Частотные преобразователи, автоматизация насосной станции Опции

[cerega]

Здравствуйте коллеги, подскажите возможно использовать один частотный преобразователь на 3 насоса. При достижении максимальных оборотов с помощью пускателя сделать байпас (запаралелить пускатель с частотником) и переключить частотник на последующий насос...???

[cerega]

Здравствуйте коллеги, подскажите возможно использовать один частотный преобразователь на 3 насоса. При достижении максимальных оборотов с помощью пускателя сделать байпас (запаралелить пускатель с частотником) и переключить частотник на последующий насос...???

[den.mgn]

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать. Но в основном делают разгон от частотника и если при 50Гц за заданный промежуток времени не набирается нужного давления, то насос останавливается, берется от прямого пуска, а следующий насос запускается от частотника.

[cerega]

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать. Но в основном делают разгон от частотника и если при 50Гц за заданный промежуток времени не набирается нужного давления, то насос останавливается, берется от прямого пуска, а следующий насос запускается от частотника.

ну да Вы правы а я не додумался)))

[gansales]

Тема обсуждалась: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=29125

[Guhl]

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать.

А что будет подхватывать насос? Сеть? Принцип опробован?
Дело в том что эта тема обсуждалась на другом форуме и там был разговор о том что автомат выбивает при включении сетевого контактора.
http://www.ingener.info/forum/viewtopic.php?t=329

[AlexG]

Мы такое делали. С автоматами проблем особых не было. А вот с подхватом раскрученного двигателя при переключении с сети на частотник проблемы бывали.
Контакторы стоит использовать с механической блокировкой, чтоб частотник не пожечь.

[Насосник]

Уважаемые коллеги! Вы даже не представляете сколько "убитых" насосов мне пришлось видеть после этих "подхватов" и "выбегов".

Алгоритм управления ЧП определяется не вашим желанием а в первую очереддь типом и конструкцией насоса (а их очень много разных) и что немаловажно конкретной сетью (конкретным обьектом) и областью применения.

[AlexG]

Алгоритм управления ЧП определяется не вашим желанием а в первую очереддь типом и конструкцией насоса (а их очень много разных) и что немаловажно конкретной сетью (конкретным обьектом) и областью применения.

Вариант с подхватами конечно далек от идеала. А если упростить задачу:
Насосная станция поддерживает давление на выходе. На каждый насос по ЧРП, т.е. подхваты не нужны.
Или предельный случай, один насос и ЧРП?
Неужели тут можно придумать сильно много алгоритмов?

PS: шкафы управления мы делали для насосного завода, если бы в результате их использования с насосами что-то было бы не так, думаю, нам бы сообщили.

[den.mgn]

Ну, ладно, если подхватывать на выбеге насос это не совсем хорошо, возможно лучше второй насос просто подключать от УПП. Ставить на три насоса три частотника – очень круто.

[Kass]

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать.

Ужас! Бедные насосы...

Ну, ладно, если подхватывать на выбеге насос это не совсем хорошо, возможно лучше второй насос просто подключать от УПП.

Как эконом вариант годится, однако надежность не на высоте, т.к. во-первых много контактных соединений в цепи питания насоса, особенно страшны они после частотника, т.к. при отгорании фазы конец насосу, а если он в скважине, то один ремонт с заменой насоса будет дороже чем сразу по частотнику на насос поставить.

Ставить на три насоса три частотника – очень круто.

Это нормально. Самый классный вариант как по гидравлике, так и по надежности и защите насосов.
Во-первых не сложно понять, что при работе в несколько насосов идеальным вариантом является их работа с одинаковой частотой. При этом управлять ими синхронно от одного ПИДа. При этом вы получите точность регулирования ±0,1 бар.
Во-вторых, частотник - отличная защите насоса от пропадания фазы, перенапряжений, и многого другого. Насос, подключенный непосредственно к его выходу, живет вечно.
В-третьих, если у вас проблемы с током, сопротивлением изоляции, выходными цепями, то частотник становится в аварию, и работа насосной станции становится проблематичной, как и при выходе из строя частотника. Для важных объектов это недопустимо.

В большинстве случаев в данном вопросе любое кроилово с частотниками ведет к попадалову. Решать заказчику.

[AlexG]

много контактных соединений в цепи питания насоса, особенно страшны они после частотника, т.к. при отгорании фазы конец насосу

В этом случае частотник вполне мог бы обнаружить обрыв фазы и уйти в аварию. Двигатель на двух фазах не сгорает мгновенно.

[Сергей Долганов]

Во-первых не сложно понять, что при работе в несколько насосов идеальным вариантом является их работа с одинаковой частотой. При этом управлять ими синхронно от одного ПИДа. При этом вы получите точность регулирования ±0,1 бар.

Тогда не вижу смысла иметь аж три насоса, все равно они работают как один.

[Насосник]

шкафы управления мы делали для насосного завода, если бы в результате их использования с насосами что-то было бы не так, думаю, нам бы сообщили.

Насосный завод и не знает куда все это продали через нескольких диллеров.
Вся беда в том, что выход из стря уплотнений и подшипников редко связывают со шкафом, а часто причина именно там.

Тогда не вижу смысла иметь аж три насоса, все равно они работают как один.

Минимальная частота для большинства насосов - 20 Гц (ниже нельзя), а условия водоразбора могут иметь серьезно больший интервал. Числом насосов данную проблнму решить прощще всего.

Все рассуждения про алгоритмы управления, регулирования и т.п бессмысленны без конкретики. Рассуждать можно только зная ОДНОЗНАЧНО тип и желательно конретную марку насоса. Иестественно область применения.

Сообщение отредактировал Насосник - 30.3.2009, 7:38

[Сергей Долганов]

Минимальная частота для большинства насосов - 20 Гц (ниже нельзя), а условия водоразбора могут иметь серьезно больший интервал. Числом насосов данную проблнму решить прощще всего.

Все рассуждения про алгоритмы управления, регулирования и т.п бессмысленны без конкретики. Рассуждать можно только зная ОДНОЗНАЧНО тип и желательно конретную марку насоса. Иестественно область применения.

Перечитайте еще раз фразу:

Во-первых не сложно понять, что при работе в несколько насосов идеальным вариантом является их работа с одинаковой частотой. При этом управлять ими синхронно от одного ПИДа. При этом вы получите точность регулирования ±0,1 бар.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 30.3.2009, 9:03

[Насосник]

Прочитал еще раз. Повидимому туплю?
Пример. Водоразбор от 5 до 50 м3/ч
Один насос - область регулирования от 20 до 50 м3/ч, два рабочих насоса (каждый по 25м3/ч) - область регулирования от 10 до 50 мч, три насоса - от 7 до 50, 4 насоса от 5 до 50
При четырех насосах (включая и выключая ненужные) оставшиеся работающие поддерживают синхронную частоту.????

[Сергей Долганов]

Ключевое слово во фразе г-на Kass синхронно сиречь НЕ каскадно (отключая подключая насосы), а одновременно

[den.mgn]

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать.

Ужас! Бедные насосы...

