Нужно знание об опыте применения регуляторов потока, Элеваторное присоединение Опции

[HeatServ]

Здравствуйте, уважаемые!
Есть ли у кого опыт применения двухходовых регуляторов потока применительно к элеваторным схемам присоединения.
Вкратце:
1. Есть система жилого дома (нескольких жилых домов), ситема прокачана вдоль и поперёк, выяснены сопротивления каждой ветви на всех расходах (сопротивления здорово завышены от проекта, система довольно пожилая).
2. Подобраны насос, его место установки, балансировочники и прочая мелочь.
3. Известны располагаемые перепады, достаточно хорошо соблюдаемые втечение отопительного периода.
4. От элеватора отказаться нельзя.
5. Еще что-то, запямятовал...
6. Программой VENTILY подобран необходимого DN... регулятор.
Вопрос: как рассчитывать сопло элеватора для корректной работы как в режиме регулируемой (контроллер работает по температуре наружного воздуха) работы, так и в случае "пропало электричество и на улице холодно, очень холодно, и фиг с ней экономией, лишь бы не помёрзнуть".
Спасибо заранее!

[HeatServ]

Здравствуйте, уважаемые!
Есть ли у кого опыт применения двухходовых регуляторов потока применительно к элеваторным схемам присоединения.
Вкратце:
1. Есть система жилого дома (нескольких жилых домов), ситема прокачана вдоль и поперёк, выяснены сопротивления каждой ветви на всех расходах (сопротивления здорово завышены от проекта, система довольно пожилая).
2. Подобраны насос, его место установки, балансировочники и прочая мелочь.
3. Известны располагаемые перепады, достаточно хорошо соблюдаемые втечение отопительного периода.
4. От элеватора отказаться нельзя.
5. Еще что-то, запямятовал...
6. Программой VENTILY подобран необходимого DN... регулятор.
Вопрос: как рассчитывать сопло элеватора для корректной работы как в режиме регулируемой (контроллер работает по температуре наружного воздуха) работы, так и в случае "пропало электричество и на улице холодно, очень холодно, и фиг с ней экономией, лишь бы не помёрзнуть".
Спасибо заранее!

[sterroid]

Здравствуйте, уважаемые!
Есть ли у кого опыт применения двухходовых регуляторов потока применительно к элеваторным схемам присоединения.
Вкратце:
1. Есть система жилого дома (нескольких жилых домов), ситема прокачана вдоль и поперёк, выяснены сопротивления каждой ветви на всех расходах (сопротивления здорово завышены от проекта, система довольно пожилая).
2. Подобраны насос, его место установки, балансировочники и прочая мелочь.
3. Известны располагаемые перепады, достаточно хорошо соблюдаемые втечение отопительного периода.
4. От элеватора отказаться нельзя.
5. Еще что-то, запямятовал...
6. Программой VENTILY подобран необходимого DN... регулятор.
Вопрос: как рассчитывать сопло элеватора для корректной работы как в режиме регулируемой (контроллер работает по температуре наружного воздуха) работы, так и в случае "пропало электричество и на улице холодно, очень холодно, и фиг с ней экономией, лишь бы не помёрзнуть".
Спасибо заранее!

Былобы прекрасно, увидеть схему вашего ИТП, для нормального понимания вышеизложенного вами "на пальцах".


4 пунк, поясните почему так категорично?
6 пункт, Ваша программа подбирает регулятору Ду, или еще какие-то параметры?
сопло расчитывают на максимальныи расход.
Вы не указали, имеет ли ваш ИТП прибор учета тепловои энергии?какие у него характеристики?


Сообщение отредактировал sterroid - 27.4.2009, 23:05

[jota]

www.ldmvalves.com - посмотрите в загрузках
Программа на англ. - любопытная и многофункциональная

[Kult_Ra]

Вопрос: как рассчитывать сопло элеватора для корректной работы
***

1. 40С10бк - Элеватор нерегулируемый водоструйный
2. ВТИ Мосэнерго - Элеватор нерегулируемый водоструйный
3. ВТИ Мосэнерго - Элеватор с электронным приводом "Электроника Р-1М1"
4. ЭДР - Элеватор регулируемый водоструйный с переменным коэ.смешения

Выпускаются в РФ элеваторы Электроника с "регулируемым соплом". Простой подбор, в работе можно автоматически менять диаметр сопла.

ЭЛЕКТРОННЫЕ ЭЛЕВАТОРЫ с ТРМ- 32 - "Электроника-5" электронные элеваторы №1 - №7 с ТРМ-32 для автоматического поддержания температуры в зданиях и помещениях

РЕГУЛЯТОР ДЛЯ АВТОМАТИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ТЕМПЕРАТУРЫ В ЗДАНИИ И ПОМЕЩЕНИИ "ЭЛЕКТРОНИКА Р-5"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 28.4.2009, 0:13

[roman_sot]

www.ldmvalves.com - посмотрите в загрузках
Программа на англ. - любопытная и многофункциональная

http://www.ldm.kz/LDM/stahujrus.htm
по рус.

[sergey-k-pkbdgts]

"ЭЛЕКТРОНИКА Р-5"-- скудная информация, сам нахожусь в поиске. (накоплении информации)
Хочеться поделиться наработками и поэтому предлагаю рассмотреть ГИДРОЭЛЕВАТОР РГ-ХХ.Х (40с941нж). Подсказали друзья из Белоруссии.

[Бойко]

"ЭЛЕКТРОНИКА Р-5"-- скудная информация, сам нахожусь в поиске. (накоплении информации).....

Сейчас выпускается Р-7. Завод "Луч" г. Кострома. Стоимость элеватора вместе с эл. блоком около 25000 руб!
Особо стоит отметить эл. блок - Теплур-3 на базе однокристального процессора (отдельно 8-10 тыс руб.).
Мне неизвесны аналоги по цене и качеству.
1. Два канала отопление, ГВС.
2. Встроенные часы.
3. Автоматическое ночное снижение.
4. Защита от превышения обратки.
5. Коррекция по температуре внутреннего воздуха - два датчика температуры (Очень важная функция).
5. Возможность интегрирования в SKAD системы.
6. Настенное исполнение.
7. Простота монтажа и настройки.
На мой взгляд это оптимальное устройство для целого ряда объектов.
Обычно срок окупаемости 1-2 месяца.

Сообщение отредактировал Бойко - 28.4.2009, 11:07

[Alex_]

Главный плюс этого устройства: без подготовки огромного вороха бумаг и согласований получить регулирование и экономию тепла.
Главный минус - это элеватор со всеми его ограничениями. Например, в СО не поставишь пластик.
ИМХО

[Бойко]

Главный минус - это элеватор со всеми его ограничениями. Например, в СО не поставишь пластик.
ИМХО

Мало знаю техники без ограничений. Если только у Danfos
А почему нельзя пластик?
Откуда пластик узнает, что у него на входе.
Но главное. Я пытался обратить внимание не на элеватор (дело вкуса), а на Теплур-3.
Ему все равно чем управлять элеватором или любым другим исполнительным механизмом.
В любой схеме .
Повторяю, что аналагов по цене, функциям и надежности я не знаю. Был один аналоговый прибор Т-48М, но это прошлый век. Ливчак недавно писал о нем в Энергосбережении.
Единственное. Слабые ключи. При больших токах приходится ставить МП (но это общее для всех).
И пожелания. Невозможность введения различных весовых коэффициентов при отклонении температуры внутреннего воздуха в "+" и в "-".

Сообщение отредактировал Бойко - 28.4.2009, 14:01

[tiptop]

Невозможность введения различных весовых коэффициентов при отклонении температуры внутреннего воздуха в "+" и в "-".

А возможность этого встречалась Вам где-нибудь ?
Встречалась ? Порадуйте меня!

[Kult_Ra]

1. Регулируемый элеватор типа ЭГО
2. Механизм электрический исполнительный МЭИ
3. Устройство управления типа "ТЕПЛУР"
4. Датчики температуры воздуха внутри помещений
5. Датчик температуры наружного воздуха
6. Датчик температуры теплоносителя в подающем трубопроводе
7. Датчик температуры теплоносителя в обратном трубопроводе


Основные технические характеристики


Расчет и регулировка элеваторов
По книге М.М. Апрарцева "Наладка водяных систем централизованного теплоснабжения"
Москва Энергоатомиздат 1983 г.

******

Тема-то автором конкретно об элеваторной системе.


Таких их у нас по РФ тьма. Пластик не в теме же. Да, пластик опасно, если "придурок" прогонит давление (через подачу или обратку) "напрямки" и трубы "гавкнут" !


ПС. Надо в системе предусмотреть клапан/блокиратор (хитрый, хитрый и если вдруг "горячая") как в скороварке!
Сразу бы в канализацию сброс (на корабле бы его - "за борт")!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 28.4.2009, 21:01

[HeatServ]

Схема как указано товарищем Kult_Ra (спасибки ) , только мы регулиремся по температуре обратной воды (график тепловых сетей устойчив весьма, пока дело не доходит до перетопов) и и температуре наружного воздуха. Вокруг регулятора потока стоит байпас с нормально открытым соленоидником, завязанным на понижение обратной воды до некоторой температуры, управляется всё сименсовским сапфиром. Элеватор обычный стальной или чугунный без всяких приводов.
Почему нельзя отказаться от элеватора. Потому что Россия - родина слонов, прошу простить за образность, электричество взяло и пропало, а перепад остаётся, его создаст второй источник, даже если первый - не приведи Господи - загнулся. Элеватор - последний рубеж обороны от дурака. Элеватор придуман не нами и не нам решать, что от него пора отказаться.
Объект однозначно оборудован приборами коммерческого учёта тепловой энергии, иначе незачем и городить огород из металлоконструкций, при чём, кстати, их характеристики?
Вопрос-то в том, что как найти золотую середину между работой системы в крайне нежелательном состоянии (при наличии некоего располагаемого перепада, но вырубленном циркуляционном насосе и регулирующей автоматике) и в штатном режиме (всё работает) и как оная связана в диаметром сопла элеватора, при условии, что прочая геометрия сопла (соосность, смещение от оси подмеса и пр.) соблюдена.
Повторюсь, характеристика системы (зависимость сопротивления от расхода) изучена досконально, во главу угла мы ставим устойчивость системы отопления, то есть расход создаваемый циркуляционными насосами очень близок к расчётному, ветви отбалансированы.

[HeatServ]

Так она и есть VENTILY...

