Расширительный бак в системе ГВС., Помогите! Опции

[Гость_Serj887_*]

Подскажите! При каком объеме емкостного водонагревателя коственного нагрева необходима установка расширительного мембранного бака, или можно обойтись группой безопастности??? Спасибо!

[Гость_Serj887_*]

Подскажите! При каком объеме емкостного водонагревателя коственного нагрева необходима установка расширительного мембранного бака, или можно обойтись группой безопастности??? Спасибо!

[jota]

Нет требований для нагревателя бытовой воды устанавливать расширительный сосуд. Это делается для того, чтобы не капало из предохранительного клапана. Предохоанительный клапан должен стоять на холодной воде после обратного клапана перед нагревателем.

[Гость_Serj887_*]

Если я правильно понял - расширительный бак ставить не обязательно, можно ограничется группой безопастности!!??

[jota]

Во всём мире так, а вот как в России?

[Гость_alsem_*]

Во всём мире так, а вот как в России?

Как и во всём мире. Из личного: был бойлер "REFLEX" - 200литров. Через 2 года эксплуатации дал течь по сварному шву. Первое на что указали в "REFLEX" при рассмотрении рекламации - отсутствие расширительного бака ГВС, который не обязательно устанавливать по общим нормам, но обязательно по схемам "REFLEX". Пришлось засолить течь, и "продолжать жить дальше".
Пы.Сы.

Во всём мире так, а вот как в России?

Где-то вычитал, не помню где: в случае разночтений - следует руководствоваться более жёсткими нормами, в России обычно наоборот.

Сообщение отредактировал alsem - 2.5.2009, 15:23

[jota]

обязательно по схемам "REFLEX".

Не могу спорить - не видел этих требований. У фирм производителей могут быть только рекомендации. если выше нормативов.
Насчёт расширительного бака для ГВ - он должен быть из нержавейки и мембрана из специальной резины для питьевой воды.
Кроме этого, в стоячей воде комнатной температуры (а такие условия в расширительном сосуде) могут развиваться бактерии в том числе стафилокока и легионеллы. Эти бактерии беспрепятственно попадают в ёмкостной подогреватель и при большом потреблении (недогрев до 60*С) не погибают, а попадают в разборную арматуру.
Я лично против таких сосудов. Лучше ставить 2 предохранительных клапана (перестраховка если один откажет)

[Гость_alsem_*]

Не могу спорить - не видел этих требований. У фирм производителей могут быть только рекомендации. если выше нормативов.
Насчёт расширительного бака для ГВ - он должен быть из нержавейки и мембрана из специальной резины для питьевой воды.
Кроме этого, в стоячей воде комнатной температуры (а такие условия в расширительном сосуде) могут развиваться бактерии в том числе стафилокока и легионеллы. Эти бактерии беспрепятственно попадают в ёмкостной подогреватель и при большом потреблении (недогрев до 60*С) не погибают, а попадают в разборную арматуру.
Я лично против таких сосудов. Лучше ставить 2 предохранительных клапана (перестраховка если один откажет)

Спора нет. Вот полностью "ЗА", кому нужны лишние застойные зоны в системе, да и баки эти сдуваютя молча и без расписания . Но в данном случае прокололся, за что получил от заказчика вразумление типа: "производителем нарисовано - сделай" (хоть тебя и понимаю - как с фирмОй спорить буду?).
Про два пр. клапана тоже "ЗА". Только не на случай отказа одного из них, а для сброса избыточного давления бойлера, путём установки второго клапана с настройкой под реальное давление в ХВС+1бар, а первый оставляю заводской. Во всех отношениях - оччень хороший эффект .

Сообщение отредактировал alsem - 2.5.2009, 16:34

[Гость_thedoctor_*]

Рекомендуется ставить расширительный бак при обьеме бойлера более 150 литров.

[Ermalex]

Если не ставите расширительный на ГВС то и обратный клапан лучше не ставить. Потому как если установить обратный клапан но не установить за расширительный сосуд то за него будет работать сам бойлер, из за чего бойлер может треснуть.

Сообщение отредактировал Ermalex - 3.5.2009, 21:54

[jota]

Если не ставите ....

[Vict]

Если не ставите расширительный на ГВС то и обратный клапан лучше не ставить.

а еще лучше не ставить бойлер - никаких проблем!

и чё так? Впервые леминги на форуме?

[Ermalex]

Vict

А если снизоидя до уровня простых смертных поясните что по теме Вы хотели сказать? И кого Вы имели ввиду под лемингами?

[Гость_alsem_*]

Если не ставите расширительный на ГВС то и обратный клапан лучше не ставить. Потому как если установить обратный клапан но не установить за расширительный сосуд то за него будет работать сам бойлер, из за чего бойлер может треснуть.

На сервисе вообще-то всё ровно наоборот. Сдувшиеся р.баки ГВС, попадаются через раз и надежды на них никакой. А "треснувших" по этой причине бойлеров, почему-то не встречали.
А с обратным клапаном - погорячились НЕ ИМХО.

Сообщение отредактировал alsem - 4.5.2009, 1:04

[Ermalex]

На сервисе вообще-то всё ровно наоборот. Сдувшиеся р.баки ГВС, попадаются через раз и надежды на них никакой. А "треснувших" по этой причине бойлеров, почему-то не встречали.

Вы же писали

Из личного: был бойлер "REFLEX" - 200литров. Через 2 года эксплуатации дал течь по сварному шву. Первое на что указали в "REFLEX" при рассмотрении рекламации - отсутствие расширительного бака ГВС, который не обязательно устанавливать по общим нормам, но обязательно по схемам "REFLEX". Пришлось засолить течь, и "продолжать жить дальше".

[Ermalex]

А с обратным клапаном - погорячились НЕ ИМХО.

Я ставлю и бак и клапан. Но раз уж Вы бак ставить не хотите и при условии что объектом является коттедж с индивидуальной системой водоснабжения в которой имется расширительный бак на ХВС, тогда ИМХО лучше без обратного клапана, но не принципиально просто как мнение.

[Сантехник]

Клапан обеспечивает сброс давления автор, Вас фирмачи развели. Только это не просто обратный клапан, а "группа безопасности" включающая в себя обратный клапан, спускной клапан, регулировочный клапан и может еще чего то. Иначе Вас развели монтажники.
Вывод: Вас однозначно развели. И продолжают разводить, как вижу, на мембранный бак. Схему надо поправить. А бак это чтоб не капало, как уже говорилось.

[jota]

, тогда ИМХО лучше без обратного клапана, но не принципиально просто как мнение.

Вам тут намекали, но Вы не поняли.
Нельзя не ставить обратный клапан - иначе ГВ расширяясь поидёт в холодный водопровод. А это запрещено гигиеническими нормами в связи с опасность заражения бактериями при повышении температуры ХВ.
И ещё одно свойство: без обратного клапана при отключении холодной воды вода из ёмкостного подогревателя уйдёт в сеть ХВ. т.е. будет утеряна

[tgv]

Не ставить расширительный бак для ГВС - это вот как раз абсурд! Видел такие водонагреватели, у которых постоянно течет предохранительный клапан, парит струйкой. А постоянно мокрый узел, это и есть источник размножения всякой дряни.
Ставить нужно обязательно! Если так боитесь легионелл покажите пожалуйста источник, где написано что они размножаются в нем или фото, если у вас были такие случаи? За 10летнюю историю нашей конторы ни разу такого не видел, хотя котельных мы уже смонтировали несколько десятков.

Сообщение отредактировал tgv - 7.5.2009, 12:18

[Vict]

Видел такие водонагреватели, у которых постоянно течет предохранительный клапан, парит струйкой.