Ну такой шкафчик для насосов у нас всего один, и то его подрядчики ставили. А вообще режим подхвата у частотных преобразователей при кратковременных просадках напряжения для котельного оборудования очень актуален.

Ну, ладно, если подхватывать на выбеге насос это не совсем хорошо, возможно лучше второй насос просто подключать от УПП.

Как эконом вариант годится, однако надежность не на высоте, т.к. во-первых много контактных соединений в цепи питания насоса, особенно страшны они после частотника, т.к. при отгорании фазы конец насосу, а если он в скважине, то один ремонт с заменой насоса будет дороже чем сразу по частотнику на насос поставить.

А Вы берите частотники с защитой по току, тогда частотник уйдет в аварию и нечего не сгорит.

Во-первых не сложно понять, что при работе в несколько насосов идеальным вариантом является их работа с одинаковой частотой. При этом управлять ими синхронно от одного ПИДа. При этом вы получите точность регулирования ±0,1 бар.
Во-вторых, частотник - отличная защите насоса от пропадания фазы, перенапряжений, и многого другого. Насос, подключенный непосредственно к его выходу, живет вечно.
В-третьих, если у вас проблемы с током, сопротивлением изоляции, выходными цепями, то частотник становится в аварию, и работа насосной станции становится проблематичной, как и при выходе из строя частотника. Для важных объектов это недопустимо.

Позвольте с Вами не согласится. Наверное, проблема в том, как эксплуатировать ПЧ. Если нужно сделать необслуживаемый шкаф для заказчика, то я согласен – закрыл три частотника по 2,5кВт в одном шкафу и забыл о них. Но если нужно поставить частотник на насосную с тремя насосами в по 315кВт, то совершенно по-другому рассматривается надежность работы оборудования.
Вы отлично знаете, что цена частотного преобразователя зависит от мощности чуть ли не в геометрической прогрессии. За те деньги, на которые нужно взять 3 ПЧ по 315кВт, можно ещё одну насосную построить.
У нас около 40 ПЧ. Раз в месяц инженер-наладчик их объезжает: смотрит ошибки, проверяет пирометром температуры клемм и пускателей. Тратится на такой осмотр 10-20 мин. Естественно своевременно выявляются какие-то ошибки монтажа, или некорректные режимы работы частотников. В результате за 8 лет эксплуатации два серьезных ремонта ПЧ (один из них по вене дежурного электрика).

В большинстве случаев в данном вопросе любое кроилово с частотниками ведет к попадалову. Решать заказчику.

В виду наработанного опыта эксплуатации, позвольте с Вами не согласится. Просто нужно ответственно подойти к выбору оборудования и его дальнейшему обслуживанию. А попадает тот, кто нанимает “мутные” конторы без опыта монтажа и пуско-наладки.

[cerega]

Мы такое делали. С автоматами проблем особых не было. А вот с подхватом раскрученного двигателя при переключении с сети на частотник проблемы бывали.
Контакторы стоит использовать с механической блокировкой, чтоб частотник не пожечь.

а что вы имеете ввиду с механической блокировкой это какие???

[AlexG]

а что вы имеете ввиду с механической блокировкой это какие???

Например см. КТИ-51153 здесь: http://www.iek.ru/products/catalog/part2/sect8/KTI/
В общем случае это сборка из двух контакторов с дополнительными деталями, не дающими им замкнуться одновременно ни при каких условиях.

Сообщение отредактировал AlexG - 30.3.2009, 18:36

[vladun]

Уважаемые коллеги! Вы даже не представляете сколько "убитых" насосов мне пришлось видеть после этих "подхватов" и "выбегов".

Алгоритм управления ЧП определяется не вашим желанием а в первую очереддь типом и конструкцией насоса (а их очень много разных) и что немаловажно конкретной сетью (конкретным обьектом) и областью применения.

объясните, что же такого было с теми насосами ? (или таки с двигателиями ?)
Еще объясните, чем отличается подхват насоса контактором (от сети) от прямого пуска от той же сети ?
Только не нужно говорить о направлении вращения и пр.

[gansales]

Ладно, ещё раз (надеюсь последний):

Разгоняем АС двигатель от ПЧ и переключаем его на сеть. Остаточная намагниченность ротора приводит к тому, что двигатель генерит напругу.
Имеем три варианта:
1. Генерируемое напряжение близко совпало по частоте и ФАЗЕ с приложенным напряжением сети - переключение без проблем.
2. Генерируемо напряжение оказалось в ПРОТИВОФАЗЕ с напряжением сети - в лучшем случае вырубает автомат на входе.
3. Промежуточный вариант - зависит от обстоятельств.

Вывод - при переключении давать задержку (как правило несколько секунд) для ослабления поля ротора.
С вентилятоом, центрифугой и пр. инерционной нагрузкой за это время ничего не произойдёт. НАСОС за это время остановится и получим прямой пуск от сети.
ОТСЮДА: Запускаем второй двигатель от УПП, избавляемся от лишних контакторов, кабелей и монтажников и не паримся с алгоритмом.

Сообщение отредактировал gansales - 31.3.2009, 12:25

[AlexG]

Все так, но частотник обычно более чувствителен к напряжению генерируемому двигателем чем автоматы. Задержку действительно приходится вводить, но счет идет на сотни миллисекунд, а не на секунды.

[vladun]

О!!! Вот они золотые слова - МИЛЛИСЕКУНДЫ !!!
ПОле это же не смрад какой-то, чтоб секундами стоять

[fuel]

О!!! Вот они золотые слова - МИЛЛИСЕКУНДЫ !!!
ПОле это же не смрад какой-то, чтоб секундами стоять

У 200-250 кВт двигателя секунд 5-7 запросто.
На двигателе 7.5 кВт после отключения питания на клеммах двигателя напряжение постоянным затухающим током в роторе наводится где то около секунды (по осциллографу видно как падает амплитуда и частота напряжения).

Сообщение отредактировал fuel - 3.4.2009, 13:41

[vladun]

Я не стану спорить, а вот когда сам увижу сей факт, - буду

[AlexG]

Кое-что наводится даже если давно отключенный двигатель покрутить. Нет необходимости дожидаться пока поле исчезнет полностью, достаточно чтобы при переключении не возникало перегрузки, превышающей возможности частотника. Многое зависит от типа частотника, ATV31 в таком режиме работали замечательно, ATV71 - нормально, ATV38 были проблемными. Скорее всего, чем больше у частотника запас по моменту, тем лучше он справляется с подхватом.