[jota]

Любая активация циркуляции насосом в системе с элеватором изменит гидравлический и температурный режим системы. Снижается разность температуры между подачей и обраткой за счёт того, что возрастает скорость циркуляции воды.
В вашем случае никак не стоит комбинировать что либо в элеваторе. Если хотите гарантии при отключении электричества, тогда надо использовать параллельное подключение:
1. 2х-ходового регулятора с автоматикой и с циркуляционным насосом
2. Элеваторного узла
как основной и резервный.... развязать гидравлически думаю можно обратными клапанами, в крайнем случае клапаном с электроприводом и с пружиной закрытия при пропаже напряжения (используются в вентиляции)

[HeatServ]

Любая активация циркуляции насосом в системе с элеватором изменит гидравлический и температурный режим системы. Снижается разность температуры между подачей и обраткой за счёт того, что возрастает скорость циркуляции воды.
В вашем случае никак не стоит комбинировать что либо в элеваторе. Если хотите гарантии при отключении электричества, тогда надо использовать параллельное подключение:
1. 2х-ходового регулятора с автоматикой и с циркуляционным насосом
2. Элеваторного узла
как основной и резервный.... развязать гидравлически думаю можно обратными клапанами, в крайнем случае клапаном с электроприводом и с пружиной закрытия при пропаже напряжения (используются в вентиляции)

Это-то как раз и понятно, но... до начала всех этих мероприятий мы измеряем гидросопротивление систем отопления. Результаты неутешительны. Даже простой двухэтажный детский сад (третьего дня намеряли) имеет сопротивление в 3,5 м. вод. ст., располагаемый перепад 10-12 м.вод. ст. Никакому элеватору не создать условий для устойчивой работы такой системы, ну, разве что бустеры ставить на вводе. График тепловых сетей ко всему сниженный.

[jota]

Для элеватора перепад слишком мал. Обычно с таким перепадом сети низкотемпературные 95/70.
Посмотрите, если хватает пропускной способности сетей, может есть смысл вообще отказаться от элеваторов, снизив температуру сетей (и так пишете, что пониженная)?

Сообщение отредактировал jota - 28.4.2009, 23:35

[HeatServ]

Вопрос: как рассчитывать сопло элеватора для корректной работы
***

Выпускаются в РФ элеваторы Электроника с "регулируемым соплом". Простой подбор, в работе можно автоматически менять диаметр сопла.

ЭЛЕКТРОННЫЕ ЭЛЕВАТОРЫ с ТРМ- 32 - "Электроника-5" электронные элеваторы №1 - №7 с ТРМ-32 для автоматического поддержания температуры в зданиях и помещениях

РЕГУЛЯТОР ДЛЯ АВТОМАТИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ТЕМПЕРАТУРЫ В ЗДАНИИ И ПОМЕЩЕНИИ "ЭЛЕКТРОНИКА Р-5"

Регулируемые элеваторы - зло абсолютное. Они разрушили всю гидравлику кварталов, они не обеспечивают и не гарантируют ничего. Этой зимой чуть было не был печальный, хоть и чужой, опыт, закисший микрик начал закрывать дом при температуре -18. В субботу. В 4 утра. Хорошо, что слесари в 4 утра обычно дейтсвуют решительно: разводным ключом управляющая башка, сошедшая с и без того скорбного ума, была демонтирована. ВАРС был возвращён в положение "открыт напрочь"...

[HeatServ]

Для элеватора перепад слишком мал. Обычно с таким перепадом сети низкотемпературные 95/70.
Посмотрите, если хватает пропускной способности сетей, может есть смысл вообще отказаться от элеваторов, снизив температуру сетей (и так пишете, что пониженная)?

Да нет, нормальный перепад - слава отцам элеваторов, половина города сидит на таком перепаде, всё завистит от систем. График снижен, но не до безэлеваторных схем - 116/70, правда фактически выше 108 пока не давали, но ведь и 150/70 никто не отменял. Ростехнадзор местный считает сети именно такими...

[Kult_Ra]

"Регулируемые элеваторы - зло абсолютное."

Издержки технического прогресса или "волочение" ума по следам этого самого техпрогресса?

Когда-то через степи Казахстана проложили железную дорогу и пустили паровоз. Посмотреть на движение собрались многочисленные зрители за сотни вёрст. Поезд появился - зрители на коней и в рассыпную! Шайтан-араба - чёртова телега
Появилось позднее там кино - зрители вскакивали с мест и наутек, если вдруг поезд (шайтан!) прямо на них с экрана ...

Костер заменился печью, печь котлом и пр. и пр. Сигнальные костры - сотовым телефоном. Счёты с костяшками-деревяшками сменил комп.

Пришло, возможно, время и чугунного элеватора и чугунного радиатора. И кто-то не готов пока к такому новому. И это не редкость - это правило. Не стоит печалится!

[HeatServ]

"Регулируемые элеваторы - зло абсолютное."

Издержки технического прогресса или "волочение" ума по следам этого самого техпрогресса?

Когда-то через степи Казахстана проложили железную дорогу и пустили паровоз. Посмотреть на движение собрались многочисленные зрители за сотни вёрст. Поезд появился - зрители на коней и в рассыпную! Шайтан-араба - чёртова телега
Появилось позднее там кино - зрители вскакивали с мест и наутек, если вдруг поезд (шайтан!) прямо на них с экрана ...

Костер заменился печью, печь котлом и пр. и пр. Сигнальные костры - сотовым телефоном. Счёты с костяшками-деревяшками сменил комп.

Пришло, возможно, время и чугунного элеватора и чугунного радиатора. И кто-то не готов пока к такому новому. И это не редкость - это правило. Не стоит печалится!

Не понимаю такого яда. Элеватор-то нерегулируемый чем вам не угодил. Я попробую пояснить, налицо крутое недопонимание. Или нежелание допонимать.
Так вот, когда появились ВАРСЫ, ВЭРСЫ и прочая хренатень все стали орать,что это то, чего нам так недоставало, мы будем жить как шейхи арабские! Наустанавливали. И теперь ничего с ними сделать уже нельзя, потому как:
1. Помимо паровозов в степях Казахстана существует понятие СОПРОТИВЛЕНИЕ СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ. Оно - вещь жестокая, сопротивлению плевать на то, что оно должно быть 1 м. вод. ст., оно такое, какое оно есть с учётом срока эксплуатации и погрешностей монтажа, сопротивлению плевать на акт приёмки, написанный на компьютере и печатанный на лазерном принтере.
2. Помимо помянутой шайтан-арбы существует понятие УСТОЙЧИВОСТЬ СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ, оно вещь тоже жестокая, ежели не создать циркуляцию по системе, то не устойчивость вам, а слёзы и звонки в теплоснабжающую организацию всю зиму.
3. Сигнальные костры не зависели от погоды. Элеваторы с приводами зависят от колебаний курса доллара.
4. Регулирование надо осуществлять проверенными методами - мы выбрали аналог "поджимания", незначительное дросселирование перед элеватором, буквально несколько метров. А циркуляцию обеспечит уже не "поджатый" элеватор, а циркуляционный насос с мокрым ротором.
5. Элеватор призван быть в применяемых нами схемах последним, кто будеть работать (потому что вся его геометрия была расчитана на логарифмических линейках) когда все уйдут встречать поезд, если учесть тот факт, что существуют города с числом жилых домов выше одного и они объединяются в кварталы, то возникает еще одно понятие - ГИДРАВЛИЧЕСКИЙ РЕЖИМ ВНУТРИКВАРТАЛЬНОЙ ТЕПЛОВОЙ СЕТИ. Дальше развивать стоит?

[Kult_Ra]

Да нет же, HeatServ!

Не все ж так и есть, как иногда мнится. Зачем "уводить" тему как бы в сторону?

То, что мною написано было в начале темы есть моё мнение на раздумья автора "Вопрос: как рассчитывать сопло элеватора для корректной работы" - не использовать ли другой тип элеватора, который возможно совмещает в себя его (или заказчика) пожелания.

Рассуждать "про мировые проблемы" Вы спокойно сможете без моего участия.

Страна наша ну очень большая - местами богатая, местами нищая.
И Вы можете встретить "архаичные или полусамоделкины" инженерные решения и сверсуперпупер блеск "западной" мысли.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 29.4.2009, 10:18

[Бойко]

А возможность этого встречалась Вам где-нибудь ?
Встречалась ? Порадуйте меня!

Такая возможность была реализована в Т-48М. Потом появился Danfos и скидки затмили разум.
Сейчас это возможно на базе ПЛК. Но стоимость продукта в разы будет превышать Теплур-3.
А программирование ПЛК "бригадой студентов" компромитировать идею.
Мы вводм коэффициенты на Т внутреннего воздуха из SKAD, но это деньги.
В реальных полевых условиях (вне крупных городов) Теплур-3, ТРМ-32.

Сообщение отредактировал Бойко - 29.4.2009, 10:32

[Ernestas]

Схема как указано товарищем Kult_Ra (спасибки ) , только мы регулиремся по температуре обратной воды (график тепловых сетей устойчив весьма, пока дело не доходит до перетопов) и и температуре наружного воздуха. Вокруг регулятора потока стоит байпас с нормально открытым соленоидником, завязанным на понижение обратной воды до некоторой температуры, управляется всё сименсовским сапфиром. Элеватор обычный стальной или чугунный без всяких приводов.
Почему нельзя отказаться от элеватора. Потому что Россия - родина слонов, прошу простить за образность, электричество взяло и пропало, а перепад остаётся, его создаст второй источник, даже если первый - не приведи Господи - загнулся. Элеватор - последний рубеж обороны от дурака. Элеватор придуман не нами и не нам решать, что от него пора отказаться.
Объект однозначно оборудован приборами коммерческого учёта тепловой энергии, иначе незачем и городить огород из металлоконструкций, при чём, кстати, их характеристики?
Вопрос-то в том, что как найти золотую середину между работой системы в крайне нежелательном состоянии (при наличии некоего располагаемого перепада, но вырубленном циркуляционном насосе и регулирующей автоматике) и в штатном режиме (всё работает) и как оная связана в диаметром сопла элеватора, при условии, что прочая геометрия сопла (соосность, смещение от оси подмеса и пр.) соблюдена.
Повторюсь, характеристика системы (зависимость сопротивления от расхода) изучена досконально, во главу угла мы ставим устойчивость системы отопления, то есть расход создаваемый циркуляционными насосами очень близок к расчётному, ветви отбалансированы.

а вашей схемы мы так и не увидели. У Kult_Ra на схеме нет никаких байпасов, соленоидов и насосов....
непонятно что у вас? каким перепадом давления располагаете?

