Что лучше абсорбционный тепловой насос или парокомпрессионный + дизельная электростанция? Опции

[EnergoKlimat]

Что лучше абсорбционный тепловой насос или парокомпрессионный + дизельная электростанция?

[EnergoKlimat]

Что лучше абсорбционный тепловой насос или парокомпрессионный + дизельная электростанция?

[Alex_]

Все зависит от суммарной эффективности системы.
Абсорбционный ТН: СтОит ли тратить высокопотенциальное тепло на такого рода машину, чтобы забрать небольшое количество тепла низкопотенциального? Какова будет эффективность абсорбционного ТН на требуемых параметрах?
Дизельная электростанция (хорошая) имеет КПД по электричеству около 35%, умножаем на общую эффективность парокомпрессионной ТН-системы (включая насосы), равную 3 при очень хорошем раскладе, и получаем, что солярку проще сжечь в котле с хорошим КПД. Смысла нет. Когенерационные установки - там надо смотреть и считать, на бытовом уровне смысла нет тоже.

[Угол]

Как правильно заметил предыдущий оратор все зависит от конкретных условий. Считается что абсорбционник имеет смысл если есть дешевое тепло для его привода (отборы/сбросы пара или с когенерационной установки), либо если нужен реверс тепло/холод.
Когда то нашел пару книг где хорошо изложены эти вопросы.
Янтовский Е.И., Пустовалов Ю.В.Парокомпрессорные теплонасосные установки.1982.
Хайнрих Г. и др.Теплонасосные установки для отопления и горячего водоснабжения.1985

[Гость_Любознательный_*]

Поскольку задача поставленна слишком общё, попробую ее немного конкретизировать.
Раз речь идет о дизельной электростанции, значит центрального электроснабжения нет. Отсюда следует, что для эффективной работы системы следует на производство холода летом и тепла зимой не тратить дорогой продукт - электроэнергию, а низкопотенциальное тепло - представляющее собой отходы производства электроэнергии, а это тригенерационная установка с дизельным двигателем и абсорбционным тепловым насосом.

[Бойко]

5 копеек
Лекции по абсорбционным машинам.
 Лекции_Абсорбционные_ХМ.rar ( 2,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 122

А в паре с дизелем, как я понимаю уже давно работают.
Зачем в этом случае эл. компрессор? Если есть термокомпрессор.

[Сергей А.]

Конкретизируем за автора темы? Тем более неизвестно, что такое «лучше». Тогда вариант – полная автономия, и один вопрос - какая система даст больше тепла при имеющемся количестве топлива (100 ед. по теплотворной способности):
1. Котельная = 100
Где 100 – все что получили от топлива (забудем про КПД)
2. Котельная+АТНУ= 100+50=150
Где 100 – все что получили от топлива и 50 – получили за счет низкопотенциального тепла
3. ДЭС+ТНУ = (100-35) +(35*3)= 170
Где (100-35) утилизировали от ДЭС и +(35*3) – получили в парокомпрессионной ТНУ с учетом низкопотенциального тепла.
Любое из чисел 3,35,50 слева от «=» принимаем по своему усмотрению и получаем любой желаемый результат. Кстати, рядом
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=33563
обсуждается чем начинить крутой коттедж… так там еще и солнечные коллекторы и камин…

[Alex_]

забудем про КПД

Не стОит, ибо это немного искажает результаты. Поясняю на примере третьего случая. Суммарный КПД хорошей ДЭС электрической мощностью 10-20 кВт около 65% (тепло с выхлопа не снимается) , итого 140 "условных единиц" в идеале, в реале - 120...130. С учетом гигантской разницы в капитальных затратах выгоднее выходит поставить КОТЕЛ с реальным КПД 93%.

[Гость_Майкл_*]

Не стОит, ибо это немного искажает результаты.

И тут пришел Алекс, и поломал мечту. Швейцарцы,, кажется, такую машинку выпускают, воздушник.