[vladun]

мы тут про обратный процесс говрим - с ЧП на сеть

[AlexG]

мы тут про обратный процесс говрим - с ЧП на сеть

Принцип тот-же, подождать столько сколько надо чтобы не отключалось

[BROMBA]

Я не стану спорить, а вот когда сам увижу сей факт, - буду

Нууу... было пару случаев... Дымососы ДН20, ДН25... котёл на ходу, но у Ленз после окончания разгона из-за кривой настройки внешних тормозных модулей, у этих самых модулей высаживало автомат по DC-линку (генерация, понятное дело)... местные аварийщики, шоб не гасить котёл, на ходу перебрасывали рубильник "Сирковер" (630 А для движка 90 кВт - вполне приличный запас, при этом, от дистанционного расцепителя отстреливал автомат питания Лензы и промежуточное реле, подававшее питание на её контроллер; Ленза мгновенно блокировала инвертор... не предусмотрели здесь защиту от дурока...), включая движок по байпассной линии, т.е. прямым включением... Вобщем, кратковременный бросок тока, байпассная схема с "теплушками" не успевала среагировать, и всё шло норамально; операторы успевали "подработать" направляющими аппаратами, котёл "укладывался" в аварийные 6 секунд, защита не отрабатывала, отрыва пламени не происходило...
ну, так вот игрались они с неделю, причём молча, никого не информируя, пока не сожгли кабель двигателя... Самое веселое то, что ни один автомат ни разу не отстрелил...
Вывод - можно считать, эксперимент удался... практически возможен разгон частотником с подхватом прямым включением... на инерционных приводах, типа вентиляторов и дымососов... На насосах этот прикол как правило выходил боком - насос выбегом за время переброса рукоятки успевал затормозицца (еще 2 таких же давили со всей дури в одни и те же "штаны"), и иногда (если обратный клапан не успевал закрыцца) даже раскрутицца в обратную сторону... вот тут уже отстреливали автоматы, выгорали теплушки, приваривались контакты в пускателях...
Зато теперь, невзирая на стоны и жалобы заказчика, переделали схемы так, чтобы больше подобным образом аварийщики не прикалывались, бо они пытались производить и обратную процедуру - переключацца на ходу на частотник (-1 Ленза)...
Хотите верьте, хотите - нет...

Сообщение отредактировал BROMBA - 5.4.2009, 10:49

[BROMBA]

О!!! Вот они золотые слова - МИЛЛИСЕКУНДЫ !!!
ПОле это же не смрад какой-то, чтоб секундами стоять

мы тут про обратный процесс говрим - с ЧП на сеть
Принцип тот-же, подождать столько сколько надо чтобы не отключалось

Хмммм... вот такой простой эксперимент - котёл неделю стоял в резерве, вентилятор и дымосос отключены, направляющие закрыты... открываем направляющие на 100%, дымосос от естественной тяги трубы начинает раскручивацца... меряем напряжение в борне (до этого пытались сунуцца туда с прибором ИДО-04, получили по рукам, больно)... DT700D показал ни много ни мало - 65 вольт... откуда? Остаточное намагничивание? Двигатель АО81-8 22кВт...

Сообщение отредактировал BROMBA - 5.4.2009, 11:08

[den.mgn]

Не от хорошей жизни котельщики баловались.
Нам тоже технологи на шею сели: из-за кратковременных просадок напряжения (менее 1сек) вставали котлы по аварии от частотника. Частотники, при подхвате на ходу, регистрировали ошибку по перенапряжению. Но для начальника котельной что в лоб, что полбу: для него это “инцидент” на поднадзорном объекте. Пришлось подбирать настройки для подхвата дымососа и вентилятора.

[Насосник]

Друзья! В теме ЧП для насосных станций, а не для дымососов. Надеюсь Вы знаете про принципиальное отличие между жидкостью и газом и не станете переносить свои знания по регулированию дымососов и вентиляторов на насосы.

Сообщение отредактировал Насосник - 6.4.2009, 7:45

[cerega]

А если подхват будет делать не пускатель а плавный пуск дивигателя??? кто что скажет по этому поводу???

[gansales]

ОТСЮДА: Запускаем второй двигатель от УПП, избавляемся от лишних контакторов, кабелей и монтажников и не паримся с алгоритмом.

........................

[den.mgn]

Друзья! В теме ЧП для насосных станций, а не для дымососов. Надеюсь Вы знаете про принципиальное отличие между жидкостью и газом и не станете переносить свои знания по регулированию дымососов и вентиляторов на насосы.

Спасибо за напоминание …
Алгоритм для работы 3 насосов от одного частотника простой как песня: 3 насоса (2 рабочих, 1 резервный), 1 частотник, 1 УПП, 6 пускателей и 1 контроллер типа LOGO. После насосов средней и малой мощности двухстворчатые обратные клапана. После мощных насосов – электрозадвижки. На всасывающем коллекторе KPI, контролирующий понижение давления. На напорном коллекторе три врезки: под датчик обратной связи, KPI по максимальному давлению и KPI контролирующее минимальное давление работы одного насоса.
Устанавливаем задание на частотнике, включаем автоматический режим. Запускается насос с наименьшим временем наработки и не находящейся в “запрете”. Через определенное время проверяется срабатывание KPI контролирующее минимальное давление работы одного насоса. Насос пытается удерживать заданное давление. Если насос проработал 3-5 минут на максимальной частоте, а заданное давление недостигнуто, с частотника поступает сигнал, о необходимости взять в работу 2-й насос. 2-й насос,не находящейся в “запрете”, запускается от УПП. Здесь главное чтобы время разгона УПП было больше времени разгона частотника.
При работе частотников в автоматическом режиме самое главное чтобы обратные клапана держали и надавали раскручиваться насосам в обратную сторону.

Сообщение отредактировал den.mgn - 7.4.2009, 16:26

[gansales]

Алгоритм для работы 3 насосов от одного частотника простой как песня: 3 насоса (2 рабочих, 1 резервный), 1 частотник, 1 УПП, 6 пускателей и 1 контроллер типа LOGO......

Вариантовможет быть море. Например для такого же набора насосов: 1 частотник, 2 пускателя и 1 УПП. К частотнику через контакторы подключены два насоса основной и резервный - работают попеременно, переключаются через заданное время или В заданное время или по событию....вобщем с выравнивением наработки. Третий насос - подключен через УПП, работает если не хватает производительности насоса подключенного к частотнику. LOGO не нужен.

[BROMBA]

Спасибо за напоминание …
Алгоритм для работы 3 насосов от одного частотника простой как песня: 3 насоса (2 рабочих, 1 резервный), 1 частотник, 1 УПП, 6 пускателей и 1 контроллер типа LOGO. После насосов средней и малой мощности двухстворчатые обратные клапана. После мощных насосов – электрозадвижки. На всасывающем коллекторе KPI, контролирующий понижение давления. На напорном коллекторе три врезки: под датчик обратной связи, KPI по максимальному давлению и KPI контролирующее минимальное давление работы одного насоса.
Устанавливаем задание на частотнике, включаем автоматический режим. Запускается насос с наименьшим временем наработки и не находящейся в “запрете”. Через определенное время проверяется срабатывание KPI контролирующее минимальное давление работы одного насоса. Насос пытается удерживать заданное давление. Если насос проработал 3-5 минут на максимальной частоте, а заданное давление недостигнуто, с частотника поступает сигнал, о необходимости взять в работу 2-й насос. 2-й насос,не находящейся в “запрете”, запускается от УПП. Здесь главное чтобы время разгона УПП было больше времени разгона частотника.
При работе частотников в автоматическом режиме самое главное чтобы обратные клапана держали и надавали раскручиваться насосам в обратную сторону.