Дык для начала температуру ГВ надо было замерить

[jota]

Видел такие водонагреватели, у которых постоянно течет предохранительный клапан, парит струйкой. А постоянно мокрый узел, это и есть источник размножения всякой дряни.
Ставить нужно обязательно! Если так боитесь легионелл покажите ...........фото, если у вас были такие случаи? За 10летнюю историю нашей конторы ни разу такого не видел, хотя котельных мы уже смонтировали несколько десятков.

Если водонагреватель расчитан на 10 бар давления, то и предохранитель надо ставить на 10, а не на 6 или даже 4 бара. Предохранитель спускает давление только тогда, когда нет разбора.
Если клапан "парит струйкой", то вы просто не туда его смонтировали. Клапан ставится со стороны холодной воды, а не горячей. На горячей стороне действительно на клапане быстро отложится накипь и он будет пропускать постоянно....
Никто не мешает трубку подвести к умывальнику или трапу, а не тупо лить на пол.....а потом утверждать что "постоянно мокрый узел, это и есть источник размножения всякой дряни"
У меня нет фото Легионеллы - не согласились они со мной сфоткаться.
Я не против расширительных сосудов на водонагреватели, просто цена сосудов для питьевой воды достаточно выше цены литра воды. Здесь уже вопрос целесообразности.
ПС. Здесь я писал о бытовых нагревателях ГВ. Промышленные ёмкостные нагреватели - решение индивидуально

Сообщение отредактировал jota - 7.5.2009, 14:42

[Гость_alsem_*]

Не ставить расширительный бак для ГВС - это вот как раз абсурд! Видел такие водонагреватели, у которых постоянно течет предохранительный клапан, парит струйкой. А постоянно мокрый узел, это и есть источник размножения всякой дряни.
Ставить нужно обязательно! Если так боитесь легионелл покажите пожалуйста источник, где написано что они размножаются в нем или фото, если у вас были такие случаи? За 10летнюю историю нашей конторы ни разу такого не видел, хотя котельных мы уже смонтировали несколько десятков.

Если течёт, в перид нагрева (не догрева) бойлера., что в том плохого? Течёт после нагрева бойлера - поменяйте. Есть договор сервисного обслуживания, кто мешает забить пункт о замене предохронительного клапана, раз в год? Не такие великие деньги. И потом, не совсем понятно желаие чётко соблюдать рекомендации по установке расш. бака, на фоне такого лёгкого отношения к бактериям. В вентиляции тоже, всё было весело и гладко, пока безобидная до некоторых пор бактерия не мутировала и не отправила на "тот свет" несколько человек.
Если по аварийной устойчивости системы, что лучше:
-отказ предохранительного клапана, не ведущий к повышению давления в ГВС
-отказ расширительного бака, ведущий к поднятию давления до порога открытия предохранительного клапана.
О каком мокром узле речь, о приёмной воронке клапана? Так за воронкой, всегда есть затвор, который всегда должен быть наполнен.
Статистикой по воде из ГВС с легионеллой не владеем. А статистику по "тухлой" воде, не вели. Зачем?

[Vict]

У меня нет фото Легионеллы - не согласились они со мной сфоткаться.

нате-с...

Прикрепленные файлы

 Legionella_pneumophila.jpg ( 51,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[Гость_alsem_*]

Вы же писали

Пардон - пропустил это сообщение.
В приведённом случае, речь шла о приозводителе, в программе которого, присутствуют и бойлеры и расширительные баки (в том числе - для ГВС). Соответственно построена и схемотехника. Вот и вся подоплёка . Когда имел дело с бойлерами другого, не менее уважаемого производителя из скандинавии, в паспортах про расширительные баки не было сказано ни слова.

Сообщение отредактировал alsem - 7.5.2009, 22:22

[tgv]

Если водонагреватель расчитан на 10 бар давления, то и предохранитель надо ставить на 10, а не на 6 или даже 4 бара. Предохранитель спускает давление только тогда, когда нет разбора.
Если клапан "парит струйкой", то вы просто не туда его смонтировали. Клапан ставится со стороны холодной воды, а не горячей. На горячей стороне действительно на клапане быстро отложится накипь и он будет пропускать постоянно....
Никто не мешает трубку подвести к умывальнику или трапу, а не тупо лить на пол.....а потом утверждать что "постоянно мокрый узел, это и есть источник размножения всякой дряни"
У меня нет фото Легионеллы - не согласились они со мной сфоткаться.
Я не против расширительных сосудов на водонагреватели, просто цена сосудов для питьевой воды достаточно выше цены литра воды. Здесь уже вопрос целесообразности.
ПС. Здесь я писал о бытовых нагревателях ГВ. Промышленные ёмкостные нагреватели - решение индивидуально

1. если водонагреватель расчитан на 10 бар, это значит, что он держит давление 10 бар, а предохранительный клапан ставится, чтобы не превысить
определенное давление в системе. Для России по нормам не более 6 бар, не важно сколько водонагреватель выдержит, хоть 25 бар.
2. клапан монтировал не я, т.к. там и нет расширителя, а парит, т.к. он стоит очень близко к водонагревателю и нагревается от него, хотя на холодной воде и течет, т.к. использования воды нет, например ночью, вода в водонагревателе расширяется, кстати горячая вода)) и ей постоянно надо кудато деваться, вот она и течет через этот клапан.
А подсоединить его к трапу, кстати не желательно, тогда именно бактерии могут преспокойно из канализации перелезут в питьевую воду.
Нужно обязательно делать разрыв струи, обычно его делают просто в пол, а там дальше по полу течет в трап. И получается постоянно действующий ручеек в котельной.
3. А цена кстати сосуда для расширителей очень кстати не высока, по сравнению с водонагревателем
н-р Водонагреватель Vitocell 500 л - примерно 2000 евро
расш бак для него D25 л - 73 евро,
4. так экономить может и на отопление не ставить?

[tgv]

Если течёт, в перид нагрева (не догрева) бойлера., что в том плохого? Течёт после нагрева бойлера - поменяйте. Есть договор сервисного обслуживания, кто мешает забить пункт о замене предохронительного клапана, раз в год? Не такие великие деньги. И потом, не совсем понятно желаие чётко соблюдать рекомендации по установке расш. бака, на фоне такого лёгкого отношения к бактериям. В вентиляции тоже, всё было весело и гладко, пока безобидная до некоторых пор бактерия не мутировала и не отправила на "тот свет" несколько человек.
Если по аварийной устойчивости системы, что лучше:
-отказ предохранительного клапана, не ведущий к повышению давления в ГВС
-отказ расширительного бака, ведущий к поднятию давления до порога открытия предохранительного клапана.
О каком мокром узле речь, о приёмной воронке клапана? Так за воронкой, всегда есть затвор, который всегда должен быть наполнен.
Статистикой по воде из ГВС с легионеллой не владеем. А статистику по "тухлой" воде, не вели. Зачем?

если где то открыто течет, это уже плохо
это гораздо хуже легионелл,
чего менять? вы предлагаете это решение при котором он и должен постоянно немного срабатывать,
а это предохранительный клапан! а не постоянно дейсвующий.
Дело не в рекомендациях, дело в том что с расширителем мы получаем замкнутую систему, без доступа воздуха.
Если вы так против этого, я так понимаю и на отопление вы продолжаете ставить открытые расширительные баки на чердаке или у вас на котле постоянно работает сбросной клапан?