[Бойко]

"....С учетом гигантской разницы в капитальных затратах выгоднее выходит поставить КОТЕЛ с реальным КПД 93%."
Если следовать такой логике дальше, то самый эффективный, по приведенным затратам, способ теплоснабжения - КОСТЕР В ЧУМЕ по черному. РЕАЛЬНЫЙ КПД 110 %.
Согласны, что такая "логика" хромает?
Представляется, что ДЕЛО В ГРАНИЧНЫХ УСЛОВИЯХ.
В Дании возмещаются 15% инвистиций в парокомпрессионную ТНУ. Почему?
Стоимость, с точки зрения государства, вещь субъективная. Кроме прямых издержек. Определяется налоговыми льготами. Процедурами оформления. Ставкой рефинансирования. Технологическими приемами. Величиной серии. И так далее.
Опять в Дании. Вы будете лишены указанных субсидий если устанавливаемая ТНУ находится в зоне действия ТЭЦ или газовых сетей.
Видимо в Дании понимают, что при ИХ энергетическом балансе СТРАНЫ, при выбранной ИМИ энергетической стратегии, такие мероприятия выгодны. В другой стране (У НАС) это может быть по другому.
Или, например, в странах, где 85% эл. энергии обеспечивается от АЭС (Франция, Япония, Литва ...)
Рассматривать эффективность теплоснабжения того или иного объекта в отрыве от электроснабжения неправильно.
Трудно представить такое домовладение (ЧУМ?). Поэтому в данном случае, видимо, надо говорить о энергоснабжении домовладения.
1. Необходимо отделить экономическую эффективность от термодинамической эффективности (Так многие решения ТАМ принимаются исходя из обеспечения энергетической безопасности страны или по экологическим соображениям.
3. Определить важные для НАС критерии эффективности.
Термодинамическое совершенство, автономность, престиж, экология (НУЖЕН МНЕ ДИЗЕЛЬ НА 10 СОТКАХ?) и т.д.
2. Внятным способом определить эти критерии для ряда установок или способов энергоснабжения. Ранжировать их. ЭТО общее для ВСЕХ стран, областей и деревень.
3. А уж потом примеривать те или иные установки, способы энергоснабжения к конкретным экономическим, административным условиям и желаниям домовладения.
4. ДУМАТЬ. Почему эффективная установка или способ энергоснабжения, экономически неоправдан.
Кто виноват? Что делать?
БАНАЛЬНО.
Практикующих инженеров (меня) в первую очередь волнует рейтинг установки по шкале термодинамической эффективности.
Повторюсь, но
НЕЛЬЗЯ С ТНУ ТАК:
(РАБОТА (эл. энергия) + ТЕПЛО) /РАСХОД ТОПЛИВА = ЭФФЕКТИВНОСТЬ (как Вы ее неназывайте)
Настаиваю. Прочтайте страницу 68 и рассмотрите рисунки.
 Потоки_эксергии_Iantovsky_1988.djvu ( 3,82 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 74

[Alex_]

"....С учетом гигантской разницы в капитальных затратах выгоднее выходит поставить КОТЕЛ с реальным КПД 93%."
Если следовать такой логике дальше, то самый эффективный, по приведенным затратам, способ теплоснабжения - КОСТЕР В ЧУМЕ по черному. РЕАЛЬНЫЙ КПД 110 %.
Согласны, что такая "логика" хромает?

Согласен. Только Ваше сравнение тоже хромает. Потому что хороший современный котел на дизтопливе (с нормативом"голубой ангел") намного комфортнее дизельной электростанции, если речь идет об индивидуальном доме. Шум, частота и сложность ТО, надежность - здесь ДЭС проигрывает.

... Почему эффективная установка или способ энергоснабжения, экономически неоправдан.
Кто виноват? Что делать?

Топливо слишком дешево. Можно было бы еще написать, что эффективное оборудование слишком дОрого. Не виноват никто. Надо ждать подорожания углеводородных топлив.

Практикующих инженеров (меня) в первую очередь волнует рейтинг установки по шкале термодинамической эффективности.

А вот заказчиков интересует еще и пресловутая экономическая эффективность. Заметьте, я пишу еще, ибо если написАть только, мы опять вернемся в чум (хотя землянка нам роднее - мизерные теплопотери, большАя тепловая инерция)

[EnergoKlimat]

Прощу прощения, что создал тему и пропал.

Цель проекта было круглогодичное получение низкопотенциального тепла для технологического процесса с температурой 32 градуса Цельсия.
Электричества и газа нет.

Проект был реализован следующем образом:
Когенерационная установка выробатывала электричество на привод теплового насоса и насосов гидравлической обвязки,
Тепло, утилизируемое от данной установки шло на вторую ступень нагрева теплоносителя.
Так как для технологического процесса требуется тепло с температурой 32 градуса Цельсия, то КОП теплонасосной установки составил 6,2.
В Итоге, согласно рассчетам, в общем по всей системе коэффициент использования первичной энергии составил 2,83.
Срок окупаемости составил всего 21 месяц.

