Тепловые насосы ZUBADAN Mitsubishi El., интересуют отзывы Опции

[Гость_Mickk_*]

Здравствуйте.
Если кто-нибудь проектировал или монтировал такие системы кондиционирования или нагрева воды, скажите, как они показывают себя на практике - действительно ли удобно и экономично? Работают ли при Тнар. ниже заявленной -25 С? Может, кто-нибудь подсчитывал окупаемость?

[Гость_Mickk_*]

Здравствуйте.
Если кто-нибудь проектировал или монтировал такие системы кондиционирования или нагрева воды, скажите, как они показывают себя на практике - действительно ли удобно и экономично? Работают ли при Тнар. ниже заявленной -25 С? Может, кто-нибудь подсчитывал окупаемость?

[Гость_exelente_*]

Очень подробно обсуждалась на aircon.ru

Ищите по слову ZUBADAN

[Александр Василь...]

Потратил час на айрконе, ничего найти невозможно. Ссылки по слову ZUBADAN ведут в никуда - на несуществующие страницы форума. Вообще, архитектура сайта на айрконе .. ахтунг ..

[LordN]

потому что там щас очередная смена движка - за неделю наверно отладят, тогда и можно будет что-нить найти..

[agenda]

по моему они на украине доступны только с осени этого года. и цен толком еще не знают поставщики. я имею ввиду на их мощные системе с технологией зубадан

[Александр Василь...]

Звонил в Москву в представительство Митсы, хотел проконсультироваться по поводу построения цепочки Зубадан - нагрев воды - отопление.
Сказали, что они не знают что ответить и отправили в Питер в пару контор, которые знают, как это делать. Бардак.

[Гость_Майкл_*]

Звонил в Москву в представительство Митсы, хотел проконсультироваться по поводу построения цепочки Зубадан - нагрев воды - отопление.
Сказали, что они не знают что ответить и отправили в Питер в пару контор, которые знают, как это делать. Бардак.

Лев же выкладывал док. Там горячий контур в общий коллектор выведен, с него и разводка по контурам. Похоже, контроллер на термостатирование прошит. Может, Михаил этот вопрос осветит?

[kord]

Может, Михаил этот вопрос осветит?

А как я этот вопрос "осветить" должен?
По этой теме - "Отопление и ГВС от Зубадана" читаю тренинг - он занимает 3 часа.. Читается дважны в месяц.. Ближайший - в Донецке 16 апреля...
Документация от производителя, если я правильно понял, у всех есть.. У кого нет - на сайте выложена.
Методика проектирования опубликована в журнале С-О-К..
На выставке АКВА ТЕРМ будет действующий макет ГВС..
Что еще?
На мой взгляд сделано все возможное, чтобы донести информацию до интересующихся.
Признаю, что обучение локализовано в Киеве, однако раньше люди за знаниями сами ехали...
Михаил

[Александр Василь...]

А как я этот вопрос "осветить" должен?
По этой теме - "Отопление и ГВС от Зубадана" читаю тренинг - он занимает 3 часа.. Читается дважны в месяц.. Ближайший - в Донецке 16 апреля...
Документация от производителя, если я правильно понял, у всех есть.. У кого нет - на сайте выложена.
Методика проектирования опубликована в журнале С-О-К..
На выставке АКВА ТЕРМ будет действующий макет ГВС..
Что еще?
На мой взгляд сделано все возможное, чтобы донести информацию до интересующихся.
Признаю, что обучение локализовано в Киеве, однако раньше люди за знаниями сами ехали...
Михаил

В Питер когда?)

Методика проектирования опубликована в журнале С-О-К..

Дайте ссылку!"!!!)

На выставке АКВА ТЕРМ будет действующий макет ГВС..

Когда и где?)

[kord]

1. В Питер не зовут, так что придется уж Вам к нам ехать... (не Колыма, чай...).
2. Какая ссылка?!! Забыли уж, как бумажные журналы читать?
3. АКВА ТЕРМ в Киеве. 14 мая в 12-00 мой доклад: "Системы ATW (воздушные тепловые насосы)", в 14-00 презентация действующего макета на стенде компании "САНТЕХНИК".
4. Мастер-класс "проектирование систем ATW" 15 мая в Киевском учебном центре. Презентация "Торгово-развлекательные комплексы с нулевым потреблением энергии на основании систем водяная петля".
Михаил

[Александр Василь...]

"Торгово-развлекательные комплексы с нулевым потреблением энергии на основании систем водяная петля".

ЭТО НА ОСНОВЕ торсионных генетаторов слабоиндуцированного спин-глюонного мета-поля?)
вихревые генераторы?)))

[Alex_]

"Торгово-развлекательные комплексы с нулевым потреблением энергии на основании систем водяная петля".

ЭТО НА ОСНОВЕ торсионных генетаторов слабоиндуцированного спин-глюонного мета-поля?)
вихревые генераторы?)))

Чо сразу стебаться? Человек имел ввиду нулевое потребление тепловой энергии, а использование электрической только в тепловых насосах. Все мы частенько говорим штампами.

[kord]

Все мы частенько говорим штампами.

Профессиональный сленг является фильтром.
Тема сложная, предназначена для профессионалов.
Здания с нулевым потреблением тепловой энергии - реалии завтрашнего дня.
А 15 мая даем старт таким объектам на основе серийно выпускаемого оборудования (ранее были проекты на основе уникального оборудования). Теперь есть возможность создавать системы с комплексной утилизацией внутренней теплоты с показателем, близким к 100%.
Цель этого проекта - сделать методики проектирования доступными опытному инженеру.
Итак, оборудование есть, методики проектирования и монтажа создадим.
Ремарка: эти технологии предназначены для стран, бедных энергоресурсами - например, Украины.
Прочие могут наблюдать.
Михаил

[Гость_Майкл_*]

Цель этого проекта - сделать методики проектирования доступными опытному инженеру.

Давно пора, а то - завтра, завтра. Оно сегодня всем нужно. Понастроили гипермаркетов с холодильниками, чиллерами и отоплением, как будто деньги девать некуда.

[Alex_]

Теперь есть возможность создавать системы с комплексной утилизацией внутренней теплоты с показателем, близким к 100%.

Вот это уже профессионально.

Ремарка: эти технологии предназначены для стран, бедных энергоресурсами - например, Украины.
Прочие могут наблюдать.

Прочим со слишком дешевым газом тоже актуально. Ибо газ дешев, когда труба уже подведена и все оформлено. Попробовать получить его "с нуля" - наталкиваешься на классический дефицит советского образца. А остальные энергоносители - как у всех, +-...

[Владиcлав]

Я проектировал раз City Multi R2, проблема была в том что с одной стороны +17, тогда как в друхих - +26С. Решить рекуперацией было невозможно - разные установки. Вот и поставил.
Но игра свеч по-моему не стоит.
Правильнее здание утеплять выше требований СНИП до уровня ультранизкого потребления. И дешевле на круг. Мощность систем кондиционирования вдвое падает. Появляется возможность поставив хороший теплоаккумулятор периодически лишь опить здание. Суммарная тепловая УПРАВЛЯЕМАЯ инерция - до 3суток для общественного и до пары месяцев для специально спроектированного нерекордного здания.
Есть данные по успешным опытам по нулевикам в Норвегии. Сам также считал типовой на 160м2 вроде получается от внутренних тепловыделений до 70% тепла получать. Остальное достаточно поставить небольшой обогреватель или фреоновую секцию или и то и др. на приточку.

Внимательно посмотрите на КПД при температурах ниже -25С.
При всей моей любви к Мицухам, можно сказать пламенной, я вынужден признать, что без теплоаккумуляторов или дополнительной системы обогрева загородный дом замёрзнет.

А так идея отапливаться кондёрами вовсю шагает Греция, Южная Корея.
На северах всё же предпочитают земляные тепловые насосы, как и в США. Кстати пендосы обычно рассчитывают до -10-14С. а далее вспомогательное от калориферов. Иногда смешанное - ставят под окнами.

Пардон в диапазоне от -15С до -25С. И это замедьте в идеальных условиях. В реальных можно КПД умножить на множитель от 0,7 до 0,9

[Alex_]

Есть данные по успешным опытам по нулевикам в Норвегии. Сам также считал типовой на 160м2 вроде получается от внутренних тепловыделений до 70% тепла получать.

Считали-то честно? Что вылазит: всевозможные мостики холода (оконные, дверные откосы), окна , двери. Вентиляция с самым крутым рекуператором тоже тепла требует. Опять же, как често посчитать внутренние тепловыделения? Все электрооборудовние, включая освещение, у нас будет энергосберегающее (экономим ведь, правильно?) + теплопоступления от людей - это мизер. На такой дом очень хороший результат: потребность в тепле - 6 кВт, внутренние тепловыделения - 1 кВт (в среднем за сутки, когда и 3кВт, а когда и 300Вт.) Я такие дома видел только на бумаге... Поэтому давайте будем реалистами - люди, у которых есть на все на это деньги, дома по 160 квадратиков не строят.