Ну я думаю не стоит с вами спорить пусть каждый остается при своем мнении,
я уже видел глаза заказчика когда он в своем тепловом пункте поставил водонагреватель, от которого постоянно бежал ручеек в приямок.
Который весь протух и вонял как помойное ведро, аварийный приямок!
Какие легионеллы там все что можно собралось)))

[Насосник]

если где то открыто течет, это уже плохо
это гораздо хуже легионелл,

Легионеллы - массовый летальный исход. Думаю, что это страшнее чем "течет"

[Vict]

tgv, судя по всему вы так и не обратили внимание на то, что обсуждался бытовой бойлер...

1. Для России по нормам не более 6 бар,
2. он стоит очень близко к водонагревателю и нагревается от него,
3. Водонагреватель Vitocell 500 л -
4. так экономить может и на отопление не ставить?

1. не более 4.5 бар
2. левый нагреватель либо клапан
3. если семья из 10 человек
4. речь шла о ГВС

бежал ручеек в приямок.
Который весь протух и вонял как помойное ведро, аварийный приямок!

а проще было сделать приемную воронку, да и следить за гигиеной никому еще не воспрещается, и даже очень рекомендуется...

[Сантехник]

С точки зрения гигиены расширительный бачок на ГВС вещь сомнительная. Чтоб не было застойных зон надо ставить на протоке - а про это не каждый монтажник сообразит и не каждый проектировщик. И все равно там пониженная температура воды и получается благоприятные условия для развития бактерий. Можно попасть, получается можно прикрываться только схемой производителя. А чтоб без проблем пусть стекает в трап. Боши вспомнились электрические - комплектуются вороночкой подключаемой к канализации.

Сообщение отредактировал Сантехник - 8.5.2009, 8:32

[zeman]

Я за установку бака для бытовых систем. Кстати они не обязательно сделаны из нержавейки. Может быть и из обычной черной стали. Просто в них тогда мембрана располагается в виде груши и контакта воды со стенками нет.
А с легионеллами борются другим способом. Они размножаются не только при комнатной температуре, но прекрасно себя чувствуют при температуре 40-45°С, т.е. типичной температуре для ГВС.

Чтоб не было застойных зон надо ставить на протоке - а про это не каждый монтажник сообразит и не каждый проектировщик.

Я вот точно не соображу, как поставить бак с одним входом на проток

[Сантехник]

Я за установку бака для бытовых систем. Кстати они не обязательно сделаны из нержавейки. Может быть и из обычной черной стали. Просто в них тогда мембрана располагается в виде груши и контакта воды со стенками нет.
А с легионеллами борются другим способом. Они размножаются не только при комнатной температуре, но прекрасно себя чувствуют при температуре 40-45°С, т.е. типичной температуре для ГВС.
Я вот точно не соображу, как поставить бак с одним входом на проток

Так снип требует не ниже 50 градусов а умная автоматика периодически поднимает температуру воды в бойлере до 80 гр.
Так и я не соображу ))). Один вариант правда придумал за ответвлением на бак сбросной клапан и таже струйка. )))

[tgv]

tgv, судя по всему вы так и не обратили внимание на то, что обсуждался бытовой бойлер...1. не более 4.5 бар
2. левый нагреватель либо клапан
3. если семья из 10 человек
4. речь шла о ГВС
а проще было сделать приемную воронку, да и следить за гигиеной никому еще не воспрещается, и даже очень рекомендуется...

1. постановление правительства
http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=13011
см. приложение 1 п. 3
давление в системе разрешается до 6 бар, а 4,5 это у санитарных приборов
2. нагреватель честно говоря не помню какой, электрический на 300 л,
3. не столько зависит от количества человек, сколько от количества приборов, даже если там 3 человека живут, могут и гости придти)))

не вижу дальнейшего смысла обсуждать, мое мнение я озвучил, предохранительный клапан должен предохранять, а не работать постоянно как у вас,
он просто для этого не предназначен - срабатывать каждую ночь, и меняться раз в год.

кстати по поводу легионелл, как раз ваш случай возможно более подходит под их размножение, т.к. существует открытый воздух при котором образуются легионеллы.

[Гость_Любознательный_*]

...
Нельзя не ставить обратный клапан - иначе ГВ расширяясь поидёт в холодный водопровод. А это запрещено гигиеническими нормами в связи с опасность заражения бактериями при повышении температуры ХВ.
...

Против гигиенических норм возражать не смею, но логика ограничения мне не понятна.
Количество воды, которое должо быть удалано из системы ГВС при ее догреве без водоразбора невелико. Процесс растянут во времени. Вода из подводящих патрубков будет медленно вытесняться в систему холодного водоснабжения и остывать по-мере вытеснения. Нагрева потока воды в ХВ практически не будет. Застойных явлений, если хоть иногда пользуются горячей водой, аналогичных застою в расширительном баке, произойти не может.

[tgv]

С точки зрения гигиены расширительный бачок на ГВС вещь сомнительная. Чтоб не было застойных зон надо ставить на протоке - а про это не каждый монтажник сообразит и не каждый проектировщик. И все равно там пониженная температура воды и получается благоприятные условия для развития бактерий. Можно попасть, получается можно прикрываться только схемой производителя. А чтоб без проблем пусть стекает в трап. Боши вспомнились электрические - комплектуются вороночкой подключаемой к канализации.

1. по поводу протока, хорошая кстати мысль! баки такие есть, обычный бак просто снизу тройник, вода как никак а обновляться будет
2. комфортное появление легионелл наблюдается при температурах 20-42 градуса, поэтому вода с температурой 5 градусов будет препятствовать этому.
3. по поводу трапов я уже высказывался, чем меньше мокроты в помещении тем меньше вероятности образования бактерий и водослей, соответственно чище.

[Сантехник]

Практически все бюджетные бойлеры имеют в комплекте клапана работающие по этому принципу и без всякого бака.

[tgv]

Против гигиенических норм возражать не смею, но логика ограничения мне не понятна.
Количество воды, которое должо быть удалано из системы ГВС при ее догреве без водоразбора невелико. Процесс растянут во времени. Вода из подводящих патрубков будет медленно вытесняться в систему холодного водоснабжения и остывать по-мере вытеснения. Нагрева потока воды в ХВ практически не будет. Застойных явлений, если хоть иногда пользуются горячей водой, аналогичных застою в расширительном баке, произойти не может.

представьте аварию на холодном водопроводе, вся горячая вода туда тоже вытечет

[Сантехник]

Не вытечет потому что обратный клапан который открывается в обратную сторону по превышению давления.

[Young]

из всей полемики не понял, откуда требование чтобы в сети на хоз.питье было не более 0,6МПа? В СНиПе есть про не более 0,45 перед водоразборной арматурой, в постановлении не более 0,6 МПа опять же перед водоразборной арматурой. А в самой-то хоз. питьевой сети давление не регламентируется.

[Гость_Любознательный_*]

представьте аварию на холодном водопроводе, вся горячая вода туда тоже вытечет

Потеря будет, но потеряется не так уж много - аварии на хв бывают не часто...

[Vict]

1. давление в системе разрешается до 6 бар, а 4,5 это у санитарных приборов


2. не вижу дальнейшего смысла обсуждать, мое мнение я озвучил,

1. мд-а, оказывается что вы совсем плохо владеете нормами...взгляните в это же приложение в п.7
И не смешите людей подобной писаниной - "а 4,5 это у санитарных приборов" - сначала выясните что такое санитарный прибор...
2. угу... я более чем уверен, что вы никогда не видели разобранный(разрезанный) емкостной бытовой нагреватель...

Количество воды, которое должо быть удалано из системы ГВС при ее догреве без водоразбора невелико. Процесс растянут во времени......

правда ведь, вы счаз это написали из своих теоритических соображений?