Хммм... то же самое, для 6-и одинаковых насосов, делали на 6 Лензах, 6 Альтистартах и 3-х штуках Зелио-2... одно Зелио управляло задвижками + дренажный клапан... Алгоритм был сложнее - надо было равномерно расфасовывать частотники и пускачи по 2-м вводам и по двигателям, шоб не высадить подстанцию при отстреле одного ввода... датчиков было 2 - сухой ход/давление в подаче и общий на все частотники - давление в обратке... 2 частотника (при 2-х вводах) разгоняли 2 насоса, если выходили на 55 герц (Желание заказчика - закон), заменялись "своими" УПП, при этом разгонялась следующая пара с последующим подхватом, последняя пара оставалась на частотниках... при выводе в ремонт или резерв переключение шло тройками, при высадке ввода - одной четверкой (пары переключались на другой ввод), при выходе из строя частотника или УПП, Зелио перефасовывало пары в тройки по вводам... Вобщем весь этот бред отработал ровно год, потом заменили насосы (6 на 3), и стали работать по схеме, близкой к Вашей... А потом вотще убрали частотники... Да, обратные клапана - это был предмет большой драки с заказчиком; они периодически сдыхали... Если частотник пытался подхватить двигатель, раскрученный в обратную сторону, то 3-е Зелио начинало орудовать задвижкою и выдавало команду побратимам на перезапуск частотника... Полная бредятина, короче... Больше так не делаем...

[den.mgn]

... Если частотник пытался подхватить двигатель, раскрученный в обратную сторону, то 3-е Зелио начинало орудовать задвижкою и выдавало команду побратимам на перезапуск частотника... Полная бредятина, короче... Больше так не делаем...

Пускать насос на закрытую задвижку (по концевому задвижки) не пробовали?
А задвижку открывать через пару сек после пуска насоса.

[proliv4]

Цитата(den.mgn @ 28.3.2009, 10:36)
Ставить на три насоса три частотника – очень круто.

Kass
Re: Это нормально. Самый классный вариант как по гидравлике, так и по надежности и защите насосов.

Целиком и полностью согласен. Почему-то получается у нас, что заказчик денег не дает, а требует фигню всякую недопонимая, что этой лепниной из доплнительных материалов(будь то релюшки пускатели - дополнительные я имею в виду) мы просто напросто гробим и проект и материалы и в конце концов свою репутацию, как специалистов. Ведь потом скажут - взяли-мол "спецов", а они левые какие-то - бараны, по уши деревянные. Так вот, дабы такого не происходило, делать надо так, .... в общем как надо и не измышлять обходных путей.

[BROMBA]

Пускать насос на закрытую задвижку (по концевому задвижки) не пробовали?
А задвижку открывать через пару сек после пуска насоса.

А то..., алгоритмом предусмотрено было... дык, заказчик уговорил врезать в шкапчик стоповую кнопку с фиксацией и ключиком с бирочкой, шоб этот режим заблокировать для всех насосов, а ключик спрятать; ихний шеф наладки где-то вычитал, шо всенепременнейше надо тока на открытую задвижку запускацца... И шоб оставить только режим антираскрутки, если клапан не отработает...
А кто желанья заказчика не уважает, тот без зряплаты остаёцца...

[Насосник]

Алгоритм для работы 3 насосов от одного частотника простой как песня

Чтобы получилась хорошая песня должен быть достойный композитор и достойный поэт (иногда - редко бывает в одном лице)
Из семи нот создано уже огромное количество песен. Типов и типоразмеров насосов намного больше чем нот.

Плохую песню можно не слушать, а вот с насосами потом (после такой автоматизации) приходится трах...я, но не Вам.

[fuel]

Чтобы получилась хорошая песня должен быть достойный композитор и достойный поэт (иногда - редко бывает в одном лице)
Из семи нот создано уже огромное количество песен. Типов и типоразмеров насосов намного больше чем нот.

Плохую песню можно не слушать, а вот с насосами потом (после такой автоматизации) приходится трах...я, но не Вам.

По делу напишите уже наконец что-нибудь, а то из темы в тему одна критика.

[Насосник]

Да никакой критики нет.
Невозможно обсуждать шкафы управления и алгоритм управления насосами без конретного типа насоса (марки), без конкретной рабочей точки, без характеристики сети и не зная тип перекачиваемой жидкости.
Только об этом и пишу. Писал прямо - вроде не понятно, написал аллегории - решили критика. Даже уже не знаю какой пример привести.
Только позавчера вернулся с одного из обьектов в Риге (6 насосов по 560 кВт). Вышли из строя уже 3 двигателя и опять проблема в простом "как песня" алгоритме управления и в непонимании автоматчиками основ гидравлики.

У меня товарищ на заре перестройки начинал заниматься сборкой компьютеров. Покупали достойные комплектующие с одинаковыми характеристиками (но каждый раз разных производителей и в разных местах). Одни компьютеры получались быстрые, а другие медленные и никто не знал в чем дело (каждая деталь отдельно полностью подтверждала свои характеристики). В любом устройстве все должно быть совместимо и шкаф управления насосами должен отвечать за эту совместимость и разработчик шкафа должен четко чувствовать разницу между управлением насосом или другим устройством. ВСЕ насосы разные - естественно и алгоритмы и комплектующие шкафа управления должны это учитывать.

[fuel]

ВСЕ насосы разные - естественно и алгоритмы и комплектующие шкафа управления должны это учитывать.

Вот этот пункт наконец проясните поподробнее. Как при одной мощности и количестве насосов, на повысительной станции ХВС комплектация шкафа будет зависеть от типа (марки) насоса? Кокретно, критерии и на что влияет.

[BROMBA]

Вот этот пункт наконец проясните поподробнее. Как при одной мощности и количестве насосов, на повысительной станции ХВС комплектация шкафа будет зависеть от типа (марки) насоса? Кокретно, критерии и на что влияет.

А позвольте таки свои 5 копеек добавить...
Скорее всего речь таки идет не совсем о комплектации...
Уже дважды описывали на этом форуме повысительную станцию на обратке теплотрассы с 6-ю одинаковыми насосами, 6 УПП и 6 ПЧН...
Так вот - как ни странно, и-за особенности гидравлики режимы "первого" и "последнего" насосов, врезанных в один ряд в один двенадцатиметровый коллектор диаметром 800 мм, различались примерно на 20%, хотя электрически и механически всё было абсолютно одинаково... Посему, "первые" 2 насоса укомплектованы были Лензами на 45 кВт, следующий - Лензой на 30 кВт, следующий - Хитачи на 30 кВт, потом - Ленза-тридцатка, последний - Ленза-сорокопятка... и только так они могли "удержать" трассу, хотя сами насосы были одинаковыми, даже серийники на них шли подряд...

[Насосник]

Вот этот пункт наконец проясните поподробнее. Как при одной мощности и количестве насосов, на повысительной станции ХВС комплектация шкафа будет зависеть от типа (марки) насоса? Кокретно, критерии и на что влияет.