Сообщение отредактировал EnergoKlimat - 25.4.2009, 21:28

[kord]

4. ДУМАТЬ. Почему эффективная установка или способ энергоснабжения, экономически неоправдан.
Кто виноват? Что делать?
[

А что тут особенно думать? Все достаточно прозрачно:
энергия - это товар, дающий прибыль. Причем ключевой момент - прибыль получают конкретные люди, которые заинтересованы в увеличении этой прибыли.
Итак, интересы общества не совпадают с интересами людей, получающих прибыль за счет неэффективного использования энергии.
И выходит, что прежде чем рассуждать о термодинамическом совершенстве, надо рассуждать о совершенстве общества.
Практически все инновации в области энергосбережения заказываются частными лицами, и при реализации встречают противодействие со стороны общества.
Надежда на то, что критическая масса частных лиц, заинтересованных в энергосбережении образуется в обозримом будущем, и тогда законодательно будет поддержано энергосбережение.
А до тех пор - действуем на свой страх и риск. Это я о практикующих инженерах. К коим и себя отношу.
Михаил

[Сергей А.]

Цель проекта было круглогодичное получение низкопотенциального тепла для технологического процесса с температурой 32 градуса Цельсия.
Проект был реализован следующем образом:
Когенерационная установка выробатывала электричество на привод теплового насоса и насосов гидравлической обвязки,
Тепло, утилизируемое от данной установки шло на вторую ступень нагрева теплоносителя.
Так как для технологического процесса требуется тепло с температурой 32 градуса Цельсия, то КОП теплонасосной установки составил 6,2.
В Итоге, согласно рассчетам, в общем по всей системе коэффициент использования первичной энергии составил 2,83.

А что было низкопотенциальным теплом? И коэффициенты 6,2 и 2,83 - для года?

[Alex_]

Прощу прощения, что создал тему и пропал.
Цель проекта было круглогодичное получение низкопотенциального тепла для технологического процесса с температурой 32 градуса Цельсия.
Электричества и газа нет.

Прощаем ...если скажете что это за технология и где она такая при отсутствии газа и электричества. Ужассно любопытно.

что прежде чем рассуждать о термодинамическом совершенстве, надо рассуждать о совершенстве общества.

Коллега, не надо столько пафоса. Все намного проще.

Практически все инновации в области энергосбережения заказываются частными лицами

Безусловно.

и при реализации встречают противодействие со стороны общества.

Ничего подобного. Обществу глубоко начхать, что делает конкретный собственник в плане энергосбережения.

Надежда на то, что критическая масса частных лиц, заинтересованных в энергосбережении образуется в обозримом будущем, и тогда законодательно будет поддержано энергосбережение.

Критическая масса лиц образуется вместе с повышением цен на топливо. И никакого законодательства тогда уже не надо будет - подсчет денег в своем кармане яснее государства покажет, как строить. Обидно только, что люди не думают хотя бы на 10 лет вперед, когда строят дворцы из красного кирпича с газовыми котельными по 100 кВт.

А до тех пор - действуем на свой страх и риск.

Ну да. Милостей в том или ином виде ждать не от кого.

Это я о практикующих инженерах. К коим и себя отношу.

Взаимно.

[EnergoKlimat]

А что было низкопотенциальным теплом? И коэффициенты 6,2 и 2,83 - для года?

В проекте было два теплонасосных пункта подогрева. Один использовал низкопотенциальное тело реки Печора, второй тепло грунта.

коэффициенты 6,2 и 2,83 получены для пиковой нагрузке.

Прощаем ...если скажете что это за технология и где она такая при отсутствии газа и электричества. Ужассно любопытно.

Опишу технологию только через месяц. Сейчас технологию патентуем. Сам объект находится в районе Крайнего Севера.
Большие трудности были, при защите низкотемпературного теплообменника, использующего тепло реки от замерзания в зимний период.

[vvslava]

Что лучше абсорбционный тепловой насос или парокомпрессионный + дизельная электростанция?
Лучше тригенератор . Такая машинерия когда-то выпускалась для арабских шейхов итяльянской компанией RG Принцып работы палится газ вырабатывается электричность а абсорбционник рабоает в режиме холода. После прочтения уточнения.
Сам-же автор и ответил на свой вопрос. Правильно думаешь - делай. Если есть деньги у инвесторов на инновации. Вентрогенератор, солнечные панели ( которые электричество сразу). Или затопленая гидроэлектростанция если в теле реки Печора . с постоянной выработкой эл энергии. Вы бы сударь хоть нагрузки указали. ДЛя каждой нагрузки есть наиболее оптимальные решения. А то тема "взагали" чего можно сделать. Четче задачу сформулируйте ( а то пожелания заказчиков из личной практики надо трансформировать в свои реальновыполнимые решения и они соглашаются со всем). Коэфициенты взяты на вскидку из небольших тепловых насосов до 75 кВт. Если вам нужна моральная поддержка. Пожалуйста. В технике неправильное решение -нерабочее решение. Все остальные схемы имеют право на жизнь.