[tgv]

Практически все бюджетные бойлеры имеют в комплекте клапана работающие по этому принципу и без всякого бака.

согласен тоже бюджетный да, у него объем системы очень невелик
у меня самого такой был предохранительный клапан ни разу не сработал, но я водонагреватель после использования просто отключал, чтобы он воду не грел и соответственно не было расширения.
Вода очень хорошо расширяется при нагреве и практически не сжимается при повышении давления, поэтому тут конечно бачек пусть небольшой не помешал бы.

Сообщение отредактировал tgv - 8.5.2009, 9:40

[tgv]

1. мд-а, оказывается что вы совсем плохо владеете нормами...взгляните в это же приложение в п.7
И не смешите людей подобной писаниной - "а 4,5 это у санитарных приборов" - сначала выясните что такое санитарный прибор...
2. угу... я более чем уверен, что вы никогда не видели разобранный(разрезанный) емкостной бытовой нагреватель...
правда ведь, вы счаз это написали из своих теоритических соображений?

1. да с местом я напутал)) но дело не меняет, предохранительный клапан ставится до водонагревателя, соответственно на холодной воде
а на холодной воде давление не более 6 бар
так что это вы не смешите своими 4,5 барами)))
2. какие теоретические воображения, я всегда ссылками на нормы оперирую, а не картинками с легионеллами, которыми только бабушек около подъезда можно испугать

[zeman]

пардон, недосмотрел


Сообщение отредактировал zeman - 8.5.2009, 9:52

[tgv]

Это что то новенькое
То есть нагревая и остужая один и тот же объем воды бесконечное число раз мы можем заполнить водой всю вселенную?

возьмем 1000 литров воды нагреем на 60 градусов получим +17 литров
возьмем 1000 литров воды при 1 атм сожмем ее давлением в 100 атм получим -5 литров

так понятно?

[Vict]

1. да с местом я напутал)) но дело не меняет, предохранительный клапан ставится до водонагревателя, соответственно на холодной воде
а на холодной воде давление не более 6 бар
так что это вы не смешите своими 4,5 барами)))
2. какие теоретические воображения, я всегда ссылками на нормы оперирую, а не картинками с легионеллами, которыми только бабушек около подъезда можно испугать

1. угу, пришло к бойлеру давление 6 бар, и после него упало до 4,5
2. про теорию не к вам было обращенно, но раз желаеете могу еще раз повторить про то что Вы просто не знаете конструкцию бойлера бытового... касаемо норм, которыми оперирует проектировщик - рекомендую почитать снип внутрянки водоснабжения...

возьмем 1000 литров воды нагреем на 60 градусов получим +17 литров

+17 литров воды?

Мд-я.....

[Сантехник]

Викт объясните над чем смеяться. Не будешь же каждую цифру всех аффтаров проверять, Вас проверяю и Йоту люблю перепроверить а так ....

[Vict]

Викт объясните над чем смеяться. Не будешь же каждую цифру всех аффтаров проверять, Вас проверяю и Йоту люблю перепроверить а так ....

да тут плакать пора...
при расширении обьема воды, значения приводятся в коэффициентах либо процентах.... как было 1000 литров так 1000 литров и осталось, но обьем этой массы увеличился на 1,7 %
Перепроверять будете?

[lexa00]

да тут плакать пора...
при расширении обьема воды, значения приводятся в коэффициентах либо процентах.... как было 1000 литров так 1000 литров и осталось, но обьем этой массы увеличился на 1,7 %
Перепроверять будете?

Я чего-то не понял - это шутка?
Литры это ж вроде объем, а не масса?
Как было 1000кг, так и останется, И правильно Вы сказали "обьем этой массы увеличился на 1,7 %" и станет 1017литров.

Сообщение отредактировал lexa00 - 8.5.2009, 13:15

[Сантехник]

Не вижу криминала. Понятно что беря объем 1000 л при каких то условиях и нагревая его на 60 градусов получаем приращение объема. Если приведете плотности воды скажем при 5 и 65 градусах то легко вычислим увеличение объема. Интересно стало не точно но объем при нагреве на 60 градусов увеличится на 0,01 т.е на 10 литров но не нашел плотности при 65 гр 0,00017 может быть неточно в интервале 5 - 65 и наверняка не точно при перепаде 40-100 гр. Вопрос поставлен некорректно вот и все.

Все понятно. Викт вы уже начали праздновать.)))

Сообщение отредактировал Сантехник - 8.5.2009, 13:23

[Vict]

"обьем этой массы увеличился на 1,7 %" и станет 1017литров.

не-а...
в данном случае, при нагреве этой воды, нагревается и емкость в которой вода и у которой в зависимости от материала есть и свой температурный коэф. расширения

но не нашел плотности при 65 гр

983,2 кг/м3

[Насосник]

Емкость полная, все клапана закрыты - обьем и масса не меняются растет давление.

Похоже я тоже рано начал праздновать

[Сантехник]

в данном случае, при нагреве этой воды, нагревается и емкость в которой вода и у которой в зависимости от материала есть и свой температурный коэф. расширения

Этого нам учитывать не велено и не принято. Сколько не видел методик расчета расширительных баков нигде не учитываем расширения бака. ))) И так то путаемся. А тут придется еще вычислять температуру стенки бака и градиент температуры и думать как бак будет расширяться и какие возникнут напряжения и т.д.

[Vict]

Емкость полная, все клапана закрыты - обьем и масса не меняются растет давление.

угу...

Этого нам учитывать не велено и не принято. Сколько не видел методик расчета расширительных баков нигде не учитываем расширения бака. ))) И так то путаемся. А тут придется еще вычислять температуру стенки бака и градиент температуры и думать как бак будет расширяться и какие возникнут напряжения и т.д.

методики есть, но они в гостах...и вы действительно запутаетесь Поэтому прерогатива этих расчетов на производителях...

[Сантехник]

методики есть, но они в гостах...и вы действительно запутаетесь Поэтому прерогатива этих расчетов на производителях...

Я в себя верю и надеюсь и если скажут будем считать и это.

[Vict]

[jota]

Насчёт предохранительного клапана......он защищает ёмкостной нагреватель, а не систему ГВ здания. И во всех рекомендациях по ёмкостным нагревателям предохранительный клапан подбирается по нагревателю т.е. на 10 бар.
Если посмотрите бойлеры продаваемые в комплекте с подключением (обратный+предохранительный клапана) фирм Германии, Италии, Чехии и т.д. - предохранители на 10 бар.
Обычно трубы и арматура в системе ГВ должны выдерживать давление выше 10 бар.
Расширение:
Если взять весь объём и греть с 10*С до 60*С - расширение действительно будет около 1,7% всего объёма. Но обычно вода поступает в нагретую ёмкость, поэтому dT будет значительно ниже чем теоретически принятый максимум и расширение соответственно будет всегда значительно ниже 1,7% полного объёма. Для каждого конкретного случая можно выполнить расчёты. Можно также просчитать расширение при полной замене воды в ёмкости - и всё равно будет меньше 1,7%, потому что за время заполнения вода греется, а объём не увеличивается поскольку есть расход.
1,7% - теоретический максимум (можно предположить - при первом заполнении...)