А так идея отапливаться кондёрами вовсю шагает Греция, Южная Корея.

Япония, Кипр, Мальта... А в Тайланде и Малайзии оно (отопление) вообще не нужно. Если уж на кого равняться по климату, то на север Скандинавии, Канаду или Аляску. Больше особо не на кого.

[Владиcлав]

Проблема в том, что малые чиллеры низкий КПД имеют.
Да и турбики, например на "турбокоре" в безмаслянном цикле выдают свои потрясающие результаты, когда процентов на 25 работают. Теоретически, вода-вода, КПД доходит до 12. Реально же 7-9.
Есть возможность улучшить процесс теплообмена с помощью нанодисперсий, чем и занимаюсь изредка в научной группе, когда время есть. С использованием СО2 цикла высокого давления, специальных теплообменников и пр. штук возможно сделать систему на все климатические зоны России, кроме Якутии и ещё некоторых других сибирских регионов, Полярного Урала.
Реалисты или нет, но мои знакомые себе на 75м2 дом в садоводстве, который поначалу хотели продать поставили кондер на 7кВт мицуховский - большое остекление на юг, плюс внутридомовые непостоянные тепловыделения до 5 кВт без учёта плиты.

"Вентиляция с самым крутым рекуператором тоже тепла требует."
считал честно. За зиму не не слишком хорошей ХЕРУ (Остберг) в магазине нагреватель так и не включился (заказчик потребовал иметь возможность выключать обогрев рекуператора). Батареи побольше поставил... Фильровать лучше надо, использовать тепло особенно если готовять любят или ресторан от плиты.

Стоимость дома на 200м2 под Санкт-Петербургом будет с инженеркой около 50тыс Евро. Причем довольно красиво - архитектор работал.
Вопрос в инерции мышления. Ну и идиотском принципе "Я что бедный что ли?" Человек не понимает, потратив на энную сумму больше он затем окупит на прямых и косвенных (здоровье) расходах в течении 4-6лет.

Под питером есть и системы на кондиционерах и тепловых насосах,причём электроэнергия через батарею от ветряка. Такое видел около Ладожского озера. Другое дело что ветряк здоровенный, да ещё обычный (эффективнее при наших ветрах некоторые типы вертикальных роторов, к тому же они тише) и батареи. Можно раза в три дешевле сделать коммерческое Заказчику.
Суммарно реально уложиться по электричеству в 600тыс руб. Если вы на отшибе, то генератор приличный дизельный встанет около 300тысяч, плюс мягкое питание ещё тыщ 150. Так что оно то на то и вылезает.
Теплообеспечение сильно зависит от эффективности аккумулятора, его организации. Там много тонкостей есть. Пенопластом получается много - 500-800мм экструдированного изолировать недёшево. Выгоднее ваккумными панелями, но пока в России их нету, вот пытаюсь организоват производство, не знаю - кризис все с деньгами подальше послали, вкладываться не хотят, а там без тщательной отработки технологии сплошные рекламации будут. Свою, кстати придумал сколько патентов не смотрел - нет похожих. Брать можно лишь некоторые немецкие - у них срок службы лет 40, остальное - враки, особенно американцев и китайцев.
Южнее имеет смысл использовать вакуумные солнечные коллектора. Я до сих пор не понимаю почему у нас в 2,5раза они дороже стоят чем в Англии. Это направление свободно - одни энтузиасты клеят/парят.
При рассматривании их как предварительно нагревающие средства эффективность системы отопления можно повысить до 30% даже под Питером. Впрочем, пока в СПб они актуальны лишь при солнечном склоне и дизельном отоплении.

[Владиcлав]

Зубадан в принципе не нужен, нужен наружный этот блок и система с теплообменником на воду, чтоб запасала тепло. Для обеспечением холодом достаточно в наших широтах организовать большой подвал и гнать через него воздух, прежде помещений. Тепла то бывает никак не более 3-10дней подряд. Тепловой инерции хватит, если стены имеют хорошую теплоизоляцию и подвал глубоко заглублён.

[Alex_]

Стоимость дома на 200м2 под Санкт-Петербургом будет с инженеркой около 50тыс Евро. Причем довольно красиво - архитектор работал.

Что сказать? Хочу такой дом. Накидываю 10 тыс Евро на транспортные расходы и готов завтра же заключить договор на строительство на своем участке в подмосковье.

За зиму не не слишком хорошей ХЕРУ (Остберг) в магазине нагреватель так и не включился (заказчик потребовал иметь возможность выключать обогрев рекуператора). Батареи побольше поставил... Фильровать лучше надо, использовать тепло особенно если готовять любят или ресторан от плиты.

Давайте лучше о жилых домах (коттеджах). Холодильник один и маленький, освещение люминесцентное, питаются хозяева дома только утром (чай с бутербродами), вечером часа два смотрят ж/к телек. Откуда там теплоизбыткам взяться?

[Владиcлав]

Какой участок? Сроки? Есть ли газ? Выделенная мощность?

[Alex_]

Какой участок?

16 соток, ровный, суглинок, УГВ -9м, водоемов поблизости нет.

Сроки?

1 год

Есть ли газ?

Какой, в баню, газ? мы же стрОим почти "нулевой" дом.

Выделенная мощность?

10,5 кВт три фазы.

[Владиcлав]

Без газа будет на 10-15тыс. дороже. Тот проект прорабатывался прежде всего на финский рынок, там цена газа не демпинговая.
Требуется ряд дополнительных мер:
Нужен теплоаккумулятор значительно большей (примерно раз в 6) мощности. Сам пенопласт для теплоаккумулятора не так дорог как система правильного теплообмена для большого теплоаккумулятора.
Требования к теплопотерям выше примерно вдвое. Стены, а особенно стеклопакеты, вентсистема должны быть значительно более совершенные. Минимальный КПД рекуперации вентсистемы 82-85%. Т.е. придётся брать воздух и из туалетов, ванной, кухни тоже. Без хорошей фильтрации это - прощай теплообменник. Система очистки такая доволоьно дорогое удовольствие. То что ставил вышло, правда там была рециркуляция на 2500м3 около 3тысяч евро. Здесь подешевле, но не менее 1,5тысяч евро это точно. Иначе потеря кратности воздухообмена в помещениях (не менее 300м3 на дом).
Есть ещё моменты, уже приятные для Вас.
Оплата электричества возможна по двум или более тарифам?
Тогда реально обойтись по-максимуму электрическим и кондиционерным отопиловом. Если ночной как в городе смысла в кондиционере как в отопительной системе немного - нужно ставить чиллер, или попросту греть нагревателем.
Ежели такого нет, то кондёр хороший, тот же Power Inventor, паче того Зубадан, окупятся лет через пять-шесть более-менее постоянного проживания. Техника эта живет где-то 10-15лет. Последний вариант - под навесом с защитой от задувания снегом. Идеальный вариант - продуваемая сарайка.
Так что можно пока цены на электричество не подняли пользоваться обычным. Года за три кондёры упадут в цене, или нам всё это неактуально будет.


Делать систему с учётом перекачки энергии можно и, возможно, нужно, но там НИР и ОКР затянутся на годы и денег сие будет стоить прилично. Да и зачем для разовой работы и при наших ценах на электричество/газ? Реально достигнутый энтузиастами, кажется здесь они описывали - 8. Это прилично. Но кто считал расходы на НИОКР? Ошибки?

Есть и другие соображения, тогда уж лучше петлю в землю, благо для дома много не надо и работа на СО2 высокого давления. КПД вживую минимум 4,5-5будет. Теоретически возможно при специальном компрессоре без подвижных частей до 12 на живом коттеджном случае. Хоте этим заниматься, т.к. смежная с другой разработкой тема, но кто это оплатит? Это НИР лет на пять самое радужное на 3 года, т.е. продукт, а не стенд, появится не ранее чем через лет 7, посему про СО2 и офигенный КПД пока забудем.

Как резарвную поставим печь на дизтопливе, т.к. можно на автоматике работать, либо уже на дровах. Последнее - рекомендую. Самое красивое - поставить "итальянский камин" с воздушным отоплением, чтобы у вас и без электричества тепло было, но по сравнению с печкой на дровах сие дороже на 1000-1500евро (с работой) встанет и КПД у печи с огневоздушным отоплением повыше будет.
Теоретически можно поставить Вам и Стирлинг. но пока надежные от 10тыс евро встанут.
Так чт ещё раз повторюсь - если есть ночной режим, то отопление будет выгоднее пока на электричестве и резервное - печка аварийная (не более недели-максимум месяц) на солярке ну и энергосбережение с хорошим утеплением.