[Бойко]

Регулируемые элеваторы - зло абсолютное. Они разрушили всю гидравлику кварталов, они не обеспечивают и не гарантируют ничего. Этой зимой чуть было не был печальный, хоть и чужой, опыт, закисший микрик начал закрывать дом при температуре -18. В субботу. В 4 утра. Хорошо, что слесари в 4 утра обычно дейтсвуют решительно: разводным ключом управляющая башка, сошедшая с и без того скорбного ума, была демонтирована. ВАРС был возвращён в положение "открыт напрочь"...

Если не трудно. Подскажите, как "закисший микрик начал закрывать дом"?
В регулируемом элеваторе Электроника начиная от Р-1 и до Р-7 три "микрика".
1. Положение закрат (отключает питание привода).
2. Положение открыт (отключает питание привода).
3. Муфтовый от усилий (отключает привод).
Все "микрики" регулируемые. Это означает, что при наладке можно ограничить ход иглы любыми значениями. Вплоть до превращения в нерегулируемый элеватор.
Имеется механическая КНОПКА отключения редуктора. Совсем не обязательно "сворачивать башку".
В описании приведены кривые: Ход штока=F(Коэффициент смешения).
На мой "архаичный" взгляд.
В России под влиянием технического Ритейла часто происходит подмена понятий.
Пока в большинстве городов действует подобие качественного отопительного графика регулирования сетей, применение элеваторов будет логично. На мой взгляд, в конкртном случае проще "зонально" повысить располагаемые напоры на вводах чем городить на каждом вводе насосные или независимые схемы. А лучше разобраться в причинах повышенного сопротивления СО детского сада (Не бином Ньютона).
Пора вспомнить, что совхоз имени $140 за бочку кончился.

Сообщение отредактировал Бойко - 29.4.2009, 11:30

[HeatServ]

а вашей схемы мы так и не увидели.
непонятно что у вас? каким перепадом давления располагаете?
Вроде файл пристегнулся. Набросал наскоро, поэтому соответствия ЕСКД нет. Перепады разные: от 12 до 25 метров.

Прикрепленные файлы

 ТЦ_1.JPG ( 152,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[HeatServ]

Если не трудно. Подскажите, как "закисший микрик начал закрывать дом"?
В регулируемом элеваторе Электроника начиная от Р-1 и до Р-7 три "микрика".
1. Положение закрат (отключает питание привода).
2. Положение открыт (отключает питание привода).
3. Муфтовый от усилий (отключает привод).
Все "микрики" регулируемые. Это означает, что при наладке можно ограничить ход иглы любыми значениями. Вплоть до превращения в нерегулируемый элеватор.
Имеется механическая КНОПКА отключения редуктора. Совсем не обязательно "сворачивать башку".
В описании приведены кривые: Ход штока=F(Коэффициент смешения).
На мой "архаичный" взгляд.
В России под влиянием технического Ритейла часто происходит подмена понятий.
Пока в большинстве городов действует подобие качественного отопительного графика регулирования сетей, применение элеваторов будет логично. На мой взгляд, в конкртном случае проще "зонально" повысить располагаемые напоры на вводах чем городить на каждом вводе насосные или независимые схемы. А лучше разобраться в причинах повышенного сопротивления СО детского сада (Не бином Ньютона).
Пора вспомнить, что совхоз имени $140 за бочку кончился.

Про микрик обязательно расскажу. Чутка попозже, подробнее узнаю и выложу. Кстати башку своричивал не я, потому судить не берусь, варварство, но может быть и была нужда.
"Зональное" повышение располагаемого перепада задача ни фига не простая.
По поводу сопротивления СО детского сада: нечего и разбираться - прошли годы и мы видим такое сопротивление, промывкой такое устранить уже невозможно. Такую систему надо менять, это дорого, но существует много линеек циркуляционных насосов, которые могут это явление побороть за гораздо меньшие деньги.
Про бочку, совхоз и 140 бакинских рублей я так и не понял.

[HeatServ]

Если не трудно. Подскажите, как "закисший микрик начал закрывать дом"?
В регулируемом элеваторе Электроника начиная от Р-1 и до Р-7 три "микрика".
1. Положение закрат (отключает питание привода).
2. Положение открыт (отключает питание привода).
3. Муфтовый от усилий (отключает привод).
Все "микрики" регулируемые. Это означает, что при наладке можно ограничить ход иглы любыми значениями. Вплоть до превращения в нерегулируемый элеватор.
Имеется механическая КНОПКА отключения редуктора. Совсем не обязательно "сворачивать башку".
В описании приведены кривые: Ход штока=F(Коэффициент смешения).
На мой "архаичный" взгляд.
В России под влиянием технического Ритейла часто происходит подмена понятий.
Пока в большинстве городов действует подобие качественного отопительного графика регулирования сетей, применение элеваторов будет логично. На мой взгляд, в конкртном случае проще "зонально" повысить располагаемые напоры на вводах чем городить на каждом вводе насосные или независимые схемы. А лучше разобраться в причинах повышенного сопротивления СО детского сада (Не бином Ньютона).
Пора вспомнить, что совхоз имени $140 за бочку кончился.

По поводу "микрика". Подробно узнать не удалось, но известно, что это была адская связка ТРМ-32+ВАРС. Они регулируются по наружке и обратке. ТРМ стал жить своим умом и закрываться, просто закрываться, конечник не сработал. У ТРМов вроде даже нет процентовки хода, вот он и молотил. За такое аморальное поведение и был демонитирован, слава богам. Еще пара утренних часов и замерзли бы трубы в подьездах, потом бы остановился розлив в подвале, а потом бы начался рагнарок. Дом, кстати, после установки этого ВАРСа не греется уже ниже -15, и это понятно, когда кому было дело до математики этих процессов?
P.S. Всё-таки, при чём тут совхозные углеводороды?

[Ernestas]

а вашей схемы мы так и не увидели.
Вроде файл пристегнулся. Набросал наскоро, поэтому соответствия ЕСКД нет. Перепады разные: от 12 до 25 метров.

Контролер у вас немецкий? или уважительно "Der" назвали?
насос я бы поставил на линию подсоса элеватора (там расход меньше и и работа элеватора качественно другая).
таких схем не применял и не расчитывал. помочь не смогу.
приходилось применять вот такие схемы  Elevator.dwg ( 38,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 186

перепады давления 2-4бар. поэтому система работает неплохо.

[HeatServ]

Контролер у вас немецкий? или уважительно "Der" назвали?
насос я бы поставил на линию подсоса элеватора (там расход меньше и и работа элеватора качественно другая).
таких схем не применял и не расчитывал. помочь не смогу.
приходилось применять вот такие схемы  Elevator.dwg ( 38,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 186

перепады давления 2-4бар. поэтому система работает неплохо.

Контроллер Saphir. Вроде не совсем немецкий, звучит просто интересно . Насосы мы ставим как на обратку, так и на подмес, это в зависимости от сопротивления системы и назначения здания, смотря какой расход надо задать и как его выдерживать. 20-40 метров перепад это вообще сказка, особенно 40 . С сорока метрами в принципе и садик бы этот потянул с 3,5 метровым соротивлением.
Вы не могли бы закинуть Вашу схему в jpg скажем, автокад не используем почти, всё по Компасам. Сейчас даже конвертануть не знаю чем.
А так - спасибо, будем думать. Е.Я. Соколова "Теплофикацию...." в руки, стакан водки в честь Первомая и, - вперёд, на мозговой штурм!

[jota]

приходилось применять вот такие схемы

Это когда теплосети недогревают?
РР на перемычку - круто...
Может опишите, если не трудно, что даёт такая схема.....и как реагирует на такую схему поставщик тепла - согласовывает?

[HeatServ]

Это когда теплосети недогревают?
РР на перемычку - круто...
Может опишите, если не трудно, что даёт такая схема.....и как реагирует на такую схему поставщик тепла - согласовывает?

Открыл, елки-моталки... Всё тем же компасом... Век живи... Тоже поначалу подумал, что это из-за недогревов, вспомнились лютые 90-е: тысячи перемычек вокруг элеваторов и циркуляционных линий в подмес (до сих пор разгребаем этот металл), однако недельный программатор и балансировочник (это же балансировочник после регулятора?) видимо подразумевает что-то типа здорового цеха, бани какой-нибудь, короче того, что работает не круглые сутки, а минимально поддерживать всё-таки надо... Возможно и энергоснабжающей организации там нет никакой, своя котельная или что-то типа того.

[jota]

Возможно и энергоснабжающей организации там нет никакой, своя котельная или что-то типа того.

Кореспондент из Клайпеды - крупного портового города. И теплоснабжающая организация с характером .....

[HeatServ]

Кореспондент из Клайпеды - крупного портового города. И теплоснабжающая организация с характером .....

Значит почти угадал... У крупных портов и амбиции такие же, автономное энергообеспечение они себе могут позволить. У нас бы такую перемычку удушили в зародыше, а проектировщику направили б письмо зело гневное . , но интересно всё-таки что это отапливает, должно быть металлоёмкость знатная у системы . Ждём ответа корреспондента.

[jota]

Я бы на Вашем месте пробовал бы ниже прицепленную схему. Когда работает насос, захлопывается обратный клапан. Когда пропадает электричество обратный откроется. Обязательное условие: обратный клапан язычковый, а не пружинный. Пружинный имеет слишком большое сопротивление. Насос раскрутит контур с повышенным сопротивлением. Но и температурный режим изменится - разница между подачей и обраткой уменьшится. Придётся думать о регулировании (снижении температуры подачи), чтоб не превысить обратку

Сообщение отредактировал jota - 30.4.2009, 20:23

[HeatServ]

Я бы на Вашем месте пробовал бы ниже прицепленную схему. Когда работает насос, захлопывается обратный клапан. Когда пропадает электричество обратный откроется. Обязательное условие: обратный клапан язычковый, а не пружинный. Пружинный имеет слишком большое сопротивление. Насос раскрутит контур с повышенным сопротивлением. Но и температурный режим изменится - разница между подачей и обраткой уменьшится. Придётся думать о регулировании (снижении температуры подачи), чтоб не превысить обратку

Согласен, момент этот уже проработан, мы на ряд объектов вставляем соленоидники, туда где у Вас указан обратный клапан, но это где сопротивление более-менее. Где завышено - там насосы в обратном трубопроводе.