[Гость_alsem_*]

Всё здорово - резюма не понятна.
Так ставить расширительный бак, к примеру, на бойлер косвенного нагрева 300л и электропатроном?
Или не ставить? К чему пришло сообщчество?
Про установку двух предохранительных клапанов разных порогов срабатывания, пока ничего плохого не увидел, кроме того что бактерия может как-то так подло проникнуть в бойлер со стороны атмосферного разрыва приёмной воронки. И того ещё, что в гидрозатворе разведётся всякая гадость (как-будто, обычно в нём находится вода питьевого качества).
У меня дома висит очень бюджетный бойлер на 80 л., с группой безопасности, снабжённой предохранительным клапаном на 3 бар (был снабжён группой безопасности на 6бар). Перед группой безопасности находится редуктор давления с настройкой 2,5бар в статике. Усё это работае 5лет. Колба бойлера коррозией не поражена (насколько позволяет осмотр). Это была проба. Теперь, монтирую либо два клапана (это когда с бойлером поставляется группа безопасности), либо вообще один. Колбе бойлера сие мероприятие продлевает жизнь. Совсем шепотом скажу, вот когда будете приобретать бойлер для себя - возьмите на заметку .

Обычно трубы и арматура в системе ГВ должны выдерживать давление выше 10 бар.

Выдерживать должны - спору нет. Только зачем такой режим принимать - как эксплуатационный?

Сообщение отредактировал alsem - 8.5.2009, 20:44

[Гость_alsem_*]

Вам тут намекали, но Вы не поняли.
Нельзя не ставить обратный клапан - иначе ГВ расширяясь поидёт в холодный водопровод. А это запрещено гигиеническими нормами в связи с опасность заражения бактериями при повышении температуры ХВ.
И ещё одно свойство: без обратного клапана при отключении холодной воды вода из ёмкостного подогревателя уйдёт в сеть ХВ. т.е. будет утеряна

+: при отсутствии обратного клапана в группе безопасности, нагрев бойлера сопровождается поднятием давления не только в системе ГВС, но и в ХВС. Замечена одна неприятность, которая касается бойлеров с вертикальным ТЭНом: если открыть кран только по холодной воде, то сначала получаем "сброс" избыточного давления от бойлера, снижение давления и в ХВС и в ГВС. А после закрытия крана, получаем повышение давления в обоих сетях. Причём, бойлер принимает некоторое количество воды, небольшое, но этого достаточно чтобы застсвить сработать термореле ТЭНа на нагрев. Последствия грустные .

[Гость_Любознательный_*]

Решая задачу в общем виде неплохо бывает проверить решение частным случаем... Проделаем это для системы с бойлером 300 л и нагревателем 3 кВт без обратного клапана на входе в систему ГВС и без обратного клапана на ХВС. Примем, что отвод от линии ХВС до бойлера выполнен стальной трубкой 1/2" длинной 5 м.
alsem, если на вводе холодной воды в здание нет обратного клапана, то повышения давления в системах ГВС и ХВС не произойдет.

И так...
Вечером всю воду из бойлера израсходовали и полностью прекратили водоразбор. Вода в бойлере начала нагреваться от 5 до 65 градусов.
Процесс нагрева будет продолжаться около 7 часов. Вода в баке увеличится в объеме на 1,5% т.е. на 4,5 л. Емкость бака за счет линейного расширения стального корпуса вырастит на 0,065 л. Таким образом 4,435 л воды будет вытеснено в систему ХВ.
Скорость потока вытеснения воды в трубе 1/2" будет 0,9 мм/с. При этом подводящая к бойлеру труба будет нагреваться от 5 до 65 градусов и одновременно нагревать окружающий воздух. Через 8 часов народ просыпается и начинает разбирать холодную и горячую воду.
При таких конкретных условиях очевидно, что заметного повышения температуры холодной воды не произойдет и благоприятных условий для развития ЛИГИОНЕЛЫ создано не будет.

[Vict]

Проделаем это для системы с бойлером 300 л и нагревателем 3 кВт без обратного клапана на входе в систему ГВС

Вы обычно после бойлера устанавливаете об. клапан на ГВС?

если на вводе холодной воды в здание нет обратного клапана, то повышения давления в системах ГВС и ХВС не произойдет.

а с чего ему повышаться, даже если есть об.клапан на ХВС?

нагреваться от 5 до 65 градусов.
Вода в баке увеличится в объеме на 1,5%

~1,95%

Емкость бака за счет линейного расширения стального корпуса вырастит на 0,065 л.

а емкостное расширение вы расчитали? А с учетом того что нормальные баки делают из волнистого материала вы учли?

При этом подводящая к бойлеру труба будет нагреваться от 5 до 65 градусов и одновременно нагревать окружающий воздух. Через 8 часов народ просыпается и начинает разбирать холодную и горячую воду.
При таких конкретных условиях очевидно, что заметного повышения температуры холодной воды не произойдет и благоприятных условий для развития ЛИГИОНЕЛЫ создано не будет.

[Гость_alsem_*]

Решая задачу в общем виде неплохо бывает проверить решение частным случаем... Проделаем это для системы с бойлером 300 л и нагревателем 3 кВт без обратного клапана на входе в систему ГВС и без обратного клапана на ХВС. Примем, что отвод от линии ХВС до бойлера выполнен стальной трубкой 1/2" длинной 5 м.
alsem, если на вводе холодной воды в здание нет обратного клапана, то повышения давления в системах ГВС и ХВС не произойдет.

И так...
Вечером всю воду из бойлера израсходовали и полностью прекратили водоразбор. Вода в бойлере начала нагреваться от 5 до 65 градусов.
Процесс нагрева будет продолжаться около 7 часов. Вода в баке увеличится в объеме на 1,5% т.е. на 4,5 л. Емкость бака за счет линейного расширения стального корпуса вырастит на 0,065 л. Таким образом 4,435 л воды будет вытеснено в систему ХВ.
Скорость потока вытеснения воды в трубе 1/2" будет 0,9 мм/с. При этом подводящая к бойлеру труба будет нагреваться от 5 до 65 градусов и одновременно нагревать окружающий воздух. Через 8 часов народ просыпается и начинает разбирать холодную и горячую воду.
При таких конкретных условиях очевидно, что заметного повышения температуры холодной воды не произойдет и благоприятных условий для развития ЛИГИОНЕЛЫ создано не будет.

Пардон за полное копирование цитаты.
При таком количестве допущений (отсутствие обратного клапана, пятиметровое удаление тройника ХВС/ГВС, отсутствие изоляции на подводящем участке), всё будет именно так как расписано, но этот случай больше напоминает лабораторный, нежели просто частный.
И потом - мы допустили, что обратного клапана, нет. Но таких допущений, мы не можем делать по определению.
Любознательный!
Заметил, что Вы всегда внимательно читаете всю тему и ведёте диалог, обязательно учитывая общий контекст. По этому и задался вопросом в пост №56: "какова резюма", в смысле практическом.


Сообщение отредактировал alsem - 12.5.2009, 9:18

[Vict]

При таком количестве допущений ...
всё будет именно так как расписано

да ну?

Заметил, что Вы всегда внимательно читаете всю тему и ведёте диалог, обязательно учитывая общий контекст. По этому и задался вопросом в пост №56: "какова резюма", в смысле практическом.

а вы ж чего невнимательно читаете? И йота "резюме" дал, и другие...

[Гость_alsem_*]

да ну?

А по Вашему, при данных условиях, как будет?
Vict! А у какие производители, кроме бельгийцев, предлагают на нашем рынке, бойлеры с баком из волнистого материала?

а вы ж чего невнимательно читаете? И йота "резюме" дал, и другие...

C резюме Jota - всё понятно. Вообще-то и сам писал, что "за".
А с эти резюме - что делать?

Я за установку бака для бытовых систем. Кстати они не обязательно сделаны из нержавейки. Может быть и из обычной черной стали. Просто в них тогда мембрана располагается в виде груши и контакта воды со стенками нет.
А с легионеллами борются другим способом. Они размножаются не только при комнатной температуре, но прекрасно себя чувствуют при температуре 40-45°С, т.е. типичной температуре для ГВС.

