы против?

Сообщение отредактировал libra - 22.3.2009, 20:18

[Гость_ivm_*]

эх.. скатываемся на сплошной оффтоп... ну я же просил без гольной физики!!
повторите ваш последний пост еще раз... я моргнул...
падение напряжения в линии.... это вы о чем?
падение напряжения бывает на сопротивлении ... нагрузке... на участке цепи... ну же.. что вас интресует?

теперь ближе к теме у вас есть подтверждение факта что 40ом сопротивление в цепи питания катушки пускателя или реле на перемеменку 220в или =24в на опять же реле или оптрон приводят к тому что девайс тупо не работает?
давайте так - завтра привожу выдержку из таблицы входов\выходов своего контроллера и длину линии. сразу скажу мои слова придется принять на веру. впрочем можете проверить факт просто - включением доп сопротивления (подойдет хоть млт на пол ватта) в цепь катушки... так вот если подтверждается что все работает - вы признаете что вы .. ну скажем так некомпетенты.. в противном случае я признаю что последние 5 лет у меня на объекте творится нечто невозможное.. разумется признаю что неправ.. лады?

[vladun]

вы все не уйметесь мой юный друг? Говорите по делу, а не несите в массы ваши идеи как истину, при том единственную.
Про проблемы связанные с землеотводом я знаю не понаслышке, и уже напомнил девушке что данный вопрос важен. При чем критичным он становится в условиях занятых/застроенных площадей. Если дело происходит "в поле" то проблема
не такая уж большая. Ведь сеть от насоса до объекта уже лежит и землеотвод уже есть как факт. И проложить кабель вдоль трубы вполне возможно. Сам по себе факт землекопания так же критичен только в условиях сложной геологии или большого количества сторонних сетей с неопределенной топологией. Во всех прочих случаях не вижу проблем, работы "барой" максимум на 2 дня, ближе и истине 1 рабочий день.
Про 90% насосных - это неправда. И тем не менее контролировать объект не такая уж плохая идея. Почему - я уже озвучил. Ибо счастливое неведение может дорого стоить.
Поплавковый клапан "а ля унитазный бачек" мне знаком, более того где то на объекте он стоит на расходном баке деаэратора. Его плюсы и минусы известны, но даже это не объясняет каким образом будут минимизированы проблемы связанные с косвенным контролем уровня.

Я ТЕБЕ нах не друг и тем более не юный б*ля, так что уймись сам !

   Теперь по сути : внимательно читаем вопрос и получаем то, что на бассейне насос не стоит, а стоит за 2 километра, поэтому накой хрен тащить кабель на такое расстояние ?
   Да просто кабель длиной 2 км будет больше стоить, не считая работы, чем вся автоматика "косвенного уровня".

Девушка, а-у на
правильно вас понял, что насос стоит на источнике и труба пошла к резервуару на 2 км ?

ОПЯТЬ вопрос : нафига тянуть туда кабель ? Сколько стоит:
1) кабель (более 2 км)
2) земляные работы (десятки и сотни кубов)
3) рекультивация
???

[Сергей Долганов]

ОПЯТЬ вопрос : нафига тянуть туда кабель ? Сколько стоит:
1) кабель (более 2 км)
2) земляные работы (десятки и сотни кубов)
3) рекультивация
???

Ну хоть у кого то возникли эти мысли. Я уж думал тут здравомыслящих людей не осталось вовсе, судя по трехстраничному обсуждению передачи одного дискретного сигнала по радиоканалу или кабелю. Предлагаемые идеи в большинстве своем граничат, имхо, с маразмом.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 22.3.2009, 21:46

[vladun]

собсно, коллега, я это изложил "завуалированно" еще в первом своем посте этой ветки