Сообщение отредактировал vvslava - 21.8.2009, 16:35

[Гость_zodchiyk_*]

Да, только ТСа здесь уже и след простыл.. А жаль... )
месяц уже прошел...

[ТИГР_ХХI]

Интересно, а кто-нибудь рассматривал бестопливные генераторы электроэнергии.........

[vvslava]

Интересно, а кто-нибудь рассматривал бестопливные генераторы электроэнергии.........
Да, что на счет нагрузок ? Есть кстати тепловые насосы с солнечным нагревом. Если добавит электрогенератор или мелкую бесплотинную гес? Усе можно купить у суръезных производителей.
Но вопрос -то.
Что лучше абсорбционный тепловой насос или парокомпрессионный + дизельная электростанция?- РИТОРИЧЕСКИЙ.
Риторический и ответ который лучше подходит в соотношении цена-качество -доступность и тд.

[Гость_Мaйкл_*]

Риторический и ответ который лучше подходит в соотношении цена-качество -доступность и тд.

Почему риторический? Доступность - прямая функция цены и качества. Т.е. выбор потребителем, де факто, уже сделан. Для адсорбционных есть свой небольшой сектор, обусловленный местными специфическими условиями, не более того.

Есть кстати тепловые насосы с солнечным нагревом

Есть. На базе Стирлинга, вообще, хорошие. Беда в том, что у нас топить приходится и там, где солнце не греет.

Если добавит электрогенератор или мелкую бесплотинную гес?

Дизельпривод прямой ставится, без генератора.
МиниГЭС Чубайс сильно не одобрил. Не за то кровь мешками проливал.

[Alex_]

МиниГЭС Чубайс сильно не одобрил. Не за то кровь мешками проливал.

Для бесплотинных ГЭС нужна горная река. И хде их взять?

[Гость_Мaйкл_*]

Для бесплотинных ГЭС нужна горная река. И хде их взять?

Озвучивались пара случаев именно бесплотинных на Кавказе. Не только оформить не получалось, целенаправленно гробили начинания. Подробностей не знаю, это по прессе.
Примерно так же, невозможно посадить ветряк на сеть(с учетом). Вроде, вопреки здравому смыслу, но, так.

[EnergoKlimat]

Дизельпривод прямой ставится, без генератора.

К сожалению нет тепловых насосов с прямым приводом от двигателя на газу или на жидком топливе.

А теперь о самой технологии
Имеется нефтепровод, например Уса-Ухта, по которому перекачиваются вязко-пластичные жидкости.
У нефтепровода имеется дефицит пропускной способности. Для снижения гидравлического сопротивления добавляют дорогущие присадки, температура ввода которых около 50 град.
Если через 20-25 км. установить теплонасосные пункты подогрева (ТНПП), небольшой мощности (около 2-3 МВт), то данной мощности хватит, чтобы поднять температуру нефти на 2 градуса.
Т.е. по длине нефтепровода будет поддерживаться близкий к изотермическому режим перекачки.
Капитальные затраты не превысят 200 млн. рублей.

WWW.rusoil.net/pages/1006/Glishkov.doc

[Гость_Мaйкл_*]

К сожалению нет тепловых насосов с прямым приводом от двигателя на газу или на жидком топливе

Как же нет? Ведь были же. И фотки были. Швейцарские , вроде. Поломались, что ли?

[EnergoKlimat]

Нет. У них просто на одной раме совмещены генератор и тепловой насос. А соединены между собой так же электрически.

[vvslava]

К сожалению нет тепловых насосов с прямым приводом от двигателя на газу или на жидком топливе.
http://www.polel.ru/akcii/gazovye_kondicionery_sanyo_ghp/
Изучай.

[Бойко]

На всякий случай

 spn_logo.gif ( 28,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8


"Грелка" нефтепродуктов. Новосибирск.

[vvslava]

http://www.russianengineering.narod.ru/ene...stirlingrus.htm
Стирлинг можно купить в России или в Германии было - бы желание и возможности.