Тоже аргументированно...

[tgv]

да тут плакать пора...
при расширении обьема воды, значения приводятся в коэффициентах либо процентах.... как было 1000 литров так 1000 литров и осталось, но обьем этой массы увеличился на 1,7 %
Перепроверять будете?

да я уже плачу, такие вещи приходится объяснять
этож элементарная физика
объем воды увеличился на 17 литров, часть конечно скомпенсируется расширением емкости и труб, но это копейки
для примера привел, что даже 100 атмосфер не могут даже треть увеличения объема скомпенсировать (не объема массы, что за бред, это как скорость в ваттах мерить)
так, что расширительный бак нужно обязательно ставить, он и будет заниматься этой компенсацией.

[Гость_Любознательный_*]

Заметил, что Вы всегда внимательно читаете всю тему и ведёте диалог, обязательно учитывая общий контекст. По этому и задался вопросом в пост №56: "какова резюма", в смысле практическом.

Моя "резюма" такова - форум называется "Диалог специалистов АВОК" , побочным продуктом этого диалога является обучение молодых специалистов, а основным продуктом - отработка новых более прогрессивных правил проектирования.
В этой теме рассмотрели вопрос ставить или не ставить расширительный бак на систему ГВС.
1. На мой взгляд расширительный бак - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. За деньги, сэкономленные на предотвращении утечек через предохранительный клапан, здоровье не купишь! Бак в системк ГВС ставить нельзя!!! Здесь я с Jota солидарен.
2. Компенсация расширения воды через предохранительный клапан - не лучшее техническое решение, поскольку предохранительный клапан не предназначен для постоянного срабатывания.
3.Небольшие количества количества избытка объема воды периодически образующиеся в системе ГВС разумнее всего стравливать в сеть ХВС - то есть не ставить обратный клапан. Такое решение, как показывает расчет (см. пост Дата 11.5.2009, 11:43 #58) , не создает условий нарушающих гигиенические характеристики холодной и горячей воды.
Потерю накопленной горячей воды можно избежать если это будет экономически целесообразно, другими техническими решениями.
С противоречием этого решения с нормами СНиП (кстати подскажите с какими) надо решать на уровне изменения их редакции.

Сообщение отредактировал Любознательный - 13.5.2009, 9:27

[tgv]

С таким же успехом можно сказать, что
Постоянно текущий предохранительный клапан - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. За деньги, сэкономленные на расширительном баке, здоровье не купишь! Бак в системк ГВС ставить обязательно!!!

Кстати если по вашему мнению баки в систему водоснабжения нельзя ставить, как же оборудование скважин, там постоянно ставятся баки
и в Европе везде стоят, и в рекомендациях грундфоса расписывается как его подбирать и все такое.
А как же борьба с легионеллами? Они же там у себя как в родном доме будут себя чуствовать?

[zeman]

1. На мой взгляд расширительный бак - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. За деньги, сэкономленные на предотвращении утечек через предохранительный клапан, здоровье не купишь! Бак в системк ГВС ставить нельзя!!! Здесь я с Jota солидарен.

Крут. Неплохо бы привести статистику заболеваний, вызванных установкой расширительного бака на систему ГВС. А то как шашкой махнули - "нельзя" да еще с тремя восклицательными знаками.
Сразу видно человека, которому заказчик никогда не звонил в час ночи,потому что у него систему "разорвало".
Кто мешает написать инструкцию по периодическому опорожнению расширительного бака? Кто мешает поставить автоматику по дезинфекции системы ГВС. Да и вручную тоже её никто не мешает сделать, если денег жалко, а умереть здоровым сильно хочется.
Вообще тема легионелл сильно муссируется в последнее время. Как будто нет кишечной палочки, малярии и прочей сибирской язвы. Давайте подумаем как и от них защититься. Ведь так страшно жить, хлеб оставишь на день всего - так плесень тут же появляется.

[OlgaO]

С таким же успехом можно сказать, что
Постоянно текущий предохранительный клапан - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. За деньги, сэкономленные на расширительном баке, здоровье не купишь! Бак в системк ГВС ставить обязательно!!!

Кстати если по вашему мнению баки в систему водоснабжения нельзя ставить, как же оборудование скважин, там постоянно ставятся баки
и в Европе везде стоят, и в рекомендациях грундфоса расписывается как его подбирать и все такое.
А как же борьба с легионеллами? Они же там у себя как в родном доме будут себя чуствовать?

Что-то как-то...
tgv, легонелла только начиная с +20 градусов. Вы где-нибудь видели, чтобы из скважины шла вода такой температуры в бак?
tgv, zeman, у Вас есть дома водонагреватели? Если да, то установлены расширительные баки?

[Гость_Любознательный_*]

...
Постоянно текущий предохранительный клапан - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. ...

Согласен. Читайте п.3. моего последнего поста.

[Vict]

А по Вашему, при данных условиях, как будет?

я уже расписал.... от обратного

Vict! А у какие производители, кроме бельгийцев, предлагают на нашем рынке, бойлеры с баком из волнистого материала?

практически все известные брэнды так делают...

А с эти резюме - что делать?

Тоже аргументированно...

да аргументов то нет, человек просто написал что он за...

этож элементарная физика
...(не объема массы, что за бред, это как скорость в ваттах мерить)

угу,... у кг. железа и кг. ваты масса одинаковая, но вот обьем почему то разный

Моя "резюма" такова - форум называется "Диалог специалистов АВОК"

1. На мой взгляд расширительный бак - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов.

а накопительный резервуар ГВС - нет ?
А ведь он обязателен при(бытовых зданиях и помещениях промышленных предприятий ) недостатке дебета в системе ГВС....

2. Компенсация расширения воды через предохранительный клапан - не лучшее техническое решение, поскольку предохранительный клапан не предназначен для постоянного срабатывания.

а разговор о компенсации им и не шел... о предохранении бака и системы речь была...

3.Небольшие количества количества избытка объема воды периодически образующиеся в системе ГВС разумнее всего стравливать в сеть ХВС - то есть не ставить обратный клапан. Такое решение, как показывает расчет (см. пост Дата 11.5.2009, 11:43 #58) , не создает условий нарушающих гигиенические характеристики холодной и горячей воды.

вот СЭСнику об этом расскажите... реакцию увидите незамедлительно

Мое "резумэ-ээээ" - читайте Jota-у... - он более доступным языком пишет чем я.
И как любое оборудование заложенное (устанавливаемое) -читать надо паспорт на оборудование... - пишет производитель что надо бак ставить - ставить его надо безаговорочно! Не пишет о таких условиях - и с какого баха его устанавливать?

[jota]

Постоянно текущий предохранительный клапан - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. Бак в системк ГВС ставить обязательно!!!

Кстати если по вашему мнению баки в систему водоснабжения нельзя ставить, как же оборудование скважин, там постоянно ставятся баки
и в Европе везде стоят, и в рекомендациях грундфоса расписывается как его подбирать и все такое.
А как же борьба с легионеллами? Они же там у себя как в родном доме будут себя чуствовать?

