Гидравлический расчёт внутренней системы В2 Опции

[Wetall]

Уважаемые форумчане, в своей работе столкнулся с необходимостью гидравлического расчёта сети В2, которого никогда не делал и даже ни одного примера не смог найти на просторах инета.
Вопрос собственно такой. Имеем многоэтажку, с числом пож. кранов больше 12, соответственно у нас два ввода В1, системы В1 и В2 раздельные, с обводными линиями и электрозадвижками и закольцовкой по подвалу. Длина межквартирного коридора свыше 10 метров, здание выше 50 метров, отсюда 3 ПК с расходом по 2,5 л/с=7,5 л/с. В разных концах этого коридора распологаются по два стояка В2, на одном один ПК, на втором спаренный, итого 6 на этаж. Надо выбрать противопож. повысительную насосную станцию, заказчик попросил предоставить гидравлический расчёт сети В2 (где были бы потери давления в сети для обнаружения недостающего напора) Ранее несколько раз делал гидравлические разчёты В1 и Т3, а вот В2 приходится делать впервые.
Пока действовал так: по СниПу нашёл диаметр ПК – 50мм, длина рукава 20 м, высота компактной струи 8 метров, при диаметре спрыска 16 мм выдаёт производительность струи 2,9 л/с и напор у пожарного краны 13 метров. Дальше ступор, как расчитывать наиболее отдалённый стояк с диктующим ПК (в данном случае спаренный) и что правильно использовать в расчёте,расход ПК 2,5 л/с или произв. струи 2,9 л/с. Вообщем непонятна сама методика расчёта В2, в отличие от хоз-пит. водопроводов, где плюсуются вся последующая водоразборная арматура. И нужно ли напор у ПК, 13 метров также умножить на расчёт. количество струй и при расчёте недостающего напора приплюсовать к потерям? извиняюсь, за кучу вопросов, решил, что если спрашивать, то всё и сразу!
Заранее благодарен за все ответы!

[Wetall]

Уважаемые форумчане, в своей работе столкнулся с необходимостью гидравлического расчёта сети В2, которого никогда не делал и даже ни одного примера не смог найти на просторах инета.
Вопрос собственно такой. Имеем многоэтажку, с числом пож. кранов больше 12, соответственно у нас два ввода В1, системы В1 и В2 раздельные, с обводными линиями и электрозадвижками и закольцовкой по подвалу. Длина межквартирного коридора свыше 10 метров, здание выше 50 метров, отсюда 3 ПК с расходом по 2,5 л/с=7,5 л/с. В разных концах этого коридора распологаются по два стояка В2, на одном один ПК, на втором спаренный, итого 6 на этаж. Надо выбрать противопож. повысительную насосную станцию, заказчик попросил предоставить гидравлический расчёт сети В2 (где были бы потери давления в сети для обнаружения недостающего напора) Ранее несколько раз делал гидравлические разчёты В1 и Т3, а вот В2 приходится делать впервые.
Пока действовал так: по СниПу нашёл диаметр ПК – 50мм, длина рукава 20 м, высота компактной струи 8 метров, при диаметре спрыска 16 мм выдаёт производительность струи 2,9 л/с и напор у пожарного краны 13 метров. Дальше ступор, как расчитывать наиболее отдалённый стояк с диктующим ПК (в данном случае спаренный) и что правильно использовать в расчёте,расход ПК 2,5 л/с или произв. струи 2,9 л/с. Вообщем непонятна сама методика расчёта В2, в отличие от хоз-пит. водопроводов, где плюсуются вся последующая водоразборная арматура. И нужно ли напор у ПК, 13 метров также умножить на расчёт. количество струй и при расчёте недостающего напора приплюсовать к потерям? извиняюсь, за кучу вопросов, решил, что если спрашивать, то всё и сразу!
Заранее благодарен за все ответы!

[Сантехник]

Нажимать кнопку "Поиск" в правом верхнем углу и по "Гидравлический расчет" находишь кучу инфы.

[Wetall]

Спасибо за отклик, только эта куча инфы штудировалась мною уже несколько недель, много полезного из неё вынес, но вот нынешние вопросы ответов, к сожалению, не нашёл!