[HeatServ]

Я бы на Вашем месте пробовал бы ниже прицепленную схему. Когда работает насос, захлопывается обратный клапан. Когда пропадает электричество обратный откроется. Обязательное условие: обратный клапан язычковый, а не пружинный. Пружинный имеет слишком большое сопротивление. Насос раскрутит контур с повышенным сопротивлением. Но и температурный режим изменится - разница между подачей и обраткой уменьшится. Придётся думать о регулировании (снижении температуры подачи), чтоб не превысить обратку

Температурный режим системы изменится обязательно, в лучшую сторону, т.е. в сторону равномерного прогрева крыльев здания.
Я понимаю Вашу озабоченность по поводу того, что обратка может вдруг стать завышена,
но надеюсь, что об обратке подумает Der контроллер!
Система отопления - чёрный ящик, мы научились его немного приоткрывать. Старая советская школа давала для каждого здания расчётную нагрузку в Гкал/ч, они, гиги, легко переводятся в т/ч по внутреннему контуру, например 0,2 Гкал/ч при графике 95/70 системы соответствуют циркуляции 8 т/ч теплоносителя.
Эти 8 тонн в час - неспетая песня этих систем, и когда им даёшь такой расход они начинают петь. Как говорил плохой коммунист и неплохой авиаконструктор Сикорский "Мало построить хороший самолёт, много сложнее научить его летать" (Ну, или что-то около того).
С праздником!

[tiptop]

4. От элеватора отказаться нельзя.
"пропало электричество и на улице холодно, очень холодно, и фиг с ней экономией, лишь бы не помёрзнуть"

С праздником!
И я думал о том как "в одну телегу впрячь коня и трепетную лань" :
Автоматизированные ИТП, схемные решения
Реконструкция элеваторного ИТП
Только сейчас уже склоняюсь к тому, что вместо шаровых кранов с возвзратными пружинами лучше использовать краны и клапаны с обычным электроприводом плюс дешёвенький ИБП.

Прикрепленные файлы

 ITP.gif ( 5,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[jota]

С праздником!
И я думал о том как "в одну телегу впрячь коня и трепетную лань"

Взаимно!
Весь мир давно ездит вообще-то в автомобилях.

[tiptop]

to jota
Значит, я нахожусь в каком-то другом мире - у меня нет прав водительских.
Поэтому то на лань посмотрю... То на коня...

[HeatServ]

С праздником!
И я думал о том как "в одну телегу впрячь коня и трепетную лань" :
Автоматизированные ИТП, схемные решения
Реконструкция элеваторного ИТП
Только сейчас уже склоняюсь к тому, что вместо шаровых кранов с возвзратными пружинами лучше использовать краны и клапаны с обычным электроприводом плюс дешёвенький ИБП.

Любопытно, а нет ли риска получить два таких колечка? Элеваторы же довольно низконапорные устройства.

Прикрепленные файлы

 ITP.jpg ( 15,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Alex_]

Левое колечко получится, только если напор насоса превышает перепад давлений в сети.

Весь мир давно ездит вообще-то в автомобилях.

Мы с коллегой здесь уже не раз "перемывали кости" независимым системам и почему они в России получаются просто космически дорогими. Слишком зарегулирована и забюрократизирована эта область. В автономной котельной на 100 кВт, помимо котла, у меня насос, группа безопасности, раширительный бак, сетчатый фильтр и четыре щаровых крана. Попробовал бы я обойтись подобным набором в 100 кВт ИТП по независимой схеме - представляю я, как на меня в теплосетях бы посмотрели. Ах да, забыл, весь проект на двух клочках бумаги - на одном расчеты, на другом накалякана схема.
А приделывание регулировок к элеватору в чем-то сродни прицеплению увеличительного стекла к движку логарифмической линейки. Толк есть, но лучше взять калькулятор. Сорри, аналогия хромает...

[HeatServ]

[quote name='Alex_' date='1.5.2009, 21:08' post='384129']
Левое колечко получится, только если напор насоса превышает перепад давлений в сети.


Перепад давлений в сети? На каждые 14 м. вод. ст. располагаемого перепада при коэффициенте смешения 2,2 элеватор развивает напор в 1 м. вод. ст. Вроде ж так? То есть кольцо неминуемо образуется уже при циркуляционнике с напором 2 м. вод. ст. с соответствующим расходом при располагаемом перепаде где-то 2 бара.

[jota]

как на меня в теплосетях бы посмотрели.

Основная мысль.
А не задавали ли Вы себе вопрос: по какому праву и на каком основании теплосети диктуют? Установившаяся практика?
Теплосети это не госструктура, это акционерное (частное) предприятие. Инспекция теплосетей, если она у вас есть, не может иметь никакой юридической силы т.к. защищает интересы частной компании против частных пользователей. У нас инспекция упразднена.
Вот в этом моменте как раз поле деятельности для такой общественной организации как АВОК. Специалистами АВОК могут быть разработаны единые правила устройства ИТП, единые принципы и типовые схемы. Проектировщикам остались бы расчёты, подбор элементов и компоновка. Эти Правила провести как нормативный документ, обязательный на территории РФ - Такая деятельность по созданию Норм и Правил является основной для национальных асоциаций (возьмите пример ASHRAE)
Так можно сэкономить огромные средства, которые сейчас неоправдано вкладываются в слишком сложные схемы с ненужным резервированием. Здесь скорее всего спрятаны групповые и личные интересы.....(вам на месте легче определить чьи) Здесь просматриваются явные признаки коррупции

[Kult_Ra]

Весь мир давно ездит вообще-то в автомобилях.
Да, jota! Верится что Ваш мир уже на автомобилях ! В других мирах (а они не за горами!) ишак/верблюд/быки тоже, вопреки Вашему неверию есть тоже средство доставки тепла к отопительным приборам.
*********
"встретить "архаичные или полусамоделкины" инженерные решения и сверсуперпупер блеск "западной" мысли".

"Система отопления - чёрный ящик, мы научились его немного приоткрывать."
***
Не желательно бы всё мешать в кучу - работа районной или даже городской ТЭЦ, ТП отдельного здания и систему отопления. Это всё "рассуждения в целом". Но у каждого же есть опыт решать задачу часто одного вида.

Элеваторы были удобны в "советских системах", но они неудобны иногда в нынешних.
Что бы система отопления не была "черным ящиком", её нужно предварительно "вылечить" - точно "отбалансировать" стояки (если однотрубное подключение ОП), уравнять контуры ОП внутри стояка (параллельное подключение). Тогда система готова принять от ТП нужный ей расход и она умеет справедливо распределит его внутри здания к каждому ОП.
Только тогда есть резон заняться ТП.
Бессмысленно же делать "сверсуперпупер блеск" ТП для "системы черный ящик".

И не важно как Вы (элеватор, подмеш.насос или бойлер или свой котёл) его сделаете - аёт ТП системе параметры в нужное время отопительного периода, значить Вы молодец.
Каждое решение основывается на доступных средствах и опыте. Советы ""как бы надо" исходят как бы из "мира одного по средствам и менталитету" другому. Значит это просто обмен мнениями - возможно и так, но главное помнить, что ТП должен вписАться в существующую уже теплосеть, но обеспечивать конкретную налаженную систему отопления.

Если все ТП района соответственно так же поправлены, остается обеспечить доставку "тепловой энергии" каждому по потребности. Как-то отбалансировать - типа "создать равные гидравлические условия зданиям (ТП)".

Казалось бы такая простая задача, но так много "собственников/распорядителей" с разными интересами в разное время года тут пересекаются. А здесь "развезли" научные споры - что лучше авто, лошадь или верблюд.

Здесь скорее всего спрятаны групповые и личные интересы.....(вам на месте легче определить чьи) Здесь просматриваются явные признаки коррупции

Эт сто пудёв так!

Но этот "выбор" же ещё, наверное, зависит, где ехать придётся - по автобану, в горах или в песках. Мир, труд и не мается бы нам!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.5.2009, 21:24

[Kult_Ra]

пардон! случайно текст сюда сдублировался, но удалять свой топик, увы не моги самостоятельно, нанесу вред/ущерб ресурсу вдруг Это уже "чужая собственность"
 7cd7933f42be210c94e6eddaa30ae3ff_full.jpg ( 59,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.5.2009, 21:32

[tiptop]

Любопытно, а нет ли риска получить два таких колечка?

Регулирование пропусками. Насос должен будет включаться тогда, когда начнут закрываться шаровые краны у элеватора.

Сообщение отредактировал tiptop - 1.5.2009, 22:14

[HeatServ]

Весь мир давно ездит вообще-то в автомобилях.
Да, jota! Верится что Ваш мир уже на автомобилях ! В других мирах (а они не за горами!) ишак/верблюд/быки тоже, вопреки Вашему неверию есть тоже средство доставки тепла к отопительным приборам.
*********
"встретить "архаичные или полусамоделкины" инженерные решения и сверсуперпупер блеск "западной" мысли".

"Система отопления - чёрный ящик, мы научились его немного приоткрывать."
***
Не желательно бы всё мешать в кучу - работа районной или даже городской ТЭЦ, ТП отдельного здания и систему отопления. Это всё "рассуждения в целом". Но у каждого же есть опыт решать задачу часто одного вида.

Элеваторы были удобны в "советских системах", но они неудобны иногда в нынешних.
Что бы система отопления не была "черным ящиком", её нужно предварительно "вылечить" - точно "отбалансировать" стояки (если однотрубное подключение ОП), уравнять контуры ОП внутри стояка (параллельное подключение). Тогда система готова принять от ТП нужный ей расход и она умеет справедливо распределит его внутри здания к каждому ОП.
Только тогда есть резон заняться ТП.
Бессмысленно же делать "сверсуперпупер блеск" ТП для "системы черный ящик".

И не важно как Вы (элеватор, подмеш.насос или бойлер или свой котёл) его сделаете - аёт ТП системе параметры в нужное время отопительного периода, значить Вы молодец.
Каждое решение основывается на доступных средствах и опыте. Советы ""как бы надо" исходят как бы из "мира одного по средствам и менталитету" другому. Значит это просто обмен мнениями - возможно и так, но главное помнить, что ТП должен вписАться в существующую уже теплосеть, но обеспечивать конкретную налаженную систему отопления.

Если все ТП района соответственно так же поправлены, остается обеспечить доставку "тепловой энергии" каждому по потребности. Как-то отбалансировать - типа "создать равные гидравлические условия зданиям (ТП)".

Казалось бы такая простая задача, но так много "собственников/распорядителей" с разными интересами в разное время года тут пересекаются. А здесь "развезли" научные споры - что лучше авто, лошадь или верблюд.

Эт сто пудёв так!