Предохранительный клапан должен срабатывать - это его тренировка. Практикуется и принудительная проверочная продувка клапана....
Насчёт скважин - не путайте ХВ с температурой 5*С с водой 20*С. Кроме этого, баки на скважинах заменяются сейчас насосами с частотниками, несмотря на то, что этот вариант дороже......Кроме этого, баки на скважинах работают на гистерезисе - т.е. вода постоянно меняется (входит-выходит)

Крут. Неплохо бы привести статистику заболеваний, вызванных установкой расширительного бака на систему ГВС.
Кто мешает написать инструкцию по периодическому опорожнению расширительного бака? Кто мешает поставить автоматику по дезинфекции системы ГВС. Да и вручную тоже её никто не мешает сделать, если денег жалко,

Нету у нас статистики и вообще на это заболевание внимание обратили несколько лет назад. Не всегда (почти никогда) при недомоганиях не делается микробиологический анализ крови - только в очень тяжёлых случаях.
Однако анализы воды в системах ГВ некоторых гостинниц у нас показал наличие заражения воды. В этих системах была пониженная температура ГВ (экономия) и не проводились меры по обеззараживанию.
Вы может видели, но не обратили внимания на мембрану - резиновый мешок. После некоторого времени работы внутренняя поверхность покрывается слизью - это имеется ввиду те, что стоят на нагревателях после водопровода.

У меня была идея ставить 2 предохранителя. Один на 2-3 бара работает как перепускной клапан, второй на полное давление (предположим 8 бар) - предохраняющий нагреватель и систему - таким образом используется принцип селективности предохранительных клапанов. Но идею не поддержали гигиенисты - нельзя в питьевой водопровод возвращать воду!

Сообщение отредактировал jota - 13.5.2009, 11:00

[Vict]

второй на полное давление (предположим 8 бар)

именно на столько и отарированны пред.клапана(на б. бойлерах), т.к. предохраняет и сам бак который расчитан на 10 кгс..

[Гость_Любознательный_*]

...
У меня была идея ставить 2 предохранителя. Один на 2-3 бара работает как перепускной клапан, второй на полное давление (предположим 8 бар) - предохраняющий нагреватель и систему - таким образом используется принцип селективности предохранительных клапанов. Но идею не поддержали гигиенисты - нельзя в питьевой водопровод возвращать воду!

Красивое решение!!!
На основании чего возражали гииенисты? 200-300 млл воды за несколько часов хв не запоганят!

Сообщение отредактировал Любознательный - 13.5.2009, 11:11

[zeman]

Вы может видели, но не обратили внимания на мембрану - резиновый мешок. После некоторого времени работы внутренняя поверхность покрывается слизью - это имеется ввиду те, что стоят на нагревателях после водопровода.

Конечно не видел. Такие бачки как правило неразборные. Но охотно верю, что при отсутствии работ по периодической дезинфекции такая слизь образуется. И что это доказывает? Что если убрать расширительный бак, то дезинфукцию системы ГВС можно не проводить и все будет в порядке?
Я уже писал, что не надо мешать в одну кучу совершенно разные вещи. Проверка срабатывания предохранительных клапанов путем подрыва вручную - это одно, а периодическое срабатывание клапана в связи с повышением давлением - это другое. Клапан может потом и не встать на место, и утечка будет продолжаться до тех пор пока вручную его не перезапустят. То же самое идет смешение задач поддержания постоянного давления ГВС с помощью расширительного бака и поддержания миклофлоры. Это разные задачи, относящиеся к разным аспектам системы ГВС. Есть бак, нужно ставить задачу решения проблемы с легионеллами или с другими гадостями. А решать проблему по-сталински типо есть человек- есть проблема, нет человека - нет проблемы, так не получится.

[Vict]

Красивое решение!!!

Угу... и противоречащая всему тому что Александр писАл до сих пор...

[jota]

Но охотно верю, что при отсутствии работ по периодической дезинфекции такая слизь образуется. И что это доказывает? Что если убрать расширительный бак, то дезинфукцию системы ГВС можно не проводить и все будет в порядке?
А решать проблему по-сталински типо есть человек- есть проблема, нет человека - нет проблемы, так не получится.

Дело в том, что расширительный сосуд стоит не на ГВ, а на ХВ. А дезифенкция периодическим повышением температуры до 70*С делается в системе ГВ (Т3 и Т4) и до бака не доходит.
Я не против баков на ёмкостных нагревателях большой ёмкости (выше 300 лтр) - т.е. там, где объём расширения значительный и за счёт большого расширения в баке меняется вода (входит-выходит). В бытовых нагревателях (хотя частные дома у меня редкость) предлагаю выбор - ставить или не ставить. На пластинчатые ТО не ставлю никогда....

Угу... и противоречащая всему тому что Александр писАл до сих пор...

Так я же писал, что была мысль....давно.. на том и кончилась...
У меня дома ёмкостной нагреватель. Отвод от предохранительного клапана пластиковой прозрачной трубкой введён под крышку бачка унитаза (раньше детское пластиковое ведёрочко висело под клапаном)

Сообщение отредактировал jota - 13.5.2009, 11:52

[Vict]

У меня дома ёмкостной нагреватель. Отвод от предохранительного клапана пластиковой прозрачной трубкой

даже трубочку не ставлю... а бойлеров у меня 4 (разных в разных условиях). Тфю-тфю ни разу не понадобились в работе за 15 лет.
Один раз использовал для слива, при замене бойлера..

[jota]

даже трубочку не ставлю...

Вообще то они должны травить. Если не травит предохранительный, то капает из смесителей или неплотный обратный клапан - вода куда-то должна деваться.....

[Vict]

Вообще то они должны травить.

при нормальных условиях - нет.
Если кто залез отверткой подкрутить температуру, либо бойлер "левый" - я здесь не причем.

В свое время продал около 1500 б.бойлеров, разных производителей - основные появляющиеся минусы состоят из двух факторов о которых написал чуть выше....

[tgv]

Что-то как-то...
tgv, легонелла только начиная с +20 градусов. Вы где-нибудь видели, чтобы из скважины шла вода такой температуры в бак?
tgv, zeman, у Вас есть дома водонагреватели? Если да, то установлены расширительные баки?

вы кстати повторяете мои слова, что легионеллы идут с 20 градусов, а в расширительном баке какая температура? в основном как в котельной
т.е. 18 градусов примерно,
по поводу водонагревателя дома, я тоже уже говорил, что нет т.к. я его после использования отключаю,
а в котельных которых я проектирую везде обязательно его ставлю, я не враг Заказчику,
правильно товарищ zeman говорит, вам еще заказчики не звонили наверно еще...

[OlgaO]

вы кстати повторяете мои слова, что легионеллы идут с 20 градусов, а в расширительном баке какая температура? в основном как в котельной
т.е. 18 градусов примерно,

Почему 18 градусов?

по поводу водонагревателя дома, я тоже уже говорил, что нет т.к. я его после использования отключаю,
а в котельных которых я проектирую везде обязательно его ставлю, я не враг Заказчику,
правильно товарищ zeman говорит, вам еще заказчики не звонили наверно еще...

Вы ж читайте посты повнимательнее, пожалуйста.
Ну вот хоть из последнего Йоты:

Я не против баков на ёмкостных нагревателях большой ёмкости (выше 300 лтр) - т.е. там, где объём расширения значительный и за счёт большого расширения в баке меняется вода (входит-выходит). В бытовых нагревателях (хотя частные дома у меня редкость) предлагаю выбор - ставить или не ставить. На пластинчатые ТО не ставлю никогда....

ну и еще найдете, если внимательно...

[jota]

а в котельных которых я проектирую везде обязательно его ставлю, я не враг Заказчику,

Вы друг Reflexa......
Позвоните им......дружба, это обоюдное....

Сообщение отредактировал jota - 13.5.2009, 13:50

[Сантехник]

Почему 18 градусов?

Может котельная с обслуживащим персоналом а может значительные теплопритоки. Для венткамеры тоже не 5 берут а 12 из за автоматики. Да и конденсата при 5 будет многовато если чего где польется или будет испаряться.