Да ещё, тепла хватит при -28С при отключении примерно на пару недель. Если мыться под душем быстро, воду на кухне когда моете наливать при мытье посуда пару раз и не более 2 человек на душ в день. Далее либо печка включится согреет и бак нагреет, либо.
Автоматика - примерно на 10тыс евро выходит (в стоимости теплоаккумулятора и теплового управления домом). Температура по помещениям - средняя. Отопление - только воздушное.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 19.5.2009, 22:27

[Alex_]

Так чт ещё раз повторюсь - если есть ночной режим, то отопление будет выгоднее пока на электричестве и резервное - печка аварийная (не более недели-максимум месяц) на солярке ну и энергосбережение с хорошим утеплением.

К чему и пришли...

[jota]

К чему и пришли...

Т.е. чтоб придти, вообще ходить никуда ненадо......

[Владиcлав]

Скупой платит дважды. Всё зависит от того как Вы используете дом. Обычно он - дача. Если так, то экономия с GHP будет порядка 50% с отбиванием лет 6.
С наружным блоком типа Power Inverter мицуховском, отюить вложения можно в течении трех лет. С Зубаданом - как зимы будут.

Не знаю как у Вас, а у меня нет временной тарификации. Правда цена, за счёт прописанной тети-инвалида невысока. К слову сказать она душевой пользуется, ранее не было - не из-за денег а по деревенской привычке экономить на себе, и очень довольна.


Есть ещё момент.
Цены на газ, электроэнергию, будут примерно те же что и в Финляндии. Хоть и пониже. Т.е. рублей по 5-6 за кВт. И это произойдет к 2011-2014годам. Как покатит. Вы видите сами, что цены на бензоколонках были выше американских. То же будет и с электричеством. Стимулировать внутреннее потребление будут прежде всего за счёт высоких цен на энегию и иэнергоносители. Иначе, когда штаты гакнутся - не выжить. Все деньги перекачиваются в Китай, БРИК в целом.
Китай не просто так запасается горючкой "под завязку". Все ждут падения бакса. Т.е. с учетом кризиса повышение цен до 5рублей за кВт боле чем реальность.
В этих условиях даже дорогой кондиционер, даже при доме с высокой эффективностью, окупится за три года.
Задача комплексная и решать её лишь целями кондеев, или, наоборот, архитекторов будет неправильно.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 19.5.2009, 23:33

[Гость_Майкл_*]

0,5 м пенополистирола эструдированного на теплоаккумулятор зачем? Это на глаз, или считали?

[Alex_]

Я так понял, теплоаккумулятор на весь период морозяк. Что-то типа Тнар<-15...-20С, когда даже зубадан совсем плох.

[Гость_Майкл_*]

А я так понял, что расчитывается конструктив на уровне учета теплоизбытков от домашнего хомячка.

[Владиcлав]

Полметра - это на месяц, максимум два. Для нормальной нужно либо 800мм пенополиуретана с закрытыми порами, либо 50мм вакуумной изоляции обычной или 15-20мм нормальной, которую сейчас и пробиваю. Новые технологическиес способы открыл. Жить по 200-300лет будет.

Домашнего хомячка?
Возможно, хде-то кг на 120-150 при комнате метров 15 вполне хватит. Проще же лампочку. Считал, получалось 130-170Вт при -40С на комнату 20м - вакуумные окна с фенечками и вакуумные пакеты. Впрочем для стен если несущий брать полистирол с добавками - тоже пойдёт. Вопрос в добавках. Такие чтобы увеличивали прочность. Они на полке стоят дома у меня. Правда от света изолировать нужно и ещё есть тонкости, зато долгоживучесть очидать можно лет до 50 при 3-5%потери теплоизол и 2-3% несущих свойтсв.

"Я так понял, теплоаккумулятор на весь период морозяк."
Совершенно верно. Но тут есть очень важные тонкости. В лоб внешний блок плохо подходит. Нужны некоторые устройства. Те что есть на рынке - хуже. Под ноги смотрят а золота не видят.

[Гость_Майкл_*]

Понятно, что вы считаете дом - термос. Но как Вы справляетесь с вентиляцией? Что там можно накрутить с минимально возможными кратностями и с рекуперацией по железу?

[Владиcлав]

минимум - установка типа Херу, или Илто Х100, но с очисткой получше. Это действительно нужно и за городом.

Реально достаточно обычной приточно вытяжной с электрическим обогревателем или, что лучш с тепловым насосом на выходящем воздухе. Будет уже достаточно пои не слишком низких (до -10С где-то) температурах. Хотя повторюсь, существенная чать и даже на наших домах с ультранизким (ктокак считает) потореблением можете посмотреть - большая часть энергии расходуется уже на ГВС. Т.е. до 2/3 бывает. Посему и нужно решение с чиллером, самое идеальное, конечно с GHP. Достаточно примерно на 200м дом с 5 посоянными жильцами 3кВт, это менее 1кВт потребления.
При раскладе с ветряком и хорошей батареей, такой дом уже в режиме дачного домика, на который приезжают зимой максимум на три дня уже полностью будет автономен по теплу и ГВС. А на кухне лучше газа ещё никто не придумал.
В принципе можно его сделать и вырабатывающим больше тепла, чем потребляет без ваттаэлектричества. Чисто на тепловой тяге. Но это будет в наших широтах (Финляндия, СПб) неэкономично. Вакуумные коллектора съедят всю экономию.
Нужно дней 120 в году солнечных, тогди и у нас эффект будет- экономия до половины.
Можно и с запасание энергии в иных видах поговорить. Ещё в 1960-х были опыты, успешные по фототермохимическому накоплению энергии. Фишка КПД до65% был. Причём время - неограничено. Но у нас же Газпром, нефтянка. Ежели мне не верите, посмотрите сколько % генерации электроэнергии атомными станциями в СССР/России и Франции, Японии. Сравнение будет не в нашу сторону.

Если есть что-то конкретное - пишите в личку. Разберемся.
Я так понял, с домом это шутка была?

Сообщение отредактировал Владиcлав - 20.5.2009, 17:22

[Владиcлав]

Да ещё,
- время прогрева дома от дежурных +8-10С до 22С будет максимум полчаса, скорее всего минут 15-20.
- особенность реализации теплоаккумулятора заключается не только в более эффективном хранении тепла, но и в его значительно более эффективном запасании и расходовании. От этого КПД "банки" зависит в несколько раз. Это нетривиальная задача оптимизации, которую решали ведущие специалсты страны. Применение было иным...

Есть конкретные наработки и разработки. Помогите их коммерциализировать. Свою долю получите хорошую.



Сообщение отредактировал Владиcлав - 20.5.2009, 17:31

[Гость_Майкл_*]

Посмотрите сообщение в личке.

[Vano]

Профессиональный сленг является фильтром.
Тема сложная, предназначена для профессионалов.
Здания с нулевым потреблением тепловой энергии - реалии завтрашнего дня.

Вот именно Михаил, для профессионалов - Вы же сами понимаете, что такого не бывает, используйте эти термины для заказчиков, далеких от термодинамики, а не в среди проектировщиков.

А 15 мая даем старт таким объектам на основе серийно выпускаемого оборудования (ранее были проекты на основе уникального оборудования). Теперь есть возможность создавать системы с комплексной утилизацией внутренней теплоты с показателем, близким к 100%.
Цель этого проекта - сделать методики проектирования доступными опытному инженеру.
Итак, оборудование есть, методики проектирования и монтажа создадим.
Ремарка: эти технологии предназначены для стран, бедных энергоресурсами - например, Украины.
Прочие могут наблюдать.
Михаил

Михаил, Вы же наверняка делали технико-Экономическое обоснование для торгого центра - было бы интересно посмотреть - выложите.
А то все призывы и лозунги.
В своё время Губкин тут на форуме - везде проталкивал идеи с утилизацией поголовного тепла, и что окупиться в короткое время, я ему считал пример для Москвы - что то там от 3 до 7 лет выходили по памяти - у Вас как с окупаемостью?

[Владиcлав]

Для торговых центров можно выпускать виброгасящее покрытие, по виду напоминающее коммерческий износостойкий ПВХ-линолеум с КПД преобразования удара, вибрации в первые десятки %. Это не пьезо. Там КПД поменьше будет да и с преобразованием высокого могут быть проблемы. Эскалаторы конечно крутить не будет, но вот калориферы у входа (водяные) вполне потянет. Вопрос в том нужно ли?
А то видя сколько народа цокает и топает вкрадывается мысль об утилизации.