По параметру мощность невозможно подобрать насос т.к. у насосов с разной подачей и с разным напором мощность привода может быть одинаковой.
(это равносильно заявлению - дайте мне технику с двигателем 3 литра. это может быть джип, вертолет и трактор - для всех трех алгоритм управления разный при том, что задачу можно решить одну и ту-же - передвинуться на растояние 100 км))

Тип насоса, конструкция и диаметра рабочего (рабочих) колеса, типа применяемого уплотнения, величины кавитационного запаса, наличия обратных клапанов (и очень важно место их установки), типов запорной арматуры, схемы "обвязки" насосов и протяженности трубопроводов.

Все вышеназванное включая и применяемые материалы обязательно влияет на условия пуска, эксплуатации и остановки насосов.

[Сергей Валерьеви...]

По параметру мощность невозможно подобрать насос т.к. у насосов с разной подачей и с разным напором мощность привода может быть одинаковой.
(это равносильно заявлению - дайте мне технику с двигателем 3 литра. это может быть джип, вертолет и трактор - для всех трех алгоритм управления разный при том, что задачу можно решить одну и ту-же - передвинуться на растояние 100 км))

Тип насоса, конструкция и диаметра рабочего (рабочих) колеса, типа применяемого уплотнения, величины кавитационного запаса, наличия обратных клапанов (и очень важно место их установки), типов запорной арматуры, схемы "обвязки" насосов и протяженности трубопроводов.

Все вышеназванное включая и применяемые материалы обязательно влияет на условия пуска, эксплуатации и остановки насосов.

а вот это уже интересно, когда то изучали это в вузе, но это было давно и не правда, многое подзабылось. где бы почитать об этом...

Так вот - как ни странно, и-за особенности гидравлики режимы "первого" и "последнего" насосов, врезанных в один ряд в один двенадцатиметровый коллектор диаметром 800 мм, различались примерно на 20%, хотя электрически и механически всё было абсолютно одинаково... Посему, "первые" 2 насоса укомплектованы были Лензами на 45 кВт, следующий - Лензой на 30 кВт, следующий - Хитачи на 30 кВт, потом - Ленза-тридцатка, последний - Ленза-сорокопятка... и только так они могли "удержать" трассу, хотя сами насосы были одинаковыми, даже серийники на них шли подряд...

ну это, как я понял, возникает из за влияния последних насосов на первые (по врезке на подачу), так как им еще надо пересилить давление в трубе, возникающ от последующих насосов, вроде бы так, исправьте, если не прав..

[BROMBA]

а вот это уже интересно, когда то изучали это в вузе, но это было давно и не правда, многое подзабылось. где бы почитать об этом...
ну это, как я понял, возникает из за влияния последних насосов на первые (по врезке на подачу), так как им еще надо пересилить давление в трубе, возникающ от последующих насосов, вроде бы так, исправьте, если не прав..

Примерно так... только есть ньюанс - на той насосной "последний" насос работал фактически на полузакрытый объем (с его стороны коллектор заглушен), противостоя давлению трассы + напорам предыдущих 5-и насосов; "первый", соящий у врезки в трассу, "давил в обе стороны", в трассу, и в коллектор супротив остальных 5-и; врезка Ду250... Заказанная в универе математическая модель высветила странный факт (он таки подтвердился), шо производительность 6 насосов, работающих совместно, составляет примерно 60...70% от суммы производительности каждого... то есть напор практически одинаковый, а расходне равен сумме расходов...
Кстате, насосник прав ишшо в одном - со временем (особенно при работе с теплоносителем (хрен его знает, как деаэраторы работают...)) рабочие колеса насосов изнашиваюцца, зазор увеличиваецца, характеристики насосов "плывут", и сабо самой, и двигатели, и частотники следует брать с запасом, шоб через полгода не ходить вокруг насоса, и не чесать репу, а почему, собссна, жильцы трезвонят с утра до ночи, шо подмыцца нечем, хотя частотник распёр движок на максимум...

[Насосник]

Сергей Валерьевич, BROMBA
Не стоит рассуждать про передавливание одного насоса другим - это неверно.
Рекомендуюу в книгохранилище посмотреть любую книжку по насосам и насосным станциям.
Посмотрите - характеристики насоса, характеристики сети, праллельная работа насосов на сеть и т.п.

Сообщение отредактировал Насосник - 13.4.2009, 6:51

[fuel]

По параметру мощность невозможно подобрать насос т.к. у насосов с разной подачей и с разным напором мощность привода может быть одинаковой.
(это равносильно заявлению - дайте мне технику с двигателем 3 литра. это может быть джип, вертолет и трактор - для всех трех алгоритм управления разный при том, что задачу можно решить одну и ту-же - передвинуться на растояние 100 км))

Тип насоса, конструкция и диаметра рабочего (рабочих) колеса, типа применяемого уплотнения, величины кавитационного запаса, наличия обратных клапанов (и очень важно место их установки), типов запорной арматуры, схемы "обвязки" насосов и протяженности трубопроводов.

Все вышеназванное включая и применяемые материалы обязательно влияет на условия пуска, эксплуатации и остановки насосов.

Так а почему при этом нельзя обсуждать общие схемы управления насосами без привязки к типу насосов? Если речь идет о конкретном количестве насосов, то вариантов схем по пальцам пересчитать. И кроме условий запуска и останова и регулирования насосов есть и другие критерии.

[fuel]

Посему, "первые" 2 насоса укомплектованы были Лензами на 45 кВт, следующий - Лензой на 30 кВт, следующий - Хитачи на 30 кВт, потом - Ленза-тридцатка, последний - Ленза-сорокопятка... и только так они могли "удержать" трассу, хотя сами насосы были одинаковыми, даже серийники на них шли подряд...

А можно узнать, в чем тайный смысл такой солянки? Каким образом хитачи среди лензов затесался?
Двигатели насосов тоже разной мощности были?

Сообщение отредактировал fuel - 13.4.2009, 12:39

[BROMBA]

Сергей Валерьевич, BROMBA
Не стоит рассуждать про передавливание одного насоса другим - это неверно.
Рекомендуюу в книгохранилище посмотреть любую книжку по насосам и насосным станциям.
Посмотрите - характеристики насоса, характеристики сети, праллельная работа насосов на сеть и т.п.

Много умных книжек перечитано, много матмоделей в матлабе наисовано, много объектов запущено...
Вот пример - 2 одинаковых новых сетевых насоса, 2 одинаковых двигателя по 22 кВт (серийники различаюцца на единицу, сами из Запорожья везли), 2 одинаковых Моэллера DF6-340, два одинаковых калиброванных до 0,1%, датчика, вкрученных в одну крестовину, у каждого залита одна и та же программа...
Расскажите, будьте любезны, почему после порога в 37 Гц и/или давлении в коллекторе 7,2 бар возникают "качели", когда один частотник выходит на 50 Гц, другой "приседает" до 27, потом плааавно за 10...12 минут, меняюцца местами, причем это делают строго по очереди, как детишки на доске-качалке, и шо самое дикое - напор и расход через котлы удерживают стабильно... В какой книжке можно найти объяснение этому феномену....
Это не досужие рассуждения, котельная так молотит уже 4 года... подключили еще 1 насос - еще веселее - танец стал намного интереснее и сложнее... этой зимой заменили внутрянку одного из трех котлов (№2), балет прекратился... отчего?