Но этот "выбор" же ещё, наверное, зависит, где ехать придётся - по автобану, в горах или в песках. Мир, труд и не мается бы нам!

И вот тут бы и сказать: "...Куда ты мчишься тройка-Русь...", но с соплом-то что делать? Считать-то надобно. Можно конечно (что скорее всего и произойдёт) взять отдельный ТЦ и рассверливая по паре десяток сопло (это сколько же надо раз раскрутить-закрутить болты?) погонять систему, проимитировать обратку, фиксируя положение штока регулятора, найти корреляцию... Но ведь всё это и делать-то не надо если хорошенько поковырять книги. Или обратиться к людям опытным. Людей нет... Но есть логарифмческая линейка!

Регулирование пропусками. Насос должен будет включаться тогда, когда начнут закрываться шаровые краны у элеватора.

Тогда уж проще может трёхходовик вместо заэлеваторного шаровика?

[jota]

но с соплом-то что делать? Считать-то надобно.

Это как раз самое лёгкое.

[HeatServ]

Это как раз самое лёгкое.

О! Спасибо, отличная программулина! Название такое этническое , это на каком языке?
Надо только её довести до ума графиками совместной работы элеватора и системы, добавив точек.
Так вот по логике: ежели насос на обратном трубопроводе до подмеса, то из сопротивления СО надо вычесть напорную характеристику насоса в данной точке, а если насос в подмесе, то... э-э-э. Что-то не соображу..., то же самое? Или нет?

[jota]

При установке насоса в любом месте:
1 - изменяется коэффициент подмеса, т.к. это уже не эжекционный насос (элеватор). Линейность характеристики работы элеватора с дополнительным побуждением никто серъёзно не изучал и математических или эмпирических формул нет.
2 - изменяется температурный режим за счёт того, что вода быстрее циркулирует.
3 - изменяется гидравлика и падение давления на отдельных участках т.к. изменяется скорость.

Я в 90 годах пробовал разные схемы с насосами и элеваторами и:
1. Тепловая мощность системы при переходе с температуры 95/70 на 90/70 или даже 85/70 по теории должна упасть, и температура в помещении стать ниже, но этого не происходит. Дело в том, что перепад температуры на самом радиаторе уменьшается и прогреваются даже те, которые до того были чуть тёплые.
2. Настройка. Всвязи с тем, что как таковой проверенной методики расчёта нет, надо предусмотреть ручную настройку: переключение скоростей насоса или частотник, балансовый вентиль. Лучше всего настраивать по тепловому счётчику: прогреть систему; РР-ом установить проектный расход подачи по мощности системы; проверить систему на циркуляцию и равномерный прогрев. Настроить насос переключением скоростей или частотником, или балансовым. Проверить обратку по температуре согласно графика температур (если сети подают пониженную температуру надо учесть и это) Отрегулировать температуру. При работе с насосом температура подачи в систему регулируется РР-ом - при отрегулированном на циркуляцию насосе.

[Ernestas]

Это когда теплосети недогревают?

Не угадали. Основным, движущим мотивом было желания применить какую-нибудь автоматику для экономии тепла.
на этом тернистом пути применяли разные схемы и остановились на этой,которая практически не дает "побочных" явлений.
Экономили в зданиях, где ночью и выходные дни нет людей. Хотя применение на жилом доме тоже дало интересный результат - сильно уменьшилась потребность в дорегулировке СО. (исчезли перетоп ,недогрев, нет звонков жителей.)

(это же балансировочник после регулятора?)

Скорее регулируемый дросель. Такая у него функция.

У нас бы такую перемычку удушили в зародыше, а проектировщику направили б письмо зело гневное . ,

Задушить можно все что угодно. Особенно если это против твоих интересов - продать побольше тепла.

Может опишите, если не трудно, что даёт такая схема..

Лучше опишу как работает и что не видно из схемы. Итак, используем почти весь имеющийся перепад и настраиваем элеватор (уменьшаем сопло) так, чтобы его одного не хватало для СО (70-80% потребности). В байпасе дросель настраивам так, чтобы сумарно Элеватор и Байпас давали несколько больше тепла . чем требуется в среднем.( понимаю что потребность в тепле -величина не постоянная и именно это! решается временными интервалами открытый-закрытый байпас.)
И далее как в любой системе с обратной связью получаем саморегулирующую систему с недельной программой автоматики.
Расход через байпас небольшой , никакого заметного влияния на гидравлику элеватора он не оказывает.
Зато дает возможность качественного (температура) регулировния теплоносителя в СО.

и как реагирует на такую схему поставщик тепла - согласовывает?

Легко не было....

[jota]

настраиваем элеватор (уменьшаем сопло) так, чтобы его одного не хватало для СО (70-80% потребности).

Изменяя сопло, меняется эжекция (т.е. становится меньше производительность эжектора). Возможно, с помощью РР можно увеличить давление и скорость в сопле, тем самым увеличить подсос - но это опять нестационарный процесс, причём напрямую зависит от перепада давления в тепловых сетях.....Байпасс - средство повышения температуры, но не циркуляции. (кое-где система может и остановиться и остыть)
Если к вашему принципу добавить насос в перемычку элеватора, то получим менее зависимый от теплосетей циркуляционный контур и тогда байпасс как коррекция температурного режима - совсем неплохое решение.....

Сообщение отредактировал jota - 2.5.2009, 10:41

[Ernestas]

насоса пока нигде не потребовалось. Хорошо работают тепловые сети, перепад стабильный.
"Возможно, с помощью РР можно увеличить давление и скорость в сопле, тем самым увеличить подсос" именно это и сделали.
Заставили Элеватор работать на полную. Цыркуляция только увеличивалась. В налаживаемой мной системе только это сгладило разницу в отоплении между 1-9 этажами.(верхняя подача,однотрубка)

Сообщение отредактировал Ernestas - 2.5.2009, 10:52

[Kult_Ra]

При установке насоса в любом месте:
1 - изменяется коэффициент подмеса, т.к. это уже не эжекционный насос (элеватор). Линейность характеристики работы элеватора с дополнительным побуждением никто серьёзно не изучал и математических или эмпирических формул нет.
2 - изменяется температурный режим за счёт того, что вода быстрее циркулирует.
3 - изменяется гидравлика и падение давления на отдельных участках т.к. изменяется скорость.

Ожидается тогда, что:
1. Значит в формуле "коэффициента смешения" изменились параметры и не сложно просмотреть какие именно и оценить их изменение на температурный напор в ОП. Возможно, вследствие достаточности существующих формул и нет нужды ситуации "серьёзно не изучал и математических или эмпирических формул нет".
Не совсем так "нет" - на любой вариант формул известно предостаточно, но и вариантов действительно тьма и никто никогда "незоморачивается" скорее из=за равнодушия всех участников, не исключая и проектировщика.

"Протолкнуть" хорошее решение гораздо сложнее, чем шаблонное - на пути столько "умных начальников", что "обламывают рога" раз и навсегда.
Как намекнул в другой теме ИНЖ : -"есть система и есть в ней элементик, которому особливо"рыпаться" бесполезно, иначе "беспокойный" винтик выкинут за борт.

2. быстрее - значит увеличился перепад в системе

3. Если система была своевременно хорошо сбалансирована, то изменение "насосного давление" уловит и распределит пропорционально регулировочная арматура

"причём напрямую зависит от перепада давления в тепловых сетях.....

Для блокировки этого "разброса" и ставился в СССР на вводе регулятор давления как защита системы от "случайностей", а не шайба.

"Основным, движущим мотивом было желания применить какую-нибудь автоматику для экономии тепла."

Экономия вроде бы начинается с точной (дозированной) доставки теплоносителя к каждому стояку.
Второе слагаемое (распределение внутри стояка по приборам) могут дать дополнительно только "термостаты" со своей функцией "не грабь тепло у соседа выше или ниже - настройками"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.5.2009, 11:28

[jota]

Экономия вроде бы начинается с точной (дозированной) доставки теплоносителя к каждому стояку.

Экономия начинается тогда, когда начинают считать деньги. И не чужие или общие, а свои собственные. Т.е. пока не будет поквартирного учёта потребляемого тепла и возможности регулировать каждый прибор, не будет реальной экономии. Всё будет на бумаге и в разгорячённых головах чиновников....

[инж323]

В теплоснабжении РФ остался прежний принцип трехступенчатого регулирования.Первая на станции графиком, второй -на узле у абонента, третий -у прибора клапаном воздушным ,либо краном каким либо.
Применение аппарата струйного нерегулируемого убирало вторую ступень,но имело преимущество- простота и надежность.И плюс скрытые преимущества ни в одной литературе не описаные- кто зимой пускал в мороз СО здания с пленкой вместо окон, то это знает как 5 пальцев.Независимая схема -это схема более высокого уровня и других преимуществ(но и не без наличия достоинств зависимого присоединения,хотя и спорных) .Но тут обсуждается применение пусть даже регулируемого элеватора и обвесом его всякими регуляторо-улучшателями.В чем преимущество?В том что СО обрастет бандой регуляторов по ветвям и стоякам?Или в том, что все равно теперь нужно электричество для работы теплового узла?Применение пластиков в СО не даст воспользоваться некоторыми достоинствами элеваторной схемы,но и будет обладать всеми её недостатками.Расзастание "обвеса" элеватора приведет к тому, что стоимости совокупные разных подключений абонента сравняются,но только вот достоинства и недостатки разных "весовых" категорий их по разному сказываются.Под одну гребенку.
А что кто нибудь в "Запорожец" хочет климат контроль воткнуть и суперски себя чувствовать при езде?Или охота сокрушаться в дальнейшем- климат контроль включил и авто ехать перестало?

[HeatServ]

При установке насоса в любом месте:
1 - изменяется коэффициент подмеса, т.к. это уже не эжекционный насос (элеватор). Линейность характеристики работы элеватора с дополнительным побуждением никто серъёзно не изучал и математических или эмпирических формул нет.
2 - изменяется температурный режим за счёт того, что вода быстрее циркулирует.
3 - изменяется гидравлика и падение давления на отдельных участках т.к. изменяется скорость.