[Vitori]

Спасибо за отклик, только эта куча инфы штудировалась мною уже несколько недель, много полезного из неё вынес, но вот нынешние вопросы ответов, к сожалению, не нашёл!

Схемку вашей сети В2 сбросьте сюды ...

[Wetall]

Сантехник сейчас, наверное рассмеётся мне в лицо, но я всё-таки только что нашёл примерчик таблицы гидр. расчёта в методичке, но вот откуда там берётся N*P ума не приложу, ведь в нём используется количество жильцов или прочих водопользователей???

Вырезка из методички прилагается...

P.S. Возможно скажу глупость, но чем чревато, если представители заказчика увидят здесь данную схему???

Прикрепленные файлы

 гидр._расч._В2.doc ( 40 килобайт ) Кол-во скачиваний: 592

 

[Young]

Уважаемый, при расчете В2 не используется вероятность. Считается что сработали все расчетные краны (самые удаленные).

[Wetall]

Извиняюсь, в данной методичке объединённый хоз-пит. и противоп. водопроводы, где расходы на участке плюсуются, если я правильно понял!?

[Young]

У вас объединенный водопровод? Если объединенный - к расходу на хоз. быт плюсуем расходы на ПК. Если раздельно то не плюсуем.

[Wetall]

Приложил старую схемку со стадии П, думаю так понятней будет....

Прикрепленные файлы

 В2__стадия_П.pdf ( 193,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 556

 

[Сантехник]

Сантехник сейчас, наверное рассмеётся мне в лицо, но .....

С чего бы? Вы слишком мнительны, в крайнем случае поулыбаюсь. )))
Схема понятна. Противопожарный расход 7.5 л/с. Если прочли всю дискуссию то наверное согласитесь что расход идет по обоим полукольцам. Если начнут убеждать что не так , найдите пост Михаила 1 с аргументацией этого пункта. Далее по дальнему стояку с 2 кранами расход 5 по тому что с одним краном расход 2.5 л/с. Просчитайте оба стояка. Не выходите за 90 м в нижней точке. Таблица Шевелева или скачанная прога. Местные сопротивления как 10 % от потерь по длине. Вот и расчетный напор. Добавьте потери на вводе по тем же формулам или примите 1,5 м. Вычтите гарантированный напор и получите напор насосов. По винкапсу подберете насосы.

[Wetall]

Спасибо, стало проясняться, но, к сожалению пока не всё...
1. Т. е. в расчётах фигурирует лишь расход ПК, производительность струи вообще не нужна нигде?
2. При составлении таблицы гидравлического расчёта стояка с двумя ПК в первой графе будет 2,5 л/с, со второй и до подвала 5 л/с? Какую тогда длину участка вбить для этого самого верхнего ПК? Длину рукава? И повторюсь с вопросом о напорах в рукавах, нужно ли приплюсовывать их к потерям в сети и если да, то потери всех 3 рукавов или ..? К тому же по СНиП напор 13 м, а согласно сделанному мной расчёту, где суммируются величина напора у спрыска и потеря напора в рукаве получается 11,77 м.
Соответственно второй стояк с третьим необходимым для тушения ПК, расчитывается по всей длине стояка на 2,5 л/с!? В подвале эти стояки объединяются и получается 7,5 л/с до самого ввода, где, если я правильно понял нужно будет ещё присоединить расходы на хоз-пит. нужды?

[Сантехник]

Обычно использую напор перед краном, на рукав забиваю. Да после объединения расходы суммируются с хоз.питьем.

[Skorpion]

повторюсь с вопросом о напорах в рукавах, нужно ли приплюсовывать их к потерям в сети и если да, то потери всех 3 рукавов или ..? К тому же по СНиП напор 13 м, а согласно сделанному мной расчёту, где суммируются величина напора у спрыска и потеря напора в рукаве получается 11,77 м.

В табл. 3 СНиП даны напоры перед ПК, поэтому Вам расчеты потерь в рукавах считать не надо. При работе в 3 струи потери в рукавах не суммируются. Длина рукава (10, 15 или20 м) определяется графическим путем для самой удаленной точки (комнаты) с учетом компактной струи.
У Вас 6 стояков? Не много ли?