"...теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет..."(с)

[BROMBA]

А можно узнать, в чем тайный смысл такой солянки? Каким образом хитачи среди лензов затесался?
Двигатели насосов тоже разной мощности были?

Ооооо, сие великая тайна есть!!!!
На ушко, строго по секрету: пока конкуренты дурью маялись на майдане ( ), мы под шумок, и по дешевке, выгребли вчистую склады у всех доступных поставщиков... всё, шо було, в том числе, мышей и крыс в виде бонуса ....
Так шо, это "блюдо" называлось "солянка сборная разлива зимы 2005-го..."
Сорокопятки преднамеренно поставили по краям, шоб запас был, а промежуток из того, шо было под рукой, набили тридцатками... И это "жжжж" было неспроста - там уже трудились 6 одинаковых "альтистартов", которые услужливо отобразили на "дисплюях" значения токов и мощностей для кажого насоса
... вот так Хитачи туда и угодила... (эта Хитачи (синенькая такая) еще жива и трудицца на ЦТП на повысительно-промывочном насосе, в компании с Лензой (хознасос ГВС) и Зименсами (водоканальская половинка - хознасосы ХВС) )
Все насосы были одинаковыми, кроме одного ("последнего") - на 5-и движки ТЕЕ, а этот - с Зименсом... все 6 - "грюндфосс"

Сообщение отредактировал BROMBA - 13.4.2009, 17:19

[den.mgn]

... Вот пример - 2 одинаковых новых сетевых насоса, 2 одинаковых двигателя по 22 кВт (серийники различаюцца на единицу, сами из Запорожья везли), 2 одинаковых Моэллера DF6-340, два одинаковых калиброванных до 0,1%, датчика, вкрученных в одну крестовину, у каждого залита одна и та же программа...

Просто из любопытства – зачем Вы брали сигнал с двух датчиков, а не с одного?
Скорее всего, это и была причина “качель”. Ведь двух одинаковых даже транзисторов проблемно найти.
Мне Ваш рассказ напомнил первый мной собранный в радиокружке низкочастотный двухкаскадный усилитель. И преподаватель нам тогда ещё тот попался. Собрал я усилитель, подал питание, подключил наушники – все нормально, не шумит. Подключил генератор – появился сигнал. Отключил генератор, а писк в наушниках остался. Это потом я узнал, что это явление в электронике называется “самовозбужбение”, и лечится оно отрицательной обратной связью.
Применительно к Вашим насосам: попробуйте отключить третий насос, и опять увидите свои “качель”.

[BROMBA]

Просто из любопытства – зачем Вы брали сигнал с двух датчиков, а не с одного?
Скорее всего, это и была причина “качель”. Ведь двух одинаковых даже транзисторов проблемно найти.
Мне Ваш рассказ напомнил первый мной собранный в радиокружке низкочастотный двухкаскадный усилитель. И преподаватель нам тогда ещё тот попался. Собрал я усилитель, подал питание, подключил наушники – все нормально, не шумит. Подключил генератор – появился сигнал. Отключил генератор, а писк в наушниках остался. Это потом я узнал, что это явление в электронике называется “самовозбужбение”, и лечится оно отрицательной обратной связью.
Применительно к Вашим насосам: попробуйте отключить третий насос, и опять увидите свои “качель”.

А в 2004-м трудновато было найти потенциальный разделитель...
Щас МІКРОЛ делает очень даже неплохие
Проблема, можно сказать, разрешена - 1 датчик на 2-3-4 частотника, "качели" почти исчезли, - 2...4 герца, это уже не "качели", а так...
Возможно, масса телоносителя в трубах в потоке "играет" как тромбон, на каких-то своих резонансных инфранизких частотах; гидравлики-технологи по этому поводу молчат и скромно отводят глаза в сторону...
(К примеру, на одном "заколдованном" ЦТП бойлер старого образца, входя в гидравлический резонанс, "играл", шо тот аккордеон, с амплитудой колебаний труб до 150 мм... ; лечение - "танцы с бубном" вокруг уставок "регулятора процесса" ПЧН...)
Ну, дык, датчик в ПИД-регуляторе и есть элемент отрицательной обратной связи, какое-такое самовозбуждение?...
Задание даёцца через встроенный "цифровой мотор-потенциометр", стабильно, фиксированно, с точностью до сотых Герца, тут подвоха быть не может...
Здесь вероятно, имеет место быть некий резонанс системы "ПЧН-насосы-километры труб-масса теплоносителя-котлы-деаэраторы-ильтры- и прочая котельная гидравлика"...

Сообщение отредактировал BROMBA - 13.4.2009, 19:37

[Насосник]

Нет никакого феномена. Нужно детально смотреть всю гидравлическую системму. Для выводов по Вашей качели не хватает данных.
По правилам датчик должен врезаться в том месте системы - где отсутствуют резкие колебания давлений при изменении частоты или при включении - выключении насосов. Если такого места нет, то в трубопровод врезается узел с маленьким расширительным мембранным бачком и в этот узел как можно ближе к бачку врезается датчик. Задача бачка убрать гидравлические колебвания в районе датчика и в итоге исключить качели.

Кстати применение ПЧ на сетевых насосах вообще вещь проблематичная и практически никогда не нужная.

Сообщение отредактировал Насосник - 14.4.2009, 6:27

[Домосед]

Подскажите как правильно подобрать повысительный насос для системы ГВС (технадзор говорит что на 11 этаже людям может быть не очень хорошо), с приводом со встроенным ПЧ.

Прикрепленные файлы

 Паспорт_ИТП_1.dwg ( 167,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[BROMBA]

Кстати применение ПЧ на сетевых насосах вообще вещь проблематичная и практически никогда не нужная.

Отнюдь... все проблемы решаемы...
Спорная - да, с технологической точки зрения...С остальных - всё выглядит под несколько другим углом
Первые два насоса по 250 киловатт заказчик очень не хотел реконструировать, упирался всем, чем мог...
Через квартал, получив счета за потребленное электричество, мгновенно смекнул, что реконструкция окупаецца за 2...3 месяца, и последний квартал занимаемся исключительно сетевыми насосами от 45 до 400 киловатт... почему? А подумайте сами...
Почему сейчас демонтируем УПП и ставим на их место частотники? Значит это таки со всех сторон выгодно? Или ваш президент не запускал госпрограмму энергосбережения? Может быть Вы представитель предприятия, которое зарабатывает на корочку хлеба перемоткой двигателей? Может быть на Ваших объектах моргушки и просадки случаюцца раз в столетие?

Вот такие категоричные утверждения нащот ненужности чего-либо, наводят на нехорошие мысли, однако...

[Насосник]

Отнюдь... все проблемы решаемы...
Спорная - да, с технологической точки зрения...С остальных - всё выглядит под несколько другим углом

Если оборудование подобрано неправильно. Если фактические параметры насосов не соответствуют конкретным потребностям, то ЧП помогает сэкономить денежку, но если при этой-же реконструкции правильно подобрать сетевые насосы, то экономия получится еще больше т.к. ПЧ не нужен будет совсем и при этом КПД системы будет чуть выше.