Да, кроме смеха, можно ещё то деньмо, которое в больших центрах вырабатывается отсылать в биохимзаводик. Как раз дерьма как с фермерской фермы будет. Цена такого завода порядка 250-600тыс рублей будет, в зависимости от загрузки. Меньше запаха, и, главное, конечный продукт - стоящие (от 1Евро за кг) удобрения и тепло. Не нужна внешняя канализация, стоковые воды на рециркуляцию по максимуму пускать очищая до технички. Хотя можно и до питьевой. Если знаешь как работать с атомарным кислородом - ненамного дороже. Установки стоить будут или сопоставимо или дешевле чем на круг суммы для подключения (помнится для маленького офисного центра от Водоканала вышло суммарно около 400тысяч, с водой). Вот здесь трудность - когда делаешь паралельно и воду подводишь, а с ею проблема будет всегда, если конечно не использовать дождевую или из горизонта (на которых никто разрешения давать не спешит). Если большая площадь покрытия и мало народу -например строительный супермаркет или автомобильный салон, это было бы актуально.
Если Заказчик из Скандинавии можно упор в таких решениях делать на экологичность - это может быть воспринято как зеленый промоушн имиджа фирмы и денег в этом случае дать могут. Особенно если есть на это субсидии... С итальянцами на Невском Коллизее труднее. Им столько втолковывать приходилось... Хотя когенерацию они всё-таки поставили, как и некоторые др. решения. Вот тольок сплатить они не лбюбят. Интереса нет после такого общения дальше работать с ними. Посему на фиников переключился. Тут получше, хотя сами денег редко дают - у ЕС выбивают.


Сообщение отредактировал Владиcлав - 20.5.2009, 23:30

[Vano]

Да, кроме смеха, можно ещё то деньмо, которое в больших центрах вырабатывается отсылать в биохимзаводик. Как раз дерьма как с фермерской фермы будет. Цена такого завода порядка 250-600тыс рублей будет, в зависимости от загрузки. Меньше запаха, и, главное, конечный продукт - стоящие (от 1Евро за кг) удобрения и тепло. Не нужна внешняя канализация, стоковые воды на рециркуляцию по максимуму пускать очищая до технички. Хотя можно и до питьевой. Если знаешь как работать с атомарным кислородом - ненамного дороже. Установки стоить будут или сопоставимо или дешевле чем на круг суммы для подключения (помнится для маленького офисного центра от Водоканала вышло суммарно около 400тысяч, с водой). Вот здесь трудность - когда делаешь паралельно и воду подводишь, а с ею проблема будет всегда, если конечно не использовать дождевую или из горизонта (на которых никто разрешения давать не спешит). Если большая площадь покрытия и мало народу -например строительный супермаркет или автомобильный салон, это было бы актуально.

Вы это на серьезе?
600 тысяч будет только согласование заводика, плюс стоимость оборудование и строительство заводика, плюс стоимость оборудования в торговом центре, плюз перевозка дерьма. Остаются воды - на технические нужды не реально - нет столько их потребителей в ТЦ,но питьё - ну ну - кто эту срань будет пить, я не говорю о согласовании этого решения. Удобрения - сельское хозяйство не сильно живое, а дачники грунтово-торфяную смесь - вокруг Питера как грязи по цене 2 рубля за 1 кг.

[Владиcлав]

Sic! решение было разработано не для наших, а для Европы.
Это в условиях России больше шутка, чем реальная возможность. Если идти в лоб
Согласовывать можно по-разному. Одно дело в Питере, а другое - в Ленобласти.
Согласен, есть коллосальные барьеры на пути эффективных технологий.
На рециркуляции, кстати не без использования наших фильтров, в США достаточно много супермаркетов и центров работают. У них попросту больше возможностей. Данное обстоятельство официально проводят как приготовление технической воды для мытья автомобилей и пр. Никто никогда не скажет, что питьевую воду изготавливают из той которой другие посетители мыли руки.
Современная очистка это позволяет. Хотя чаще всего пользуются скважиной. Но не везде есть вода нужного качества и с рецииркуляции вдвое дешевле на круг (нет минерализации, к примеру).
Заводики сейчас продают от 450тыс. Его реальная себестоимость при масссовом производстве - не более 100-120тыс. руб. При продажной около 10-11тыс Евро игра стоит свеч в ряде случаев.

"Срань" пить будете и даже нахваливать. Из дерьма смысла нет воду выгонять - она и сама в процессе частично усваивается. Хотя можно и из фекальной канализации воду делать, но выше технички нерентабельно, кроме засушливых районов.
Вода после рукомойников - иное дело. Там достаточно 3-4ступеней очистки. Обеззраражена будет лучше чем в Водоканале. Про вкусовые говорить не приходится - намного лучше. Все оборудование - 2м3. Почему не используют - по русской привычке: "А зафига?"
По расчётам получалось, что супермаркетам типа Лента в Санкт-Петербурге хватит того, что на крыше собирают для пополнения.
Длия всех технических маркетов - 100% уверенность, если есть

ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЛЯ СУПЕРМАРКЕТОВ С ПОЛУФАБРИКАТАМИ
Кроме того, вот сам в прошлом году делал канализацию (переделывал проект) для очередного "П_на". Там жировик совсем забивался. На полуфабрикатах приготовления, ну там ещё салатиков разных.
Сами знаете как делают: то что не продали свежим переделывают в полуфабрикаты, если и там по срокам не продали, делают салаты и пр.
А вы говорите кто будет пить эту воду?
А как насчёт декстрина в мясе, которое народ, возможно и Вы покупаете как свежее?
Короче говоря для нефекальных вод 100% рециркуляция - отличное решение.
Удобрение можно тут же и продавать, как цветочную смесь, добавляя в песок или обычную землю 5-10% такого продукта.


ТОПЛИВО
Можно и на опилках - топливные брикеты у нас намного дешевле спирта, не слишком выгодное дело, метанол ядовит , - его нужно перерабатывать в этанол, а у нас его пьют и денатурированным. Знакомый химик-профессор, ныне покойник, изголялся до того, что коньяк делал чисто из сосновых (!!!) опилок. Причем по вкусу - отличнейший.
Так что реальнее в газ опять же перерабатывать и его продавать или свои автомобили заправлять, что гораздо реальнее. Теплотворная способность выше чем у пропана будет.
Из того что есть на рынке газификации авто годятся разве некоторые французкие системы. Они вообще в этой области впереди планеты всей.
Такое решение (на дерьме) окупается года за три-четыре только по соображениям заправки авто. Помимо заводика требуется специальный блок-очиститель/подготовитель, он стоит 180-260тыс рублей.
Можно и в минималке сделать, но тогда движок будет корродировать. Т.е. разве для каких-нибудь японких или экспериментальных двигателей подойдёт, у которых активные области защищены от окисления керамикой или наноплёнками.
В Исландии есть уже колонки, где очищенным биогазом из рыбьих кижок травы, дерьма и пр. можно заправляться.

Цена на удобрение в магазине на эту смесь - от 70руб за кг.


Что и говорить - в России никто денег не считает. Прямой вентиляцией пользуются даже крупные комплексы. Как экономят? Попросту её вырубают. Это даже лучше - клинет одуревает от недостатка кислорода и ему, под жизнеутверждающую музычку, проще впарить товар. Как человек занимавшийся нейропсихофизиологией говорю.

Что касаемо эффективного обогрева - только на итальянском проекте "Невский Коллизей" видел когенерацию с утилизацией тепла газов литиевыми машинами. Сборка из отдельных компонентов.
Кстати и обычные чиллера также стояли. Всё накруг оказалось дешевле согласования с энергетиками а вырабатываемое электричество из газа с учётом амортизации и стоимости оборудования все равно вдвое дешевле предложенной энергетиками цены.
Они знаете как взъелись на это? Так и не знаю чем кончилось, но, говорят согласовать на Х00тыс евро взяток с первого раза не смогли.
Там тоже экономят, но хоть воздух проходит рекуперацию. Хотя не везде.

[Alex_]

... вырабатываемое электричество из газа с учётом амортизации и стоимости оборудования все равно вдвое дешевле предложенной энергетиками цены.
Они знаете как взъелись на это? Так и не знаю чем кончилось, но, говорят согласовать на Х00тыс евро взяток с первого раза не смогли.

А сколько взяток отдали газовикам за лимиты???

[Vano]

"Срань" пить будете и даже нахваливать. Из дерьма смысла нет воду выгонять - она и сама в процессе частично усваивается. Хотя можно и из фекальной канализации воду делать, но выше технички нерентабельно, кроме засушливых районов.
Вода после рукомойников - иное дело. Там достаточно 3-4ступеней очистки. Обеззраражена будет лучше чем в Водоканале. Про вкусовые говорить не приходится - намного лучше. Все оборудование - 2м3. Почему не используют - по русской привычке: "А зафига?"
По расчётам получалось, что супермаркетам типа Лента в Санкт-Петербурге хватит того, что на крыше собирают для пополнения.
Длия всех технических маркетов - 100% уверенность, если есть

ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЛЯ СУПЕРМАРКЕТОВ С ПОЛУФАБРИКАТАМИ
Кроме того, вот сам в прошлом году делал канализацию (переделывал проект) для очередного "П_на". Там жировик совсем забивался. На полуфабрикатах приготовления, ну там ещё салатиков разных.
Сами знаете как делают: то что не продали свежим переделывают в полуфабрикаты, если и там по срокам не продали, делают салаты и пр.
А вы говорите кто будет пить эту воду?
А как насчёт декстрина в мясе, которое народ, возможно и Вы покупаете как свежее?
Короче говоря для нефекальных вод 100% рециркуляция - отличное решение.
Удобрение можно тут же и продавать, как цветочную смесь, добавляя в песок или обычную землю 5-10% такого продукта.