[Wetall]

Ну вот уже почти совсем ясно стало...
Но тем не менее, если рукава не учитываются, что вообще считать за длину первого участка? Насколько я понял это будет расстояние между спаренными ПК в 0,35 м?
По количеству стояков - количество принято после экспертизы, было 4, но из-за ооочень длинных коридоров и ограничения по количеству мест установки, то ширина эвак. прохода нарушена, то несущая способность стен итд., пришлось добавить и распихать туда, куда можно!!!
P.S. Вечерком тут накидал в экселе расчёт этого стояка со спаренными кранами 2х2,5 л\с, получается вся сеть, до объединения с хоз-пит. теряет всего 4 м при общей длине стояка и магистали 120 метров, возможно ли такое?

[Vitori]

Длина рукава (10, 15 или20 м) определяется графическим путем для самой удаленной точки (комнаты) с учетом компактной струи.

... до потолка комнаты с учетом огибания рукавом углов, дверей и т.п!

[Wetall]

количество стояков уже согласовано и принято как факт!!!! Не в этом дело..

[MariBel]

А вот я считаю, что расход надо брать уточненный по табл.3 СНиП... то есть не 2,5 л/с, а 2,9л/с... И гидравлику я считаю имеено по этим расходам... Диаметры останутся те же, но увеличатся потери, правда, не намного

[Vitori]

количество стояков уже согласовано и принято как факт!!!! Не в этом дело..

С пожарниками согласовано?
Их слово будет последнее. В этом дело...

[Hiro Nakamura]

Я может не совсем в тему, но все же. Зачем два водомерных узла (вполне можно было бы обойтись одним)? Зачем жокей насос (Засчет чего напор то терятся будет несовсем понятно)? Да и система у вас не особо на объединенную похожа...

И как быть с

СНиП 2.04.01-85 п 6.11. В зданиях высотой 6 этажей и более при объединенной системе хозяйственно-противопожарного водопровода пожарные стояки следует закольцовывать поверху. При этом для обеспечения сменности воды в зданиях необходимо предусматривать кольцевание противопожарных стояков с одним или несколькими водоразборными стояками с установкой запорной арматуры.

Стояки раздельной системы противопожарного водопровода рекомендуется соединять перемычками с другими системами водопроводов при условии возможности соединения систем.

У вас что в одном что в другом случае чего-то не хватает ...

[Сантехник]

Зачем два водомерных узла (вполне можно было бы обойтись одним)? Да и система у вас не особо на объединенную похожа...

Количество кранов больше 12. Мы просто привыкли к одному помещению водомерного узла на два ввода.
Система раздельная пр иводится обоснование в посте 1.

Сообщение отредактировал Сантехник - 21.4.2009, 10:40

[Wetall]

Ответ всем и сразу:
Пожарники не согласовывали предыдущую систему, где рукава не дотягивались, эта должна быть согласована, ибо больше не меньше, а главное расположены по планировке более удачно с учётом точного "доставания" до самых дальних точек и "неуменьшения" несущих способностей стен!
Насос-жокей пожелание Заказчика, не будем с ним спорить.
А кто сказал, что водопровод объединённый, этажей-то 21! Насчёт перемычек стоит подумать, хотя система была согласована "такой" с закольцовкой лишь по подвалу в экспертизе.

Почему то не все участники обсуждения обращают внимание на основные вопросы, которые, кстати, пока открыты:
1. напор у пожарного крана в 13 метров учитывается в подборе повысит. станции. нужно ли его умножать на расч. число ПК, то бишь 13*3=39 м.в.ст.?
2. что же всё-таки правильнее брать при гидравлическом расчёте, струю в 2,5 или производительность пож. струи, в данном случае 2,9 л. Мнения как я понял разделились! И хоть диаметры не изменятся, подбор насосной может координально измениться, как и затраты на её приобретение!

[Hiro Nakamura]

Объединенный водоропровод это порождение моей невнимательности
А вот то что у вас к одному полукольцу подсоединяется 2 стояка а ко 2-му 6 врядли правильно, подумайте зачем их устраивают эти полукольца...