Я в 90 годах пробовал разные схемы с насосами и элеваторами и:
1. Тепловая мощность системы при переходе с температуры 95/70 на 90/70 или даже 85/70 по теории должна упасть, и температура в помещении стать ниже, но этого не происходит. Дело в том, что перепад температуры на самом радиаторе уменьшается и прогреваются даже те, которые до того были чуть тёплые.
2. Настройка. Всвязи с тем, что как таковой проверенной методики расчёта нет, надо предусмотреть ручную настройку: переключение скоростей насоса или частотник, балансовый вентиль. Лучше всего настраивать по тепловому счётчику: прогреть систему; РР-ом установить проектный расход подачи по мощности системы; проверить систему на циркуляцию и равномерный прогрев. Настроить насос переключением скоростей или частотником, или балансовым. Проверить обратку по температуре согласно графика температур (если сети подают пониженную температуру надо учесть и это) Отрегулировать температуру. При работе с насосом температура подачи в систему регулируется РР-ом - при отрегулированном на циркуляцию насосе.

Собственно, что и хотел узнать, это касаемо изучения работы элеватора с дополнительным побуждением.
Изменение температурного режима - одна из задач, неравномерный прогрев та еще проблема, но для нас уже не проблема.
По поводу настройки, если известно сопротивление при каждом расходе, то выбрав необходимый расход (высчитав его из нагрузки), можно подобрать насос. Учитывая, что располагаемый перепад мал, а значит элеватор неспособен создать коль-сколько-нибудь (во загнул ) значительный напор, циркуляцию полностью перепоручаем насосу или просто учитываем его напор. Двухходовой регулятор потока на подающем трубопроводе, управляется контроллером, который в свою очередь получает сигналы от двух датчиков - температуры наружного воздуха и температуры обратной воды - отрабатывает положение штока и регулирует количество воды из подающего трубопровода. Вот и вся кухня.
Расход теплоносителя внутри СО при разных пропусках из подающего трубопровода будет одним и тем же, если эжекционная способность элеватора будет незначительной или оставаться на каком-либо ранее выбранном значении (будет работать с циркуляционником последовательно), а если вдруг пропадает электричество, то срабатывают два соленоидника - в байпасе вокруг регулятора и в подмесе, и система целиком переключается на элеваторную схему. В случае насоса в обратке всё понятно - последовательная работа насосов, водоструйного и циркуляционного. Вот в случае размещения насоса в подмесе что-то другое получается а вот что... Надо почитать книги, наверняка это несложно отобразить на диаграмме.

[HeatServ]

Если разобрать схему и представить тепловую сеть насосом (а она и есть насос, просто это дадёких сетевой насос на ТЭЦ), то для насоса на подмесе получается такое. Надо только описать математически это.

Прикрепленные файлы

 Система_с_насосом_на_подмесе.jpg ( 25,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[инж323]

А прорисуйте для себя эпюры давления в самой СО и на абоненте(т.е. включая узел тепловой) и часть сомнений сразу исчезнет.А то вы два насоса чего то на перемычку поставили- второй то не наперемычке будет).Эпюру нарисуйте.

[Alex_]

По поводу улучшения работы существующего ИТП и системы отопления без реконструкции последней ничего не скажу - подход должон быть сугубо индивидуальный и не чужд даже кулибинства.

Но вот ведь что получается: когда идет новое строительство, ИТП по независимой схеме и СО из пластика оказывается, стОят столько же, сколько элеваторный ИТП, построенный "по всем правилам", т.е с РПД, "улучшайзерами" + Ситема Отопления из стальных труб. При этом независимая система, безусловно, комфортнее.
Здесь, правда, есть два допущения. Расчет сделан для Москвы с ее безумными зарплатами у сварщиков, в расчет не вошла стоимость согласований.

[Ernestas]

Экономия вроде бы начинается с точной (дозированной) доставки теплоносителя к каждому стояку.
Второе слагаемое (распределение внутри стояка по приборам) могут дать дополнительно только "термостаты" со своей функцией "не грабь тепло у соседа выше или ниже - настройками"

Нет соседей. Здания имеют одного собственника, адмистративные, школы и т. д.
Это не идеальный вариант. Просто способ что-то сделать при существующем элеваторном ИТП.

[HeatServ]

А прорисуйте для себя эпюры давления в самой СО и на абоненте(т.е. включая узел тепловой) и часть сомнений сразу исчезнет.А то вы два насоса чего то на перемычку поставили- второй то не наперемычке будет).Эпюру нарисуйте.

Почему не на перемычке? Если мы монтируем насос на подмесе, то это будет аналогом размещения на всасе, в данном случае на всасе элеватора.

[HeatServ]

По поводу улучшения работы существующего ИТП и системы отопления без реконструкции последней ничего не скажу - подход должон быть сугубо индивидуальный и не чужд даже кулибинства.

Но вот ведь что получается: когда идет новое строительство, ИТП по независимой схеме и СО из пластика оказывается, стОят столько же, сколько элеваторный ИТП, построенный "по всем правилам", т.е с РПД, "улучшайзерами" + Ситема Отопления из стальных труб. При этом независимая система, безусловно, комфортнее.
Здесь, правда, есть два допущения. Расчет сделан для Москвы с ее безумными зарплатами у сварщиков, в расчет не вошла стоимость согласований.

Честно говоря непонятно, как независимая схема оказывается вдруг "безусловно комфортнее". Комфорт вещь довольно субъективная, находясь в здании невозможно сказать по какой схеме подключено это здание пока не посетил теплоцентра. Перетопы и недогревы существуют в обоих случаях, если этого не отслеживает автоматика.

[инж323]

"Перетопы и недогревы существуют в обоих случаях..."
И даже если отслеживает автоматика.

[jota]

Если всё проектировать на экстремальное состояние получается очень дорого. HeatServ в своём Северодвинске расчитывает ИТП и систему на случай, если пропадает электричество. Это особенность России - оказывается в России лучше тратить деньги на экстрим, чем обеспечить электроснабжение тепловых пунктов. В городах практически электропередача закольцована и даже при отсутствии АВР (автоматического включения резерва), дежурная бригада электриков в течение 2-3 часов максимум выполнит оперативные переключения с выездом на место - т.е. и 3 категория электроснабжения прокатит...
Мы тоже вначале пытались экономить, улучшая элеваторное соединение всевозможными довесками и насосами - но оказалось это всё получается дороже и менее надёжный чем простой унифицированный ИТП. И не ставятся у нас резервные теплообменники и насосы - это выброшенные деньги при нормальных профилактике и сервисе.

[tiptop]

Итак, используем почти весь имеющийся перепад и настраиваем элеватор (уменьшаем сопло) так, чтобы его одного не хватало для СО (70-80% потребности).

А у меня была мысль сделать 50 и 50% (два одинаковых элеватора):
Элеватор и термостаты, могут работать вместе ?

Сообщение отредактировал tiptop - 2.5.2009, 13:22

[tiptop]

простой двухэтажный детский сад (третьего дня намеряли) имеет сопротивление в 3,5 м. вод. ст., располагаемый перепад 10-12 м.вод. ст. Никакому элеватору не создать условий для устойчивой работы такой системы

Можно попробовать - сделать для элеватора нагрузку с "нулевым" сопротивлением (перемычку).
В перемычку вставить шаровой кран с электроприводом и возвратной пружиной.
Если в системе отопления нет балансировочных клапанов, то использовать насос, имеющий переключатель скоростей (выставить в с.о. такой же расход, какой получается на выходе элеватора).

Прикрепленные файлы

 ITP_mizer.gif ( 2,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[HeatServ]

Если всё проектировать на экстремальное состояние получается очень дорого. HeatServ в своём Северодвинске расчитывает ИТП и систему на случай, если пропадает электричество. Это особенность России - оказывается в России лучше тратить деньги на экстрим, чем обеспечить электроснабжение тепловых пунктов. В городах практически электропередача закольцована и даже при отсутствии АВР (автоматического включения резерва), дежурная бригада электриков в течение 2-3 часов максимум выполнит оперативные переключения с выездом на место - т.е. и 3 категория электроснабжения прокатит...
Мы тоже вначале пытались экономить, улучшая элеваторное соединение всевозможными довесками и насосами - но оказалось это всё получается дороже и менее надёжный чем простой унифицированный ИТП. И не ставятся у нас резервные теплообменники и насосы - это выброшенные деньги при нормальных профилактике и сервисе.

Почему на экстрим-то? Никакого экстрима, просто зима. И никаких наворотов (теплообмеников и резервных насосов) мы не ставим кроме того что оставляем элеватор, согласно типовой рекомендованной схеме. В нашем городе ещё не было разморожено ни одной системы - за всю пятидесятилетнюю историю централизованного теплоснабжения Северодвинска. Мы не хотим быть первыми. А электричество не пропадает, как это могло Вам показаться. Были отключения, но не более 1.5 часов, последнее и не помню когда. Перестраховываемя просто, потому что несём ответственность, сон крепче.
Вот была история с подстанцией Чагино, это было в мае вроде. А если бы произошло в январе? Все помнят, как изотермы проходят по территории России и какая температура бывает в столице? А ведь не застрахован от подобных случаев никто, никакая страна. Чем холода круче, тем больше надо думать об этом, и когда думаешь о людях, лучше выбросить из головы бравые мысли о бравых парнях и удачных переключениях согласно нормативов.

[jota]

А ведь не застрахован от подобных случаев

А если обесточится сетевая насосная, нафиг тогда элеватор?

Можно попробовать - сделать для элеватора нагрузку с "нулевым" сопротивлением (перемычку).
В перемычку вставить шаровой кран с электроприводом и возвратной пружиной.

Ещё проще...



Сообщение отредактировал jota - 2.5.2009, 14:39

[tiptop]

(выставить в с.о. такой же расход, какой получается на выходе элеватора).

... то есть постепенно уменьшать расход до тех пор, пока температура воды в подаче системы отопления не поднимется до температуры воды на выходе элеватора.
В этом случае система отопления получит максимум тепла.

[tiptop]

Ещё проще...

Согласен.

[Kult_Ra]

Нет соседей. Здания имеют одного собственника, адмистративные, школы и т. д.
Это не идеальный вариант. Просто способ что-то сделать при существующем элеваторном ИТП.

Всё шутите с экономией!
Сосед = это же отопительный прибор, всего лишь "сосед в группе по имени стояк", если двухтрубно.
Как раз "идеальный" - Вы доставите каждому стояку (отслеживает регулятор на стояке) только его расчетный расход! А внутри стояка - каждому прибору расчетный расход (отслеживает термовентиль).

Если расчет (тепловой) был "ну очееень приближенный", то ему(стояку) надо дать возможность взять больше или меньше расчетного количества теплоносителя. Так же и внутри двухтрубного. В однотрубном, если, стояке придется положиться на тот перепад по этаже-стоякам, что определяет существующая поверхность нагрева.