Нет уж пить будете Вы воду из фекалий, если так хотите.
Очистка хоз-быта даже до уровня рыбвода не стоит таких смешных денег, а применение в качестве питьевой воды насколько я знаю вообще не рентабельно и запрещено Санитарными нормами. Надо проконсультироваться у коллег ВК.
В погоне за прибылью заставлять скармливать людям дерьмо это нечто.
Ну и по прочим энергоэффективным решениям "заводик" это очистные - 10 тыс евро для торгового центра, да два насоса с автоматикой столько стоят, а не очистные.

[Владиcлав]

Газовикам отдали много, сколько не знаю. Тем не менее даже за подключение энергетики хотели больше, не говоря о тарифах, раз в 6 выше реальной себестоимости производства.

"запрещено Санитарными нормами." - это так, но реально это можно и нужно делать. Это во всяком случае увеличивает скорость окупаемости.
Вопрос в инерции мышления - космонавты жепьют воду. И главное - на предприятиях можно увидеть "техническая вода. использовать только для мытья рук" Как вы думаете что в чайниках работяг? Они даже на фильтр не скидываются, лень и жадность.
Кстати не только на предприятиях, но и институтах, да и зачем гробить питьевую на слив бачка в унитазе или на мытьё рук. Под краном половина семей в России хрен знает чем пользуются. И заметьте в целом устраивает.
Короче, 4 ступенчатой очистки для нефекальных вод достаточно.
При унитазах с покрытиями можно снизить реальный расход воды втрое. При двухрежимном смыве до 10раз по сравнению с тем что в снипе записано. Там вообще много чего от балды писано. Когда считал проекты - удивлялся.

10тыс евро если не верите могу дать ссылку. Потом сначала можете сами поискать.

Прибыль для меня - важное дело но не определяющее. Я, если так можно выразится, минималист -экологист.
Малыми ресурсами большие цели без жертв.
Другое дело что самую хорошую идею в России да и не только обо__ать можно. Нарпример не использовать из экономии наиболее дорогие ступени очистки. Такое видел на рекуператорах. Им наплевать что рекуператор каждые 1-4месяца чистить приходится, в зависимости от нагрузки ресторана. Вот представьте жильцов, они открывают форточку, а оттуда все ароматы китайсткой кухни. Спать - невозможно.
А если дети? Так и здесь.
Это как китайцы, которые в детское питание пластик добавляли.
К слову космонавты моются тем, чем мылись и вчера и позавчера.
То что из выделений идет якобы на полив. Не знаю как насчёт дерьма, а вот урина прекрасно утилизируется. Повторюсь, я предлагал д-мо отсылать на переработку. Часть воды испаряется, остальное преходит в связанное состояние. Запаха каков даже без санобработки уже нет в конечном продукте.
Думается топить дерьмом - правильное решение.

[Владиcлав]

Касаемо Зубаданов пока клиенты отказываются, т.к. т-ра ниже -15 редко долго держится. Достаточно Power Inverter.
Вы посмотрите кривую эффективности. Пока не появятся системы на CO2 высокого давления - ничего не будет революционного.
Разве нанотехнологии могут серьёзно вмешаться. Но пока видно лишь их применение как вспомогательного средств значительно улучшающего показатели существующих технологий. Пока это не прорыв.

С теплоаккумулятором можно реально до лета тянуть при средней расчётно температуре зимнего периода -6С. С химической аккумуляцией - того больше.
Есть ещё рещения. Можно использовать накопление в химической энергии, и затем её освобождать. Так дом с крышей 100м2 в сторону Солнца может полностью и быть обогретым и получить энергоснабжение. Вопрос всё как всегда упирается в рентабельность. Но оценочно это в несколько раз выше фотовольтаике. Теплоаккумулятор всё равно нужен - он обеспечивает устойчивость дома и попросту в серии намного дешежле фототермохимического цикла. До двух раз снижает расходы.

[Alex_]

Вопрос в инерции мышления - космонавты жепьют воду.

ВО!!! На днях буквально слышал по радио, что наконец-то заработала установка утилизации 100% стоков на МКС и стОит она каких-то безумных миллионов. Так что это передний край науки, а не повседневная реальность.

[Vano]

ВО!!! На днях буквально слышал по радио, что наконец-то заработала установка утилизации 100% стоков на МКС и стОит она каких-то безумных миллионов. Так что это передний край науки, а не повседневная реальность.

23 л/сутки 250 миллионов баксов (несколько торговых центров), стоков там только 30% в балансе.
http://livescience.ru/content/view/644/152/

[Alex_]

Пока не появятся системы на CO2 высокого давления - ничего не будет революционного.

Тепловая мощность холодильной машины пропорциональна расходу хладоагента
Электрическая мощность компрессора пропорциональна расходу хладоагента помноженному_на_разность_давлений_испарителя_и_конденсатора.
Поэтому на системах высокого давления в области эффективности (СОР) революций не будет. Будет возможность работы на сверхнизких температурах испарителя. Но это тоже хорошо.

[hausmeister]

С теплоаккумулятором можно реально до лета тянуть при средней расчётно температуре зимнего периода -6С.

Дотянуть, это в смысле без отопления, или без бивалента?

Теплоаккумулятор всё равно нужен - он обеспечивает устойчивость дома и попросту в серии намного дешежле фототермохимического цикла. До двух раз снижает расходы.

Расходы на что?

[Владиcлав]

* ECLSS - исключительно дорогая, потому как денег дают. Уверен её себестоимость ниже раз в 40-50
Кроме того, есть иные гораздо более простые и работающие уже сейчас способы очистки. Например высокоэффективный катализ, когда в воде образуется атомарный кислород. Он значительно эффективнее фтора И так можно пройтись по всем ступеням очистки.
В 4 ступени реально уложится, я когда делал первый раз установку под 22МОм воду так на предочистку 6ступеней залудил до осмоса. Сейчас бы 3 хватило...

*Алекс, есть важный аспект в том что вы говорите - процесс теплообмена в теплообменниках.
Его можно существенно интенсифицировать и материал уже есть в России. Собираюсь его применить для СО2 компрессоров и не тольок на СО2. Есть также одна задумка с бородатыми корнями ещё с начала века и с 50-х годов. Так вот сейчас благодаря успехам в наноиндустрии можно сделать компрессор без подвижных деталей. Его ещё в школе задумал, хотел, как и любой нормальный мальчишка-изобретатель сделать вечный двигатель на атмосферном давлении. Вот оказалось, что вечный то не получится, а хороший компрессор и чатью др функций, где то до 15МПа работающий - можно. И вы не забывайте о теплоёмкости воды фреона и СО2 при большом давлении.

К слову, японцы уже чиллер на нём, кажись турбик, запустили. Во всяком случае года два назад он был на испытаниях. КПД выше чем аналогичный с 134А примерно в полтора раза.
Отличительной особенностью было назначение - GHP и воздушка. Но кстати там давление далеко от оптимального для этого хладагента.
Самое интересное для россиян - возможность работы с воздушного круглый год из-за низкой т-ры конденсации. Сейчас их используют в массе для камер глубокой заморозки в качестве второй ступени. А тут можно весь диапазон накрыть одним чохом.
Теперичи и Дайкин засобирался

Сообщение отредактировал Владиcлав - 21.5.2009, 23:31

[Владиcлав]

*Ежели стенки до 800мм в еквиваленте ППУ и бачок поболе, главное же - алгоритм и АСУ всем этим хозяйством (он не так тривиален как кажется разница будет вместо 15 % при годовом накоплении до 60--70%), так и до лету дотянуть можно.



*Расходы на пиковое потребление тепла. Например резкое понижение температуры, что, к примеру на Кольском бывает, буквально (жена рассказывала) - вышла в платье, температура +22 а к вечеру повалил снег. Или пресловутая пятидневка с наиболее низкой температурой. Народ реально включает обогреватели ипро. В конце концов это же стоимость капзатрат на дорогостоящее оборудование.