[MariBel]

1. Откуда взялось умножение количесвта приборов на величину напора?? У нас один прибор диктующий, до него и считаем! Просчитайте оба стояка (с одним краном и с двумя на этаже), у Вас только расходы будут в два раза различаться... А свободный напор Вы уже в общей формуле подставляете...
2. согласно п.6.1 Расход воды на пожаротушение в зависимости от высоты компактной части струи и диаметра спрыска следует уточнять по табл.3!!

[Wetall]

А вот то что у вас к одному полукольцу подсоединяется 2 стояка а ко 2-му 6 врядли правильно, подумайте зачем их устраивают эти полукольца...

Схема древняя, по части полуколец немного не соответсвует нынешней, сейчас на одном полукольце 3, на другом 5 стояков. Но иначе ниак не полуается из-за планировки подвала...
Hiro Nakamura, есть. что сказать по двум конкретным вопросам?

To MariBel:
1. Мы, наверное не поняли друг друга, напор этот в гидравл. расчёте я совершенно не использую, но его ведь надо учсть при расчёте требуемого напора, дак вот сколько учитывать?
2. Ну уточнил я, что это 2,9, а в гидравлике-то что юзать? Повторюсь о разделении мнений, поэтому хоу уточнить этот нюанс на 100%

[Young]

To MariBel:
1. Мы, наверное не поняли друг друга, напор этот в гидравл. расчёте я совершенно не использую, но его ведь надо учсть при расчёте требуемого напора, дак вот сколько учитывать?
2. Ну уточнил я, что это 2,9, а в гидравлике-то что юзать? Повторюсь о разделении мнений, поэтому хоу уточнить этот нюанс на 100%

1. Свободный напор перед одним ПК. При гидравлическом расчете хоз.быта вы же не перемножаете свободный напор перед прибором на кол-во приборов.
2. 2,9.

Сообщение отредактировал Young - 21.4.2009, 11:43

[Wetall]

To Young,
спасибо, коротко и по делу.
1. точно, самому почему-то не пришло в голову))
2. понятно

[Гость_Любознательный_*]

...что правильно использовать в расчёте,расход ПК 2,5 л/с или произв. струи 2,9 л/с. ...

Немного наивный вопрос: Для чего Вам 8 м высоты компактной струи? Неужели такие высокие потолки? Я так понимаю, что шланги геометрически достают до любой точки помещения. Для 6 метров компактной струи достаточно 2,6 л/с.

[Wetall]

ВК СНиП по внутрянке:
6.8. Свободные напоры у внутренних пожарных кранов должны обеспечивать получение
компактных пожарных струй высотой, необходимой для тушения пожара в любое время суток в
самой высокой и удаленной части здания. Наименьшую высоту и радиус действия компактной
части пожарной струи следует принимать равными высоте помещения, считая от пола до
наивысшей точки перекрытия (покрытия), но не менее:
6 м — в жилых, общественных, производственных и вспомогательных зданиях
промышленных предприятий высотой до 50 м;
8 м — в жилых зданиях высотой свыше 50 м;
16 м — в общественных, производственных и вспомогательных зданиях промышленных
предприятий высотой свыше 50 м.

у нас жилой дом выше 50 метров....

[Гость_Любознательный_*]

Спасибо!

[volka]

Обычно использую напор перед краном, на рукав забиваю. Да после объединения расходы суммируются с хоз.питьем.

зачем же забивать на СНиП?
п. 6.8 примечание 1. "Напор у пожарных кранов следует определять с учетом потерь напора в пожарных рукавах длиной 10, 15 или 20 м."
Если посчитать, то получается около 1м, а то и больше.

[Сантехник]

п. 6.8 примечание 1. "Напор у пожарных кранов следует определять с учетом потерь напора в пожарных рукавах длиной 10, 15 или 20 м."
Если посчитать, то получается около 1м, а то и больше.