ТП "идеальное", если стабильно будет для системы количество тепла подавать не меняя "количество" - только менять "качество". Пропусками безвредно, но несколько инерционно и непривычно. Количеством - трудно получить результаты и "головоморочно".

Надо научить бы ТП изменять качество в зависимости от потерь тепла зданиея и поступлений тепла в помещения.
Иногда (для экономии) надо изловчиться бы пофасадно подавать разное "качество" в блоки.

Но сегодня "економия" денег владельца помещений - пустой звук для и для "заков" и для "подателей" тепла к зданию. И если быть честным, то и мне и тебе как участникам сделки "проект-новоселье"!

Экономия начинается тогда, когда начинают считать деньги. И не чужие или общие, а свои собственные.

На каждом этапе они "свои собственные" у участников - когда Вы выполняете работу, тоже учитываете "деньги" и какие-то как "свои". Про деньги "владельца помещений" не все и не всегда помнят.

"В этом случае система отопления получит максимум тепла"

Забота наша такая,
Забота наша простая,
Жила бы страна родная
И нету других забот!

Случай всегда желательно что б был один = сколько по балансу здание потеряло, столько и получило из ТП для поддержания. Научите/заставьте систему справедливо распределять "каждому потребителю(и ОП тоже) тепла по делам его".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.5.2009, 18:21

[Гость_DinaZavr_*]

Увлекательный процесс изобретения... Николай Константинович Громов ещё в 70-х годах прошлого века разбирал эти схемы в книге "Абонентские устройства водяных тепловых сетей (проектирование и эксплуатация)".

jota в #34 привел как раз схему из этой книги. Не важно, читал ли Громова, или сам придумал.
tiptop в #37 тоже привел схему, расмотренную Громовым.

Если "нужно знание", неплохо бы его черпать в книгах.

Бойко:

В России под влиянием технического Ритейла часто происходит подмена понятий

Молодца!

HeatServ, #20 - Молодца!

[Kult_Ra]

способ что-то сделать при существующем элеваторном ИТП.

Способ один - типа держать в голове формулы, думая что сделать с ТП, что есть слабое звено в связке ТП и СО здания.

Здание - "дырявый" пакет с отсеками (помещениями) и Вы в него (в каждый отсек) ежесекундно доливаете тепло до уровня (Т помещения).

Первая формула про физическую и уже установленную поверхность ОП в нужных местах здания. Она и есть "диктующая" - установочная мощность.
Теплосъём с неё "сдирается" по формуле (dT/DTну)**P1*(Gpr/Gисп)**P2
Каждый прибор в каждую секунду дает от раскладки "переменных" = температура входа в прибор, выхода же делает прибор (своей поверхностью) в зависимости от разности температуры греющего элемента и в комнате.

Температура выхода из прибора отражает состояние процесса теплообмена конкретного прибора.
Температура выхода из стояка отражает состояние процесса теплообмена уже группы приборов.
В тепловой пункт - уж точно суммированный выход из всех приборов + остывание в трубах.

Если элеватор и смешение, то помогает "думать" решение вторая формула - "коэф. смешения" (Тсети-Тотоп)/(Тотоп-Тобр).

Поэтому-то и вариантов здесь не мерено. Главное верно представлять себе, что на что влияет или повлияет.
И для этого необязательно сначала смонтировать ТП, потом думать!

Одно ещё невредно - напор в запасе в ТП для СО есть гарантия на "всякий недодуманный" случай. Пройдёт год-два, что-то обязательно "разладится" и пр.

Если "нужно знание", неплохо бы его черпать в книгах.

Верно!
Да и черпак-голову бы иметь, порожнюю, не забитую мусором - иначе не черпнуть ни фига! Ни здесь, ни там!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.5.2009, 20:05

[jota]

Если "нужно знание", неплохо бы его черпать в книгах.

Блин! Не забыть бы, что знаю.......
Мне главное понять: о чём это я......

Сообщение отредактировал jota - 2.5.2009, 20:13

[Kult_Ra]

Блин! Не забыть бы, что знаю.......
Мне главное понять: о чём это я......

Была у меня кошка и собака (когда свой двор был).
Кошка (Люся) выйдет на улицу, Кеша обрадованно её встречает и "нюхает под хвостом".
Если Кеша в дом заскочет -Люся у Кеши понюхает.
Странное дело! Похоже узнают (и диагностируют!), что кто из них ел, чем их потчевали?
Врач просит: "принесите кал для анализа"

Дошло - получают они информацию по "обратке" - что ел, как пищеварение и какое, соответственно, состояние здоровья.

Возвратная температура теплоносителя от наших потребителей тепла всегда точно "говорит" что и где болит!

ПС. Ходжа Наср_Эт_дин часто "заглядывал" своему ишаку под хвост. И это была нерешаемая загадка для дехкан.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.5.2009, 20:28

[zr84]

Интересная дискуссия.
1. регулируемые элеваторы ставил, и до сих пор работают...правда немецкие, фирмы SAMSON
При относительной дороговизне они себя давно, с лихвой, уже окупили... лет 9 стоят,
ни пыли, ни шума,ни капают, ни "кушать" не просят в смысле обслуживания...
При отсутствия напруги привод(с пружиной) открывает сопло, а при появлении выходит на рабочую точку.
ТСЖ вообще довольно, много-ли ему(ТСЖ) нужно для "счастья"?.
В другом ТСЖ пока оно годами занималось политическими разборками... упало разное оборудование в ИТП, но
регулируемый элеватор жив...
2. касательно схемы насос и элеватором просчитывал такую схему (давно это было), вот откопал результат расчета...
Меняются диаметр сопла, располагаемый напор. Видно как зависят расходы...
Методика известна и понятна...
3. "Окружать" элеватор насосом, клапаном,и другим.. технической целесообразности не вижу, себестоимость
обслуживания выше, чем регулируемого...тогда уж лучше без него(элеватора).

Прикрепленные файлы

 Elevator1.jpg ( 401,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85
 Elevator2.jpg ( 445,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[Kult_Ra]

По одному гвоздю на пожарище трудно оценить, что построено было!

HeatServ, #20 - Молодца!
Регулируемые элеваторы - зло абсолютное. Они разрушили всю гидравлику кварталов, они не обеспечивают и не гарантируют ничего. Этой зимой чуть было не был печальный, хоть и чужой, опыт, закисший микрик начал закрывать дом при температуре -18. В субботу. В 4 утра. Хорошо, что слесари в 4 утра обычно дейтсвуют решительно: разводным ключом управляющая башка, сошедшая с и без того скорбного ума, была демонтирована. ВАРС был возвращён в положение "открыт напрочь"...

Может и руки не оттуда? Или зеркало кривое и "пенять" не стоило спешит бы? Сначала бы думать "черпаком" не забитым мусором.

1. регулируемые элеваторы ставил, и до сих пор работают...правда немецкие, фирмы SAMSON
При относительной дороговизне они себя давно, с лихвой, уже окупили... лет 9 стоят,
ни пыли, ни шума,ни капают, ни "кушать" не просят в смысле обслуживания..

[tiptop]

Сначала бы думать "черпаком" не забитым мусором.

Если подумать (а уж чем подумать - выбирать, наверное, не приходится ), то можно вспомнить о том, что у регулируемых элеваторов при закрывании сопла резко уменьшается расход воды на выходе.
Ну, а как это сказывается на системе отопления, всем понятно...
Вот, если взять надёжный регулируемый элеватор и поставить его в схему jota #69, то тогда другое дело - ИТП получится со многими плюсами :
1 минимизирован требующийся располагаемый напор,
2 расход сетевой воды не превышает расчётную величину (ограничен элеватором),
3 уменьшение потребления тепла (при регулировании) не вызывает рост температуры обратки,
4 в системе отопления можно установить любой стабильный (!) расход,
5 при отключении электричества отопление будет работать.

Было бы вовсе идеально, если бы
увеличение расхода в системе отопления (против расчётной величины) не повышало температуру обратки,
а уменьшение потребления тепла (при регулировании) не вызывало уменьшения расхода сетевой воды.

[инж323]

Хм. С этой схемой из №69 у вас расчетная для отопления при работающем насосе какая будет? А если насос выключиться без напруги, то что получается?Перетоп?Это если не говорить об завышении мощности установочной для приборов отопительных.
А ежели еще перед элеватором "улучшалки " поставить?Обрастет схема.
Да и элеватор на какой расход считать?А по системе сколь ходить тогда будет?

Сообщение отредактировал инж323 - 3.5.2009, 0:15

[jota]

Так, схема 69 не моя, а tiptopa. Я просто шаровой вентиль в его схеме предложил заменить на обратный клапан.
Сам таких глупостев не делал....

[Kult_Ra]

если бы
увеличение расхода в системе отопления (против расчётной величины) не повышало температуру обратки,
а уменьшение потребления тепла (при регулировании) не вызывало уменьшения расхода сетевой воды

На "если" и "может" нет надёжи! Мечтать надо не инженеру!

увеличение (ПЕРВИЧНОГО) расхода в системе отопления допустимо только до предела - расчётной температуры смеси

закрывании сопла резко уменьшается (ПЕРВИЧНОЙ) расход воды на выходе, смешанной остается постоянное.

Всю, невозможно же отрицать и не учитывать, "раскладку" ТП "диктуют потребители тепла -в СО это уже существующие ОП, охлаждающие своей поверхность теплоноситель". Не стоит, однако, их недокармливать/перекармливать

****

если не говорить об завышении мощности установочной для приборов отопительных.

или "заниженной", или местами "заниженной", местами "завышенной"! Тогда возня с ТП навороченным всего лишь полумеры - мертвому припарки как букет типа "нарушение других требований" к СО.

ПС Каждый случай особенный при реконструкции - нет стандарта и решение может самым неожиданным.

От "не знания" что ли - сопло тогда считали на логарифмической линейке. Да и что там считать? Первые программа уже работали с 1964 года примерно (Проминь-М, потом Минск-2/22/32). К 1969 про линейки и феликсы, счеты деревянные - всё было забыто.

[HeatServ]

По одному гвоздю на пожарище трудно оценить, что построено было!

Может и руки не оттуда? Или зеркало кривое и "пенять" не стоило спешит бы? Сначала бы думать "черпаком" не забитым мусором.

Огорчаете Вы меня, уважаемый, Kult_Ra, вот я привёл конкретный негативный случай, человек привёл свой позитивный опыт, а вот Вы про руки неанатомично растущие. Некрасиво. Про мусор ещё некрасивее.