Это как покупка дизель-генератора втрое чем нужно для дома, когда как можно иметь супермаховичный (рентабелен не для России из-зи больших затрат на таможне) или большой аккумуляторной батареи. Разница в цене - примерно одинакова, но затраты на эксплуатацию существенно ниже - двигатель может почти всё время работать в наиболее экономичном режиме.
То же и при гибридах настоящих. Электродвигателя более чем достаточно для тяги - он разгоняет машину за 3-4с до сотни, а вот двигательможно иметь в ряде случаев всего 100-200кВт. Всё равно людей которые могут безопасно водить и дорог где ездить на скорости свыше 220км/ч мало, а разогать до 300-350и электродивигатель может.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 21.5.2009, 23:41

[hausmeister]

Извини тёзка, ещё раз для тупых, т.е. для меня.

*Ежели стенки до 800мм в еквиваленте ППУ и бачок поболе, главное же - алгоритм и АСУ всем этим хозяйством (он не так тривиален как кажется разница будет вместо 15 % при годовом накоплении до 60--70%), так и до лету дотянуть можно.

Что такое "в еквиваленте ППУ" и что подразумевается под "разница будет вместо 15 % при годовом накоплении до 60--70%".
Теперь про пиковое потребление. Какую мощность планируется перекрыть ТА?
Извини ещё раз если туплю

[Владиcлав]

ППУ -пенополиуретан с закрытыми порами, как наиболее приличный из традиционных утеплителей. Условия - годовой аккумулятор.
15% - экспериментально замеренный КПД для такой банки для ZEH-дома с нулевым потреблением. Кажется скандинавы мерили на своём объекте.
60-70% это при данной толщине, конструкции, "железе" и алгоритме выборки тепла. Задача, повторюсб весьма нетривиальная как с инженерной, так и с точки зрения алгоритмов теплообмена, организации самого "хранилища тепла". Единичную штуку дорого будет делать. Серийно - раза в три дешевле.


Кстати по первому детищу дайкин на СО2 домашнему чиллеру ГВС "Экологическое обрезание" (EcoCute) КПД выше всего на 13%, что очень незначительно. Могу сказать так, нанодобавки в теплоноситель домашней системы отопления и ту же углекислоту или фреон дадут больший эффект. Это про то как НЕ НАДО реализовывать систему.
Пример: у меня года 4 назад сперли тоже японцы изобретение - четырёхволновой EUV интерференционный литограф Его схема - маленькое открытие в этой области мы делали вдвоём с одним ГОИвцем. Ну осенило их спустя полтора месяца (полача заявки) после визита моего профессора в Японию. Ему я ессно рассказал почти всё. Уже потом с японцами я также говорил, что всего не рассказываю, они не поверили, как результат втюхав несколько десятков млн долл идею не довели до конца чисто по японски перегрузив её ненужными техническими наворотами Nikon Precision. Разрешение должно было быть 25нм. Сейчас он уже по их планам должен был как пару лет как поставляться как итог имеют флагманскую 45нм 610модель...
Скупой платит дважды.
Я теперь никогда даже самым проверенным не разглашаю некоторых тонкостей. А они есть и весьма существенные, часто и определяющими рыночную судьбу продукта.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 22.5.2009, 0:17

[hausmeister]

С ППУпонятно, благодарю за пояснения. Непонятно про КПД банки. Если не секрет, что конкретно меряли скандинавы на своём объекте.

[Владиcлав]

Сказать по статье методику измерения трудно - я ж сам не мерил, скорее всего померили водичку в емкостях, посчитали поохали как же много тепла в неизвестном направлении ушло и на этом всё прекратилось. Полноценых замеров, термографий думается никто не делал. Разве когда горячую воду зали посмотрели нет ли утечек тепла. И всё.
К примеру при сложной организации банки могут иметь место переходные процессы - тепловые волны по материалу. Их все, наверное специалистыы по полупроводникам проходят когда в ВУЗе учатся, а окуда ж сие знать теплотехникам. Там на самом деле одной толщиной банки не отделаешся, даже сам утеплитель нужно "организовывать". Как? Большая Военная Тайна (Шутка)

Сообщение отредактировал Владиcлав - 22.5.2009, 0:30

[Vano]

"запрещено Санитарными нормами." - это так, но реально это можно и нужно делать. Это во всяком случае увеличивает скорость окупаемости.

Извините, но Вам не на форум, а к прокурору.
Не понимаю только то ли Вы сами верите в эту матрицу "полная энергоэффективность" или просто делаете на этом деньги любой ценой.
Ну и ладно, - отклониваюсь, ибо беседовать с Вами под силу только прокурору.

[Alex_]

Идея строить накопитель, чтобы запасаться теплом на весь сезон выглядит весьма безумной... Другое дело - запастись теплом на пресловутую "пятидневку" и холодом на весь период жары, благо в нашем климате это тоже не долго.
В любом случае, денег на реализацию хоть чего-то из того водопада идей и намеков на них, который мы здесь увидели, при цене газа 70$ за тысячу кубов, не даст никто.

[Vano]

Страсти - поутихнуть - может оставить в теме сообщения только про Zubadan?

[Alex_]

Вечерком выделю новую тему...

[Владиcлав]

Алексу
70 тысяч за 1000м3 это про что конкретно?
Если за строительный объём, то это очень дёшево.
Вы посмотрите почём девелоперы гнут и почём продают даже риэлтерским фирмам.

Безумная идея годового аккумулятора была впервые реализовано документально поддтсверждённо в 1930-х годах. Это тогда был небльшой дом, комнаты на две с чисто воздушным решением этого вопроса.
В случае с ZEH они мелкосерийно ставяться, т.к. используется для нагрева не электричество или газ, а солнечная энергия. У тех же Грюндфоссов есть дано уже насос "соляра" под эти цели. Т.е отопление дома и ГВС не используют вообще ничего привозного, доставляемого. Цена на м2 дома естественно выше, но срок окупаемости уже на юге Гремании - менее 10лет. У норгов где-то 15 лет получилось.
Так что с нами или без нас, а караван идёт.
Если удастся снизить стоимость решений примерно втрое - а это реально, то солнечные вакуумные коллекторы будут актуальны и для коттеджей, где сейчас дизельные котлы стоят.

Пока для России действительно интересна та самая холодная пятидневка, ну а если смотреть правде в глаза, то примерно на месяц. Это достаточно небольшой бак при 95С будет. Вы сами же понимает че ниже температура, тем менее интесивно остывает. Посему проще бочка тонн на 10, нежели бак, пред кипением. Мощность оборудования снизить можно в разы. Грубо говоря там где Зубадан на 12,5 кВт ставить нужно будет достаточно 7кВт и продува воздуха через подвал в случае окон без К-стёкол и трехкамрного криптонового стеклопакета.
Конкретные р-ры теплоаккумулятора считать нужно.

Что касаемо вопросов, замедьте, не я же спрашивал.


Вано, не кипятитесь. Лет через 10-15 у нас/вас будет что экономить. Кстати для Грузии солнечная энергетика не на фотовольтике должна быть рентабальна.
На объекты в России полную рециркуляцию ставил лишь на финишную отмывку плат с открытым монтажом полупроводников. Никто не посадил и не посадит. В данных условиях это быдо раза в полтора дешевле, чем приготовление из исходной воды.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 22.5.2009, 12:55

[Alex_]

Алексу
70 тысяч за 1000м3 это про что конкретно?

Не тысяч, а долларов. А речь про внутреннюю цену на природный газ - абсолютно не стимулирующую к энергосбережению. При таких ценах люди ангары утепляют тремя слоями пенофола по 10мм каждый (знаете такой материал? ), а Вы о высоких технологиях...

Это достаточно небольшой бак при 95С будет. Вы сами же понимает че ниже температура, тем менее интесивно остывает. Посему проще бочка тонн на 10, нежели бак, пред кипением. Мощность оборудования снизить можно в разы. Грубо говоря там где Зубадан на 12,5 кВт ставить нужно будет достаточно 7кВт и продува воздуха через подвал в случае окон без К-стёкол и трехкамрного криптонового стеклопакета.

Да и не даст зубадан 95С. А заряжать емкость "ночным тарифом" не всегда получится.

[Владиcлав]

*по поводу газа - согласен. Лучше в России на тот же Пеноплекс ценник снизить, имея сквозную от разведки меторождений до продажи дилерам. Я и стирофомом прочими западнымии от Басф и Дау Кемикл пользовался, могу сказать при проигрывании в теплопроводности, наш единственный,Ю который можно тольок сжечь, 35 не горит ни при каком раскладе. Мой сварщик при дядечке-пожарнике на нём сварку устраивал и поджигал, чтобы доказать.
Если добавить специально обработанной гилны 1-3% от объёма упадёт несильно зато вообще гореть перестанет и прочность станет досттаточной для конструкционных материалов, долше стареть будет. Сейчас в мире несколько фирм это направление толкают. Как всегда получится, что мы будет покупать технологию имеющую россиийские корни где-нибудь в Англии или Германии.