Подскажите по каким формулам считать потери в рукаве при кране д50 и д65. Откуда инфа. А то я только по рукавам для наружного пожаротушения встречал. Да и поглядите внимательно на напоры в зависимости от длины рукава - не видите некую закономерность. С чего бы напор менялся и так четко прослеживается прогрессия.

[volka]

Подскажите по каким формулам считать потери в рукаве при кране д50 и д65. Откуда инфа. А то я только по рукавам для наружного пожаротушения встречал. Да и поглядите внимательно на напоры в зависимости от длины рукава - не видите некую закономерность. С чего бы напор менялся и так четко прослеживается прогрессия.

я считаю по формуле из "Сан-тех. оборудование зданий" В.С.Кедров.

потери напора в рукаве пожарного крана:
Нl.р.= Атр.х Lр.х Q2пк(расход у ПК в квадрате) , м

Атр. – удельное сопротивление рукава (для пеньковых Ду50 = 0,012, Ду65 = 0,00385, для прорезиненных Ду50= 0,0075, Ду65 = 0,00177),
Lр. – стандартная длина рукава, м,
Qпк – расход воды пожарным краном, л/с.

Из этой формулы видно, что увеличение потерь напора в рукаве будет прямо пропорционально длине рукава и расходу ПК.
например, для рукава Ду50 и L=20м при Q=2.9 л/с потери получаются 0,0075х20х2,9х2,9=1,26м.

[Гость_the_twilight_*]

Выскажу свое виденье насчет учета потерь в рукавах:
В табл.3 СП10.13130.2009 для разных длин рукавов указаны разные значения давления перед вентилем, значит потери в рукаве в эту таблицу заложены изначально, поэтому дополнительно их учитывать не нужно.

[Vict]

Выскажу свое виденье насчет....

а можно и я тож - бросайте курить сено - уж сильно время останавливает...

[Dima_UA]

кто бы говорил бросать курить....

а на счет секционных узлов В1 что еще будет? и что бы ета тема не теряла концов....обедененных с В2

[Vict]

кто бы говорил бросать курить....

да как же с вашими козами с баянами бросишь?

а на счет секционных узлов В1 что еще будет? и что бы ета тема не теряла концов....обедененных с В2

ищите и обрящеете ... последнюю каплю.

[Андрей kab]

Добрый день!Есть собственно вопрос по вышеупомянутой табл.3 СНИП2.04.01-85 )) Есть производственное здание объемом св.5 до 50 м куб. следовательно по табл.2 получается 2 струи по 5 л/с .Вопрос какой свободный напор будет у ПК с руковом 20 м.?Принимаем ПК 65 мм. и высоту струи 6 м. и получается что при этих значениях производит-ть струи 3,9л/с т.е меньше чем в табл.2. Помогите с советом какой свободный напор принять?)

[KARAUL]

Берите по табл. 3 СНиПа внутрянки или по таблице 3 в СП 10.13130.2009 диаметр спрыска наконечника-19 мм, длина рукава - 20 м, диаметр пож. крана -65 мм, при высоте компактной части струи в 12 м (посмотрите хватает ли вам этой высоты для тушения верха строительных конструкций в вашем здании) уточненный расход составит 2 струи по 5,2 л/с а свободный напор перед пожарным краном - 19,9 м

[Irgosha]

Добрый день, коллеги. Наверняка кто-то сталкивался с проблемой подобной моей. В кратце опишу ситуацию. Жилой 10-этажный дом, как водится с парковкой в цокольном этаже. Пожаротушение требуется только в паркинге. Поскольку здание 4-х секционное и объем пожарного отсека более 5000 м3, то приняты 2 струи по 5 л/с согласно п.6.2.1 СП 113.13330.2012, а при уточнении по таблице 3 СП 10.13130.2009 получается что расход 2 струи по 5,2 л/с, но вот тут и начинаются для меня непонятки с таблицей. Высота компактной части струи 12 м, напор у пож крана 19,9 (0,199 Мпа). Но у меня высота помещения 3 м и компактную часть струи больше 6 м. мне не нужно, тогда получается что и напор у крана может быть вдвое меньшим? Ведь насколько я понимаю напор у крана требуется именно для того чтобы обеспечить высоту струи?! Очень не хочется ставить насосную установку на 8 пожарных кранов цокольного этажа, что бы подкачать 6-8 м недостающего напора. Может быть где-то в литературе есть методика расчета напора у ПК, ткните пальцем если не трудно. А то пожарный с которым консультировалась в приватной беседе утверждает что это давление обуславливает исключительно производительность струи и на высоту компактной части нужно не обращать внимания. Что-то я совсем запуталась. Толи весна действует и я туплю, толи мой собеседник по привычке смотрит в СП как в библию и ни о чем больше и думать не хочет.