Применение ПЧ в программах энергосбережения (по сути, а не по моде и по втюхиванию этого устройства клиенту) целесообразно при постоянном изменение подачи насоса. В системах отопления это только при количественном регулировании (при качественном и при смешанном это не нужно). Сегодня в России на источнике регулирование только качественное. Сетевые насосы тепловых сетей не должны менять свою подачу (исключение - открытые схемы и водоразбор из системы отопления). Неправильный подбор приводит к тому, что регулирование происходит дросселированием (поджатая задвижка). Надеюсь Вы помните, что потребляемая мощность прямопропорциональна подаче и напору и обратнопропорциональна КПД. При реконструкции есть два пути. Первый - не задумываясь купить новые, аналогичные тем что были насосы, и поставить ПЧ. Второй - подобрать другие (чаще всего более дешевые - т.к. меньше напор и меньше мощность) насосы и не ставить ПЧ.
Причины применения первого варианта - лень, некомпетентность, коррупция, PR.
Применение нормальных шкафов управления на эти 250 кВт защитит моторы от моргушек и просадок без ПЧ.

[fuel]

Применение ПЧ в программах энергосбережения (по сути, а не по моде и по втюхиванию этого устройства клиенту) целесообразно при постоянном изменение подачи насоса. В системах отопления это только при количественном регулировании (при качественном и при смешанном это не нужно).

А как же изменение сопротивлений участков тепловых сетей, снос и постройка новых домов и т.д. Разве при проектировании нужно ориентироваться только на текущее состояние сетей и потребности насосов и ставить оборудование впритык?
Почему ПЧ - это синоним лени и некомпетентности? Если бы в СССР все закладывали "оптимально" и без запасов страшно подумать что бы сейчас было.

[Насосник]

А как же изменение сопротивлений участков тепловых сетей, снос и постройка новых домов и т.д. Разве при проектировании нужно ориентироваться только на текущее состояние сетей и потребности насосов и ставить оборудование впритык?
Почему ПЧ - это синоним лени и некомпетентности? Если бы в СССР все закладывали "оптимально" и без запасов страшно подумать что бы сейчас было.

Все эти изменения не по несколько раз в час (сутки). Оборудование ставится не впритык, а в соответствии с ТЗ и с планами развития. Все эти работы плановые и проектные. Чаще всего решаются числом работающих насосов, а не ПЧ. Суммарная производительность сетевых насосов определяется мощностью источника тепла (с учетом температурного графика). Если тепла достаточно для появления новых домов, то и насосов достаточно.
Если бы в СССР все закладывали "оптимально", сейчас у нас было бы еще больше ресурсов и вопросы энергосбережения не стояли бы так остро.

[vladun]

Все это вода, все это флейм не имеющий к практике никакого отношения.
Да, с точки зрения науки гидравлики и насосной науки, нужно учитывать все эти факторы, но, позвольте заметить, тот же Грюнд, если запросите шкаф управления сетевыми насосами 3*0,75кВт отопления с ЧП, даст вам тот же артикул, что и на станцию повышения давления, с разницей лишь в комплектации датчиком перепада. Другой вопрос если проектируется уникальный объект или запускается серия ОДНОТИПНЫХ установок, такие расчеты имею место и должны его, это место, иметь, иначе это все равно, что на каждую избушку на селе делать проект отопления, на каждую пятиэтажку делать свой проект с учетом скорости ветра, влажности, температуры и пьянства населения. Вот почему имеет место быть понятие "Типовой проект" и не надо нам ля-ля "Это не правильно". Стоимость установки далеко перешагнет все мыслимые пределы, если заморачиваться на

диаметр крыльчатки

или размах крыльев орла живущего поблизости .
А насосные станции имеющие подачу свыше 1 м3/с, изначально являются крупными вообще и для АВОКа в частности, и им конечно, нужен особый подход.

[BROMBA]

Причины применения первого варианта - лень, некомпетентность, коррупция, PR.

Ну, всё... то, шо выше и ниже, уже можно и не читать...
Достаточно включить канал УТ1 (или "Єра" или "канал самых чесных новын", а лучче "Верховна Рада") и послушать живьём Тимошенко или кого-нить из её майдаунов... словечка "дєрібан" не хватает... ай-ай-ай, досадное упущение...
Эта - пядь!!!! В мемориз адназначна!!!!

Оборудование ставится не впритык, а в соответствии с ТЗ и с планами развития. Все эти работы плановые и проектные. Чаще всего решаются числом работающих насосов, а не ПЧ. Суммарная производительность сетевых насосов определяется мощностью источника тепла (с учетом температурного графика). Если тепла достаточно для появления новых домов, то и насосов достаточно.

Ага, ага... это наверное в Столице Галактики так дела обстоят... А вот присралось заказчику заместо древнего трубчатого бойлера впиндюрить на ЦТП "альфа-лаваль", - пум! - через 4 дня уже стоит, и КПД повыше, и сопротивление трассы изменилось... Шо, новые карты напоров составлять? Насосы "по-шурику" менять? А послезавтра ишшо чё-нить присрёцца... Копали канаву "баром" - резанули теплотрассу - спарка "подпитошный/сетевой" на автомате удержали трассу и котел от взрыва... Когда сетям и трассам больше 60 лет, уже нихто не гундит о планомерной рэконструкции, а молча латает то, шо есть... Для кого писали на форуме, шо в городе реконструировали все паровые котлы под водогрейные?!?! Ишшо пару раз повторить? Другие, быстрые и дешевые решения, окромя высокопарных разглагольствований есть?

Другой вопрос если проектируется уникальный объект или запускается серия ОДНОТИПНЫХ установок, такие расчеты имею место и должны его, это место, иметь, иначе это все равно, что на каждую избушку на селе делать проект отопления, на каждую пятиэтажку делать свой проект с учетом скорости ветра, влажности, температуры и пьянства населения. Вот почему имеет место быть понятие "Типовой проект" и не надо нам ля-ля "Это не правильно".

Вот эт' правильно, вот эт' по-нашему... Шо таки лучче - два-три года говновозить с проектами, согласованиями, утрясками, вымучиванием грошика из гороццкого, губернского и столичного бюджетов, тендерами и прочей хнёй, или за 2 недели закупицца, смонтировацца, наладицца, и с окупить всё это за 1,5...2 месяца?!?!? А сэкономленный грошик пустить на следующий объект...
Вот из-за таких вот "правильно/неправильно", "комильфо/парвеню", "гламурно/негламурно" и разновсякие мировые кризисы бушуют нипадеццки
Булками шустрее шевелить надо, а не разглагольствовать "правильно/неправильно"!!!

Да, кстате, нащот подумать (во второй раз уже, заметьте) - почём нынче оплата за актив, штраф за реактив и штрафище за генерацию?!?! Ась? А подумамши, будьте любезны, дальше про ПиАр, коррупцию, 2 пути, 10 крокив назустрич людям, и про дерибан не забудьте

Сообщение отредактировал BROMBA - 15.4.2009, 19:24

[Насосник]

Все это вода, все это флейм не имеющий к практике никакого отношения.
Да, с точки зрения науки гидравлики и насосной науки, нужно учитывать все эти факторы, но, позвольте заметить, тот же Грюнд, если запросите шкаф управления сетевыми насосами 3*0,75кВт отопления с ЧП, даст вам тот же артикул, что и на станцию повышения давления, с разницей лишь в комплектации датчиком перепада.