*зубадан не даст, но 50-55 водички вполне могёт, ежели теплообменник фреон-вода поставить, а этой температуры для недели-другой холодяк вполне в средней полосе России или на Северо-Западе хватит. В целом же эксплуатировать достаточно для ультратеплого дома на 40-50% мощности даже зимой В принципе и PowerInvertor пойдёт, если побольше поставить теплоаккумулятор. В последнее время Пауэры чего-то забиваю. Они более адекватны по цене.

[hausmeister]

Наш ответ Зубадану

Прикрепленные файлы

 Remko1.jpg ( 124,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67
 Remko2.jpg ( 54,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66
 RemkoCOP.jpg ( 35,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
 RemkoLeistung.jpg ( 40,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Alex_]

Не, это не ответ...
Ниже -10С работа машинки не предусмортена...

[hausmeister]

Вообще-то гарантированы как и у других в Гериании -20. Сейчас они её третий месяц в холодильнике при -25.

[Alex_]

Ну и почему бы тогда не озвучить СОР при -20С?

[Владиcлав]

Помнится в зависимости от влажности, трассы и пр. от 1,4 до 2 (хотя встречались и цифры в 2,5). Но мне кажется, где-то 1, 3-1, 8 будет на реальных системах. -25С - убийство даже для Зубадана будет. Шуга идёт. Так что без теплоаккумулятора - никуда. В принципе водный теплообменник с баком-тепло/холодоаккумулятором довольно просто обвязываются. Но требуют точного расчета и исполнения. Народ в штатах оные обменники сами паяют. Пара медных труб, закрученных и много олова. Правда используют для тепловых насосов земляных. А один хрен с него ли или с наружного блока для специалиста?

[hausmeister]

Ну и почему бы тогда не озвучить СОР при -20С?

Согласно DIN производитель указывает СОР при +7, и +2.

[Владиcлав]

На зубадан, с год назад, аккурат перед их выводом на российский рынок находил зависимости. На память уже не помню, но что ниже -15 СОР не выше 2,5 вроде был. Врочем это также неплохо - реально, кроме VRF некоторых , те же любимые R2 мицуховские, всё работает лишь до -10- -12С.

[hausmeister]

Что меня смущает в инверторах, так это "сознательное" снижение СОР. Т.е. там где простой ТН выдает всё что способен выдать, только успевай распихивать, инвертор снижает вырабатываемую мощность до действительно необходимой, но при этом продолжает жрать ту же электроэнергию, что и примитивный собрат.

[kord]

...при этом продолжает жрать ту же электроэнергию, что и примитивный собрат.

Полное искажение информации.
Надеюсь, что от недостатка знаний, и не сознательная дезинформация.
Вот данные стандартного инвертора PUHZ-RP на рабочем режиме:
Т=-20; СОР=3,9
Т=-10; СОР=3,9
Т=+10; СОР=3,9
Т=+15; СОР=4,1

Другое дело ZUBADAN. Его работа ориентирована на другие приоритеты: постоянная теплопроизводительность и температурный диапазон до -25С.
При этом энергоэффективность является величиной второстепенной.
Таким образом, потребитель может выбрать ТРИ вида оборудования в зависимости от своих приоритетов (естественно для отопления от воздушных ТН):
1. Минимальная стоимость при покупке
2. Максимальная энергоэффективность
3. Минимальная наружная температура и постоянная теплопроизводительность.
Это все - разное оборудование, с разными характеристиками, и стоит разные деньги.
Михаил

[hausmeister]

Ну вот. Выдавая этот не совсем соответствующий действительности пост, я надеялся на привлечение к дискуссии профессионалов, которые бы мне нерадивому втолковали о различных способах модуляции компрессоров, сдвигах по циклу Карно и потреблению электроэнергии компрессором в зависимости от Трабочего тела. А Вы вот так в лоб, "Полное искажение информации". Не полное, существует и такое как я описАл. Это первое.
Второе. Если Вы документально подтвердите заявленный СОР на PUHZ-RP, я расцелую Вас в сами знаете куда и с криками "Смерть бурильщикам" побегу занимать место в очередь на миллионеров.
С уважением.
Hausmeister
P.S. К сожалению в приложенных результатах последних полевых испытаний Мицу нет, но есть Дайкин, они по параетрам очень похожи.

Прикрепленные файлы

 PUHZ.jpg ( 46,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73
 PruefResLW090416.pdf ( 96,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[kord]

Второе. Если Вы документально подтвердите заявленный СОР на PUHZ-RP, я расцелую Вас в сами знаете куда и с криками "Смерть бурильщикам" побегу занимать место в очередь на миллионеров.

Сообщите мне свой адрес, или сбросьте запрос на мой. и я вышлю Вам методику расчета энергопотребления и, соответсвенно СОР систем отопления на воздушных тепловых насосах МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК.
Ближайцший тренинг по этой теме я буду читать 16 июня в учебном центре. Можете выслать Ваши вопросы, обещаю их зачитать на тренинге.
И ради Бога, я не в надежде на Ваши поцелуи стараюсь...
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 12.6.2009, 9:28

[hausmeister]

Можете выслать на waldi92@hotmail.com. Но хотелось бы не методику расчета МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК, а данные по EN 14511. Всё остальное т.с. от лукавого.
С уважением.
Владислав.

[kord]

Но хотелось бы не методику расчета МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК, а данные по EN 14511. Всё остальное т.с. от лукавого.

Ну, извините.
Если будут интересовать характеристики по ZUBADAN, и СТАНДАРТНЫЙ ИНВЕРТОР то обращайтесь.
Данные, соответсвующие EN 14511 можете найти в заводской документации.
Я выложил данные на РАБОЧЕМ РЕЖИМЕ, применительно к конкретному городу.
И Предложил Вам методику расчета параметров на рабочем режиме, применительно для любого другого города.
Михаил

[hausmeister]

ЕN 14511 для того и создали, что бы получать данные на рабочих режимах.
Укажите, пожалуйста, вырабатываемую тепловую мощность и потребляемую электрическую того же PUHZ-RP60VHA при -10, -15 и -20.
С уважением.
Владислав.

[kord]

To All
Техническая дискуссия перерастает в перепалку, в которой мне не хотелось бы участвовать.
Но считаю принципиальным для себя дать несколько пояснений:
1. В технической документации (в том числе на PUHZ-RP) приводятся данные на НОМИНАЛЬНОМ режиме. Это делается для того, чтобы специалисты (в первую очередь продающие менеджеры) могли сравнить степень совершенства техники разных производителей.
2. В технической документации приводятся данные о ПРЕДЕЛЬНЫХ параметрах с учетом различных поправок (в том числе и на наружную температуру). Как правило эти данные приводятся на 100% производительности (в том числе и для PUHZ-RP). Эти данные приводятся для специалистов (как правило для проектировщиков), для того чтобы они могли подобрать нужное оборудование для своего проекта.
3. В методиках от производителя (а реже в технической документации) приводятся данные о параметрах на РАБОЧИХ РЕЖИМАХ. Эти данные предназначены для специалистов (как правило продающих менеджеров), составляющих ТЭО и отвечающих на запрос покупателя о сравнительной стоимости различных систем и эксплуатационных расходах различных систем.
4. Параметры на РАБОЧЕМ режиме всегда привязаны к конкретному месту (к конкретному климату) и к конкретному объекту (теплотехнические характеристики. Один и тот же блок ( в том числе и PUHZ-RP), работающий на двух разных объектах, имеет разные показатели.
5. Я работаю большей частью с продающими менеджерами, в меньшей - с проектировщиками. И вот как раз для них и предназначены методики, позволяющие рассчитать параметры отопительной установки на РАБОЧИХ режимах. Естественно, на воздушных тепловых насосах MITSUBISHI ELECTRIC.

6. Пользование методиками, которым я обучаю, - дело сугубо добровольное. Это фактически инструмент, позволяющий увеличивать продажи. И решать, пользоватсья им или нет - нужно каждому самостоятельно.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 15.6.2009, 9:18

[hausmeister]

Вот за что уважаю менеджеров, так это за умение правильно расставить акценты. Значит СОР=3,9 при Т=-20 это "Техническая дискуссия", а просьба подвердить документально соответственно "перепалка".

[Гость_Майкл_*]

просьба подвердить документально соответственно "перепалка".

Это ближе к "проискам и инсинуациям"-)))

[hausmeister]

Вот кое-что из последних тестов.

Прикрепленные файлы

 zubadan.jpg ( 100,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 110

 

[Гость_park_er_*]

А почему такой перепад COP и потребляемой мощности при постоянной температуре:
1. (+7 град) от 2,42 до 4,57, от 9,1 до 16 кВт;
2. (+2 град) от 1,99 до 3,42, от 7,6 и 12,6 кВт.

[agenda]

Попрошу без перехода на личности.
Модератор Alex_

Причина редактирования: Некорректные высказывания в адрес участников.