[Dmitry_vk]

Прав ваш собеседник. 5 л/с можно получить из ПК DN65 с диаметром спрыска 19 мм при давлении 0,199 МПа. При меньшем давлении вы получите со снижением высоты еще и снижение расхода

[Irgosha]

Прав ваш собеседник. 5 л/с можно получить из ПК DN65 с диаметром спрыска 19 мм при давлении 0,199 МПа. При меньшем давлении вы получите со снижением высоты еще и снижение расхода

Вот это я и хотела бы проверить расчетом. Потому как зацепилась взглядом за примечание в СП "2. Для получения пожарных струй с расходом воды до 4 л/с следует применять пожарные краны с комплектующими с DN 50, для получения пожарных струй большей производительности - с DN 65. При технико-экономическом обосновании допускается применять пожарные краны с DN 50 производительностью свыше 4 л/с." То есть если в этом случае можно обосновать расчетом, то может быть и напор у крана можно уменьшить, не снижая производительность струи.

[Dmitry_vk]

Вот это я и хотела бы проверить расчетом. Потому как зацепилась взглядом за примечание в СП "2. Для получения пожарных струй с расходом воды до 4 л/с следует применять пожарные краны с комплектующими с DN 50, для получения пожарных струй большей производительности - с DN 65. При технико-экономическом обосновании допускается применять пожарные краны с DN 50 производительностью свыше 4 л/с." То есть если в этом случае можно обосновать расчетом, то может быть и напор у крана можно уменьшить, не снижая производительность струи.

Посмотрите ту же табличку. Если вы хотите взять на 5 л/с ПК DN 50, то ваш расход 5,1 л/с будет при 0,4 МПа. А теперь попробуйте придумать к этому технико-экономическое обоснование.
Чтобы уменьшить напор у крана и получить при этом тот же расход, вам нужно увеличить диаметр спрыска, от гидравлики не уйдешь. Рискнете сконструировать пожарный ствол?
PS А что у вас струя производит?

[Irgosha]

Посмотрите ту же табличку. Если вы хотите взять на 5 л/с ПК DN 50, то ваш расход 5,1 л/с будет при 0,4 МПа. А теперь попробуйте придумать к этому технико-экономическое обоснование.
Чтобы уменьшить напор у крана и получить при этом тот же расход, вам нужно увеличить диаметр спрыска, от гидравлики не уйдешь. Рискнете сконструировать пожарный ствол?
PS А что у вас струя производит?

Я не хочу брать DN50. Я Пытаюсь найти методику по которой расчитывается напор у пожарного крана при заданном расходе и высоте компактной части струи. И диаметр спрыска я собираюсь брать 19 мм. , а не 16. Нужно поискать может есть наконечник пожарного ствола с большим диаметром спрыска. Но все равно посчитать и обосновать ведь нужно будет.
Производительность пожарной струи - термин который указан в таблице 3 СНиП 2.04.01-85*. Или оттого что пожарные переписали раздел СНиПа и выпустили его как СП, поменяв при этом слово производительность на расход, а струя на ствол что-то изменилось?

[Dima_UA]

стр.198
 Ivanov_ProtivopozhVodosnab.djvu ( 3,54 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 319


стр.25.
 ______________________________________________________.____________1975.djvu ( 3,11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 222


а так учебники гидравлики и справочники, и ищите коеф. местных сопротивлений.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 27.2.2013, 10:31

[Irgosha]

а так учебники гидравлики и справочники, и ищите коеф. местных сопротивлений.

Спасибо. Посмотрю что в том что Вы выложили и буду копать дальше.