У меня даже мысли не было, что Вы рассуждаете про 0,75 кВт. Вы запросите у них же хотя бы 315 кВт и все поймете

А насосные станции имеющие подачу свыше 1 м3/с, изначально являются крупными вообще и для АВОКа в частности, и им конечно, нужен особый подход.

Правильный инженерный подход нужен к любому оборудованию или по Вашему к насосным станциям более 1 м3/с нужен, а к 0,999 м3/с такой подход не нужен?

Ага, ага... это наверное в Столице Галактики так дела обстоят... А вот присралось заказчику заместо древнего трубчатого бойлера впиндюрить на ЦТП "альфа-лаваль", - пум! - через 4 дня уже стоит, и КПД повыше, и сопротивление трассы изменилось... Шо, новые карты напоров составлять? Насосы "по-шурику" менять? А послезавтра ишшо чё-нить присрёцца... Копали канаву "баром" - резанули теплотрассу - спарка "подпитошный/сетевой" на автомате удержали трассу и котел от взрыва... Когда сетям и трассам больше 60 лет, уже нихто не гундит о планомерной рэконструкции, а молча латает то, шо есть... Для кого писали на форуме, шо в городе реконструировали все паровые котлы под водогрейные?!?! Ишшо пару раз повторить? Другие, быстрые и дешевые решения, окромя высокопарных разглагольствований есть?

Я даже не понял про что Вы? (Впиндюрить, По-шурику, Пум, че-нить, покакать, копали баром, на автомате удержали трассу, ....)Понял только последний вопрос.
Ответ: Главное решение - думать головой делать руками и говорить внятно. Тогда и зак Вас поймет.

или за 2 недели закупицца, смонтировацца, наладицца, и с окупить всё это за 1,5...2 месяца?!?!? А сэкономленный грошик пустить на следующий объект...

Именно поэтому и говорят, что кризис в умах

Сообщение отредактировал Насосник - 16.4.2009, 13:30

[BROMBA]

Я даже не понял про что Вы? (Впиндюрить, По-шурику, Пум, че-нить, покакать, копали баром, на автомате удержали трассу, ....)Понял только последний вопрос.
Ответ: Главное решение - думать головой делать руками и говорить внятно. Тогда и зак Вас поймет.
Именно поэтому и говорят, что кризис в умах

Именно поэтому и говорят, что кризис в умах
Всё правильно, всё сходицца...

Касательно перевода... не будем переводить.. то был крик души... достало всё так, шо уже дальше некуда...
Может быть это флейм, может быть оффтоп, но какие могут быть планово-продуманные реконструкции, когда вотще творицца следующее -
Месяц назад в действующей относительно "новой" котельной поставили частотноуправляемый привод на оба котла (дымососы, вентиляторы, сетевой, подпитка); с превеликим трудом отладили газодинамику, сделали то, что у них скончалось 15 лет назад - полуавтоматическую работу котлов... И вот, затевают они капремонт 2-го котла - разрушают обмуровку, режут теплообменники, новая начинка в ворота не проходит - проём уже давно перекрыт трубами, проложенными чёрт знает как вместо когда-то установленных, автокраном снимают плиту перекрытия (дождь, ледяная крупа - всё пофигу), и сверху краном пропихивают новую сборку; при этом роняют кусок бетонной плиты на МЭО дымососа 1-го котла, в который мы встроили "защиту от дурока" (шоб обезьяны лысые бесхвостые не могли сдуру закрыть направляющий аппарат), дымосос больше не запускается, кусок бетона перебил кабель в шкаф КИП, они в панике - "Ааааа!!! ваш частотник поломанный, бракованный!!!!"; короче, 2:30 ночи, "аварийка", через весь город на котельную... а там... еще одним куском бетона, как оказалось, попали по шкафу КИП, аж наши датчики с ДИН-реек послетали, просела монтажная плита, клеммник лопнул пополам... ну и так далее...
А Вы говорите "расчеты", "плановое ведение хозяйства", "думать головой, а делать руками"...
На сегодняшний день частотник, даже на сетевом насосе (по большому счету, он там и нафиг не нужен, достаточно УПП) таки действительно являецца панацеей от большинства захворювань, а вовсе не ПиаРом, или там коррупцией, шоб промышленный робот 5-го поколения в ватнике и с сиськами (она же обезьяна лысая бесхвостая) в случае, если длинномер, запряженный в "Сканию" с мертвеццки пьяным бортовым навигационным комьютером на водительском кресле, вчистую своей массой срежет опору воздушной теплотрассы вместе с куском трубы метров в 30 и пешеходным мостом (да, да, это - реальность), мог(ла) нажатием кнопочки с надписью "больше" на панели шкафа КИП, "удержать" гидравлику котла, пока второй "робот" успеет перекрыть ветку теплотрассы при помощи ржавой задвижки и "матрышки", сваренной из куска арматурины...

Кстате, с точки зрения экономии электроэнергии наиболее эффективными на самом деле являются именно дымососы и вентиляторы, а вовсе не разновсякие насосы... срок окупаемости частотника здесь - от 15 суток (в зависимосит от мощности, разумеецца)...
Заказчик еще 3...4 года назад уже всё просчитал, и если монтируемся на каком-нибудь их объекте, с теплофикационного района потихоньку подтягиваются еще не осчасливленные "паломники" - "а когда мне на котельной дымососик сделаете, а я вот новый импортный насосик на подпитку со склада забрал"...

Сообщение отредактировал BROMBA - 16.4.2009, 16:44

[vladun]

У меня даже мысли не было, что Вы рассуждаете про 0,75 кВт. Вы запросите у них же хотя бы 315 кВт и все поймете

мы тут не реки перегоняем, а АВОКом занимаемся

Правильный инженерный подход нужен к любому оборудованию или по Вашему к насосным станциям более 1 м3/с нужен, а к 0,999 м3/с такой подход не нужен?

согласен, но в классификации, что меня учили, они таковыми уже не являются

[den.mgn]

Если оборудование подобрано неправильно. Если фактические параметры насосов не соответствуют конкретным потребностям, то ЧП помогает сэкономить денежку, но если при этой-же реконструкции правильно подобрать сетевые насосы, то экономия получится еще больше т.к. ПЧ не нужен будет совсем и при этом КПД системы будет чуть выше.

В Ваших словах есть доля истины. Мы тоже, когда запрашивали давление у технологов на режимы работы ЦТП, убедились, что насосы смешивания на систему отопления работают в двух режима: зимний и осеннее – весенний. При этом осеннее – весенний режим на отопление очень мало отличается от зимнего. Зато при работе котельной или повысительной насосной станции, которые подают теплоноситель для нагрева ГВС в отдельных бойлерах, применение частотного регулирования полностью себя оправдывает.