[hausmeister]

А почему такой перепад COP и потребляемой мощности при постоянной температуре:

Разные режимы, разные данные. На всякий случай перевод для таблички
Abgabeleistung - Вырабатываемая тепловая мощность
Umgebungstemperatur - Т окружающей среды
Vorlauftemperatur - Т подачи
Leistungsstufe % - Нагрузка %
Ну СОР он и в Африке СОР.

[GeoTeplo]

Т.е. у ЗУБАДАНА при минус 5 С СОР уже ниже 2?

чуть позже:

даже при +2С.
Обычный кондиционер?

Сообщение отредактировал GeoTeplo - 27.6.2009, 14:43

[hausmeister]

Т.е. у ЗУБАДАНА при минус 5 С СОР уже ниже 2?

Только при Тподачи более 40-45Град, т.е. ГВС или радиаторы, если кто-то их ещё вешает на ТН. При Тподачи 35° очень даже нормально. Напомню на всякий случай, это методика замера по EN14511, т.е. дельтаТ 5К.

[kord]

А почему такой перепад COP и потребляемой мощности при постоянной температуре:

Дело в том, что технические данные, приводящиеся в заводской документации, относятся к режиму 100% производительности. Причем при условиях, определяемых стандартами.
Уважаемый hausmeister привел стандарт, который является актуальным в его стране.
А на практике заказчики просят рассчитать им характеристики для их конкретной установки, находящейся в конкретной местности.
Мне неизвестны сертифицированные методики расчета для таких условий.
Поэтому для помощи менеджерам приходится создавать локальные методики, ориентированные на поддержку продаж.
Такая методика должна учитывать:
- особенности климата
- особенности нагрузки (тип строительных конструкций)
- особенности потребителя (тип системы отопления)
- особенности системы управления (точку бивалентности)
Спасибо, hausmeister за интересные данные. Они ясно показывают, что один и тот же ТН, но работающий на разные типы нагрузки, имеет разные характеристики.
В данном случае объяснение простое: ЗУБАДАН - инверторная машина, у которой характеристики меняются в зависимости от режима работы компрессора.
Считаю, что к проектированию отопительных установок на базе ЗУБАДАН следует подходить иначе, чем к проектированию установок на базе безынверторных ТН. Тогда можно выбрать оптимальный рабочий режим.
Михаил

[Alex_]

... для помощи менеджерам приходится создавать локальные методики, ориентированные на поддержку продаж.

[hausmeister]

Наш ответ Зубадану

Наш ответ, при ближайшем рассмотрении, оказался не совсем нашим. При монтаже первой установки, внутренности оказались подозрительно похожими на Ecodan того же Мицу. Производитель отшучивается отговорками о совмесных разработках с другими ведущими фирмами. На сегодняшний день смонтированы 6 установок. Отзывы пока положительные.

[Alex_]

На сегодняшний день смонтированы 6 установок. Отзывы пока положительные.

При каких "минусах" работали?

[kord]

Только что вернулся с объекта. Офисное помещение 300кв. м. отапливаемой площади. Фактически это целый этаж в жилом многоэтажном доме. Теплогенератор - ЗУБАДАН, модель PUHZ-HRP125. Приборы отопления - радиаторы, разводка в стяжке, подключение на коллекторе. В помещениях идут отделочные работы, поэтому микроклимат на режим не выведен. В помещениях +17...+19С. На улице два дня держится -5...-12С. До этого температура была -2...+5. Система работает 5 дней. Есть фото. Можно данный объект считать типовым.
Михаил

[Гость_Boris Blade_*]

Фотографии бы, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.12.2009, 14:34

[kord]

Фотографии бы, пожалуйста.

А что, собственно, Вас интересует?
Я эти фото просмотрел, и в них уникальная информация для узких специалистов. Но ее пояснять надо. А радиаторы - они и в Африке радиаторы... Другое дело - ЗУБАДАН, но счас меня в рекламе обвинят...
Михаил

[Alex_]

На улице два дня держится -5...-12С. До этого температура была -2...+5. Система работает 5 дней.

Не аргумент.
У меня сегодня в 7-00 за бортом было -27С. (Московская область)

[GeoTeplo]

Фотографии бы, пожалуйста.

Конечно же хотелось бы увидеть пару фотографий.
Так же интересует, расчитывались ли радиаторы под низкотемпературники или нет?
Максимальная t на подаче какая?

[kord]

Не аргумент.

А что для Вас может быть аргументом?
Собственно, Ваша позиция в отношении новых систем известна.
А опыт натурных испытаний серийного оборудования возможно кому-то будет интересен.
Михаил

[kord]

Фото выложу завтра.
Температура воды на входе радиаторы +47С. Температура на обратке +32С. Уставка автоматики +55С. Естественно на режиме - в помещении +18, на улице -5С.
Запас производительности ЗУБАДАНА есть, приборно не оценивался.
С подбором отопительных приборов на низкотемпературный режим есть проблемы. Но эти вопросы скорее к производителям отопительных приборов. А поскольку они не хотят давать такую информацию, приходится нам заниматься.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 15.12.2009, 17:22

[Alex_]

А что для Вас может быть аргументом?

Натурные_испытания_установки_при_температурах_от -20С до -25С в_течение_20_дней.

Собственно, Ваша позиция в отношении новых систем известна.

Я не одинок. Даже маленькую репутацию заработать сложно, а потерять - раз плюнуть. Я уже про деньги не говорю... Достаточно одной поломки чудо-машины в морозяки. После чего заказчик говорит: в баню это все, забери свою технику и поставь мне дизкотел, как у соседа.

[GeoTeplo]

Фото выложу завтра.
Температура воды на входе радиаторы +47С. Температура на обратке +32С. Уставка автоматики +55С. Естественно на режиме - в помещении +18, на улице -5С.
Запас производительности ЗУБАДАНА есть, приборно не оценивался.

ждем фото.
Максималка +47 (это вы компрессор загоняете в макс. режим работы), а автоматика +55, чем догреваете?

С подбором отопительных приборов на низкотемпературный режим есть проблемы. Но эти вопросы скорее к производителям отопительных приборов. А поскольку они не хотят давать такую информацию, приходится нам заниматься.
Михаил

А что за проблемы и почему эти вопросы необходимо адресовать производителю тепловых приборов (радиаторов)?

[kord]

Натурные_испытания_установки_при_температурах_от -20С до -25С в_течение_20_дней.

Любезнейший, не надувайте щеки. Такие испытания проведены в заводских условиях. Их результаты отражены в заводской документации. Ваш нигилизм в отношении этой официальной документации потрясает.
Я здесь, в местных условиях своей страны, отрабатываю вопросы адаптации серийного оборудования к условиям местного климата. И в Киеве НИКОГДА не будет требуемых Вами параметров. А в условиях климата других стран оборудование пусть испытывают местные специалисты.

Я не одинок. Даже маленькую репутацию заработать сложно, а потерять - раз плюнуть. Я уже про деньги не говорю... Достаточно одной поломки чудо-машины в морозяки. После чего заказчик говорит: в баню это все, забери свою технику и поставь мне дизкотел, как у соседа.

Да, действительно, таких как Вы много на этом форуме. Но весь остальной мир живет по другим правилам. Например в Швеции в 2008г воздушные ТН в продажах составили 81%. И в нашей стране идут непростые процессы интеграции в мировые тенденции: жизнь заставляет. И для нас ЗУБАДАНЫ - просто спасение.
Михаил

[kord]

Максималка +47 (это вы компрессор загоняете в макс. режим работы), а автоматика +55, чем догреваете?

Ничем не догреваем. Точка бивалентности для этой системы составляет -14С. Т.е. для данного объекта резервный электрокотел теоретически не включится никогда!
Компрессор работает далеко не на полную производительность. Приборные замеры выполним в январе, когда морозы будут около -10С. Отчет будет в журнале М+Т.
А Вы бы зашли ко мне получили информацию о конструкции ЗУБАДАН... и о современных ТН. А то неудобно, что Вы такие вопросы задаете...
Михаил

[Гость_Geo_*]

Если производитель заявляет о работоспособности системы при -25С, значит есть значение COP при -25С и температуре ? вторичного контура. В качестве ликбеза, сможете привести показания? И еще вопросик, на каком хладоне работает система?

Сообщение отредактировал Geo - 15.12.2009, 23:07

[Гость_Мaйкл_*]

Да, действительно, таких как Вы много на этом форуме. Но весь остальной мир живет по другим правилам. Например в Швеции в 2008г воздушные ТН в продажах составили 81%. И в нашей стране идут непростые процессы интеграции в мировые тенденции: жизнь заставляет. И для нас ЗУБАДАНЫ - просто спасение.
Михаил

Это Вы о чем и зачем?
Типа, Вы за прогрессивную интеграцию в передовое и т.д. и т.п., но есть группа ретроградов, вопреки и поперек?

[Гость_Geo_*]

Примеряюсь, если действительно реальная машина для наших широт, может себе поставлю, или к бизнесу подвяжу.