[Kult_Ra]

Огорчаете Вы меня, уважаемый, Kult_Ra, вот я привёл конкретный негативный случай, человек привёл свой позитивный опыт, а вот Вы про руки неанатомично растущие. Некрасиво. Про мусор ещё некрасивее.

Да ладно уж Вам всё на себя примерять, а после примерки "огорчаться"! Красота - вещь не только ж внешняя!
Да и для (для кого как - ) "красиво/некрасиво" одинаково с точностью наоборот иногда случается!
"Динозавр" вот был приведен Вами (постом №20) в "неописуемый" вострог!

Негатив и позитив - просто две стороны целого - где меж ними грань?

Уж очень Вы "красочно и убежденностью" про регулируемые "сопла".
А на поверку ж - чисто "человеческий фактор". Такой вот "медвежьей рекламой" можно загубить полезное дело. Можно было и согласиться, что была "пурга", но Вы что-то о красоте стали вдруг писать.
Это ж как бы "ещё некрасИвее" , но не главное - ни в Вашей жизни, ни в моей.

Категоричность в суждениях, как и поспешность при ловле ... может приводить личность в "неуютное положение".

[tiptop]

Так, схема 69 не моя, а tiptopa.

Да уж оставьте себе лавры изобретателя.
DinaZavr молчит - наверное, в книге Н.К. Громова такой схемы не было.
К тому же "69" - это так забавно...

[HeatServ]

Да ладно уж Вам всё на себя примерять, а после примерки "огорчаться"! Красота - вещь не только ж внешняя!
Да и для (для кого как - ) "красиво/некрасиво" одинаково с точностью наоборот иногда случается!
"Динозавр" вот был приведен Вами (постом №20) в "неописуемый" вострог!

Негатив и позитив - просто две стороны целого - где меж ними грань?

Уж очень Вы "красочно и убежденностью" про регулируемые "сопла".
А на поверку ж - чисто "человеческий фактор". Такой вот "медвежьей рекламой" можно загубить полезное дело. Можно было и согласиться, что была "пурга", но Вы что-то о красоте стали вдруг писать.
Это ж как бы "ещё некрасИвее" , но не главное - ни в Вашей жизни, ни в моей.

Ух, какую тектонику я разушатал. Впрочем, пока справедливо не забанили, не будем об этом. "В теплоцентре всё должно быть прекрасно..." Кстати, это пожалуй одно из самых главных вещей в моей жизни, как бы пафосно ни звучало...

[Kult_Ra]

Ух, какую тектонику я разушатал. Впрочем, пока справедливо не забанили, не будем об этом. "В теплоцентре всё должно быть прекрасно..." Кстати, это пожалуй одно из самых главных вещей в моей жизни, как бы пафосно ни звучало...

Хорошие слова!
И учесть бы, что теплоцентр "не просто вещь в себе", а создаётся исключительно для обслуживания/жизнеспособности конкретной СО.

И коль ум Ваш достаточно "пытливый", то тайн в связке ТП и СО для Вас не будет существовать "скоро, скоро и быстро, быстро" .

[HeatServ]

Интересная дискуссия.
1. регулируемые элеваторы ставил, и до сих пор работают...правда немецкие, фирмы SAMSON
При относительной дороговизне они себя давно, с лихвой, уже окупили... лет 9 стоят,
ни пыли, ни шума,ни капают, ни "кушать" не просят в смысле обслуживания...
При отсутствия напруги привод(с пружиной) открывает сопло, а при появлении выходит на рабочую точку.
ТСЖ вообще довольно, много-ли ему(ТСЖ) нужно для "счастья"?.
В другом ТСЖ пока оно годами занималось политическими разборками... упало разное оборудование в ИТП, но
регулируемый элеватор жив...
2. касательно схемы насос и элеватором просчитывал такую схему (давно это было), вот откопал результат расчета...
Меняются диаметр сопла, располагаемый напор. Видно как зависят расходы...
Методика известна и понятна...
3. "Окружать" элеватор насосом, клапаном,и другим.. технической целесообразности не вижу, себестоимость
обслуживания выше, чем регулируемого...тогда уж лучше без него(элеватора).

Знатные графики, редкий случай. А это результаты расчётов или эмпирика на графиках? Если это расчёты, то в чём выполнены? Нельзя ли отдать файлы на растерзание-доводку до желаемого состояния, если это не коммерческая тайна?

[zr84]

.....А это результаты расчётов или эмпирика на графиках? Если это расчёты, то в чём выполнены? Нельзя ли отдать файлы на растерзание-доводку до желаемого состояния, если это не коммерческая тайна?

В основе расчетов лежит методика в книге (здесь упоминалась) Громова Н.К. Шубина Е.П. "Водяные тепловые сети". Там аналитические зависимости элеватора с насосом. Книжка лежит здесь или у LORDа. ...Файлы на разных языках и программах встроены в разные програмки из нужно "выдирать", переделывать...

[HeatServ]

В основе расчетов лежит методика в книге (здесь упоминалась) Громова Н.К. Шубина Е.П. "Водяные тепловые сети". Там аналитические зависимости элеватора с насосом. Книжка лежит здесь или у LORDа. ...Файлы на разных языках и программах встроены в разные програмки из нужно "выдирать", переделывать...

ОК! Спасибо!

[zr84]

ОК! Спасибо!

Желаю удачи.

[tiptop]

закрывании сопла резко уменьшается (ПЕРВИЧНОЙ) расход воды на выходе, смешанной остается постоянное.

Ну да. Так должно быть...
Гершкович: "Элеваторы с регулируемым смешением могли бы применяться..."

[Kult_Ra]

Ну да. Так должно быть...
Гершкович: "Элеваторы с регулируемым смешением могли бы применяться..."

Горшковоч или Тазикович или Пырков или ещё кто не "при делах" - смотрите на формулы, не отвлекая свой "Ум" (держа при себе на коротком поводке ) и они сами всё расскажут/покажут.

Формулы-то одни и те же во всех "источниках". Насос позволяет, не меняя сопло, менять вторичный расход только и всего. И графики любые построить по ним же может каждый.

ПС. Я уже Вам, простите меня, tiptop, рисовал в другой теме квадратик с двумя перемычками и писал (и в этой то же), что всё в теплодоставке (и ТП в.ч. + те же формулы) следуют из этой схемы.
Когда читаете, пожалуйста - не отпускайте всё же далековато своего защитника/помощника= УМ
Держите всегда при себе, как собаку командой "Рядом" И не будет потребности годами циклично вокруг да около "размышлять про ТП"

[инж323]

Мэтр опять о своем.Мол разные авторы упоминая лишь часть правды приходят к разным выводам и почему то как раз совпадающими по воплощению с выпускаемым фирмой ассортиментом.А врать никто не врет.Только правда и ничего кроме.
А вам какую часть правды нужно?

[Kult_Ra]

Мэтр опять о своем.Мол разные авторы упоминая лишь часть правды приходят к разным выводам и почему то как раз совпадающими по воплощению с выпускаемым фирмой ассортиментом.А врать никто не врет.Только правда и ничего кроме.
А вам какую часть правды нужно?

Вашу, Инж, и только! Можно и не всю

[Kult_Ra]

"А врать никто не врет - только правда и ничего кроме." -
Покатилов - Герц, Пырков - Данфосс. Есть и "другие правды". Вот и вырисовывается правды "виртуальный образ".

Древнее правило гласит: Кто платит деньги, тот заказывает музыку исполнителю.
Ноты вроде все знаем, а вот музыку чужую слушаем. Это Правда.

И это не вся Правда - Инж внутри МКАД уже лет восемь, ему видней! Вот у меня иногда с ним "синхронизация" получается, а иногда нет. Старею! Да ещё я за пределами МКАД. Но стараюсь быть внимательным.

Инж, Вы хоть бы свой телефон на пару минут случайно сообщили. Злоупотреблять не намерен. Зачем? Скажу устно при возможности.

[Kult_Ra]

Дополнительно узнать бы мнение (нет к меня четкости):

* системы с качественным регулированием
* системы с количественным регулированием
* Систем с регулированием "пропусками" - обычные коттеджные (датчик по температуре - диктующего помещения, в подающей или в обратной трубе - отключается источник тепла (или насос в ТП?) на режим "ожидание")

Когда, где (возможно - в каком сочетании) желательно применить какой метод, при условии что есть свобода выбора или какие факторы учесть при выборе/обосновании.

забылось со временем, что "разговоры на эту тему" то "потухнут, то погаснут" были год назад и почти среди тех же примерно лиц

Самое удачное - выработать собственное "осознование" момента (ТП+СО) без "авторитетов" типа Пырков и пр.

Музыку нам пусть и не закажут даже если, но, "слушая чужую (как оно бывает в натуре) - учась и, зная ноты, петь для себя то, что душа твоя просит"

Пусть не всегда, зато знаешь, что при нужде и сам пропоёшь" без подсказки!

И ето будет "приятная Правда".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.5.2009, 17:31

[HeatServ]

забылось со временем, что "разговоры на эту тему" то "потухнут, то погаснут" были год назад и почти среди тех же примерно лиц

Самое удачное - выработать собственное "осознование" момента (ТП+СО) без "авторитетов" типа Пырков и пр.

Музыку нам пусть и не закажут даже если, но, "слушая чужую (как оно бывает в натуре) - учась и, зная ноты, петь для себя то, что душа твоя просит"

Пусть не всегда, зато знаешь, что при нужде и сам пропоёшь" без подсказки!

И ето будет "приятная Правда".

Я протестую, Kult. Как автор темы протестую. Приведённая Вами ссылка была не о ней (теме). Тем более тема спровоцированная мною была не про "авторитетов" и их правды и кривды. Я безусловно и категорично вопрошал об "опыте применения...". Выяснилось, опыта подобного нет. Значит - будет! Отстреляю и доложу. Думаю, осенью сам уважаемой публике отвечу на нынешние свои же вопросы.
Кстати, уж раз пошла такая пьянка, как кто измеряет сопротивления СО? Как-то неоднозначны в этом плане посты...

[Kult_Ra]

"Как автор темы протестую."

Я согласен с Вами.
Посмотрите внимательно "хронометраж" - пытался ведь Kult_Ra не дать участникам "увлечь тему" в строну.
Но, получилось как всегда - у кого что болит, тот про то и говорит. (Издержки общения? Трудно удержать "русло"!)

"Отстреляю и доложу." - поживём/пожуём - время покажет где "белые", где "красные"

"как кто измеряет сопротивления СО? Как-то неоднозначны в этом плане посты..."

Кто как.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.5.2009, 21:43

[jota]

как кто измеряет сопротивления СО?

Давление до и после насоса.