[Vano]

при нормальных условиях - нет.
Если кто залез отверткой подкрутить температуру, либо бойлер "левый" - я здесь не причем.

А если воздух в бытовом нагревателе при его заполнении не остается ли воздушной прослойки?
В инструкциях на бытовые нагреватели пишут, что травить при нормальной эсплуатации должен, но у меня дома то же не травит клапан.
Если нет воздуха внутри, то должен травить как и пишет Jota смеситель или обратный.

Может котельная с обслуживащим персоналом а может значительные теплопритоки. Для венткамеры тоже не 5 берут а 12 из за автоматики. Да и конденсата при 5 будет многовато если чего где польется или будет испаряться.

Для венткамеры берут 18 градусов, ну на крайняк 16 - много не съекономить, а температуру задают ОВшники, а им не жалко 18 для венткамеры и котельной и экспертиза не возражает.

[Vict]

А если воздух в бытовом нагревателе при его заполнении не остается ли воздушной прослойки?

нет, не остается.. .водозабор идет с верхней точки бака...

В инструкциях на бытовые нагреватели пишут, что травить при нормальной эсплуатации должен,

если почитать внимательно, то написано - может вместо должен, либо ошибка перевода на местный язык...


ПС. Вот классика современных, нормальных, б. бойлеров...

Сообщение отредактировал Vict - 13.5.2009, 14:47

Прикрепленные файлы

 imagex31.jpg ( 26,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[zeman]

Ольга писала про электрические водонагреватели. Как правило они настенного исполнения и вход и выход у них снизу. Внутри водонагревателя идет трубка в верх бака, откуда производится забор горячей воды. Но конечно же какая то прослойка воздуха всегда присутствует. При нагревании воды из нее выделяется растворенный кислород, и наоборот при остывании - происходит его поглощение. Поэтому при работе водонагревателя воздушный пузырь в верхней его части обязательно присутствует, его размер зависит от давления и температуры воды. Какую то роль в компенсации температурных расширений он безусловно играет, так как газ - это на жидкость.
Что касаетсся водо-водяных бойлеров, то при напольном размещении выход ГВ сверху и никакого газа там естественно нет, а вот при горизонтальном настенном креплении для некоторых моделей бойлеров возникает та же ситуация, что и для электрческих водонагревателей.
P.S. Дома водонагревателя у меня нет, моюсь у друзей или в бане когда воду отключают

[Vict]

Но конечно же какая то прослойка воздуха всегда присутствует.

При водоразборе, при скоростях превышающих число Re 10000 - воздух "уносится".
Эт теоретически... практически не наблюдал, стеклянного бака достать не сумел.

[tgv]

Почему 18 градусов?
Вы ж читайте посты повнимательнее, пожалуйста.
Ну вот хоть из последнего Йоты:

ну и еще найдете, если внимательно...

1. я читаю внимательно и отвечаю на ваши вопросы, я же цитировал вас, а не jota
2. а к вам просьба, вы сначала прочитайте сначала всю тему, а то приходится повторяться и другим участникам это неинтересно
одно и тоже слушать,
н-р перед тем как задавать про бойлер у меня дома, у меня уже был об этом ответ
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=386072
так что насчет внимательности это не ко мне...

Сообщение отредактировал tgv - 13.5.2009, 15:09

[tgv]

Вы друг Reflexa......
Позвоните им......дружба, это обоюдное....

да почему нет, разве плохо расширительный бак, раньше вообще сверху открытые стояли
одни проблемы:
- чтобы не замерз
- может перелиться
- нужна постоянная подпитка соответственно качество воды страдает - коррозия
- много весит, усиление чердачных перекрытий и тп и тд

кстати по поводу 10 бар интересно, а в Европе какое максимальное давление в водопроводе?

[zeman]

При водоразборе, при скоростях превышающих число Re 10000 - воздух "уносится".
Эт теоретически... практически не наблюдал, стеклянного бака достать не сумел.

Даже теоретически такие скорости будут только в трубке, но никак не в баке. Поэтому никуда воздух оттуда не денется.

Сообщение отредактировал zeman - 13.5.2009, 15:09

[Vict]

Даже теоретически такие скорости будут только в трубке, но никак не в баке. Поэтому никуда воздух оттуда не денется.

скорость в водоразборной трубе будет равна скорости в подающей трубе(если дм. одинаковы) - пошла струя, турбулентность....
Счаз как раз занимаюсь отслеживанием процесса формирования струи в замкнутом сосуде под давлением, при переменном "водоразборе".... - очень даже как интересно!

[OlgaO]

1. я читаю внимательно и отвечаю на ваши вопросы, я же цитировал вас, а не jota
2. а к вам просьба, вы сначала прочитайте сначала всю тему, а то приходится повторяться и другим участникам это неинтересно
одно и тоже слушать,..

1. Вы отвечаете на мои вопросы и добавляете еще свое, приходится цитировать Йоту
2. Вопрос был как к Вам, так и к zeman. Тут все уже повторяются, чем Вы хуже ?

[Vict]

то zeman
трубка 8 мм, Re ~ 2300.
Обратите внимание на уже завихрения. А режим всего лишь ламинарный, на грани с ползущим течением...

Фото не мое, но наблюдаю аналогичное

Сообщение отредактировал Vict - 13.5.2009, 15:49

Прикрепленные файлы

 12.jpg ( 68,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Сантехник]

Да все уже обсосалине по разу, может уже пора закрывать.
Сорри появились клубы дыма. И без пояснений при чем тут число Рейнольдса. На конце трубки ГВС имхо расширение чтоб уменьшить звуки и сопротивление, так что эжекции имхо быть особо не должно

Сообщение отредактировал Сантехник - 13.5.2009, 15:53

[jota]

кстати по поводу 10 бар интересно, а в Европе какое максимальное давление в водопроводе?

Vict меня уже поправил - 8 бар. Я ему верю....
Сколько в Европе? ... х.з. я не ВК-шник, но насколько я знаю, на этажах стоят автоматические регуляторы давления после себя (редукторы), по-моему на 2,5 бар.....Vict уточнит если что....он там часто бывает.
Трубы не менее 12 бар, арматура - 16 бар.... так что, предохранитель защищает только ёмкостной нагреватель...

[Vict]

Да все уже обсосалине по разу, может уже пора закрывать.

Вам не интересно формирование легионелл в ламинарном потоке при отсутствии обратного клапана?

по-моему на 2,5 бар.....

обычно на 3 кгс... но не по все Европе

[zeman]

то zeman
трубка 8 мм, Re ~ 2300.
Обратите внимание на уже завихрения. А режим всего лишь ламинарный, на грани с ползущим течением...

Фото не мое, но наблюдаю аналогичное

причем тут Re в трубке, посчитайте рейнольдс по сечению бака. У вас же трубки ХВ и ГВ не стык в стык расположены, чтобы учитывать захват пузырьков из-за струйного эффекта.
А картинка до боли знакомая. У меня был спецвопрос похожий в дипломе. При расплавлении активной зоны реактора ВВЭР-1000 расплав течет вниз и надо было расчитать раздробление капелек расплава, чтобы прогнозировать возникновение парового взрыва. До окончательных итогов там было конечно далеко, так как теория парового взрыва плохо изучена, а вот математика пограничного слоя уже хорошо разработана и можно все эти завихрения посчитать.

Сообщение отредактировал zeman - 13.5.2009, 16:08

[Vict]

Сорри появились клубы дыма.

вода это, вода....

На конце трубки ГВС имхо расширение чтоб уменьшить звуки и сопротивление

Вы эт о чем?

[Vict]

причем тут Re в трубке, посчитайте рейнольдс по сечению бака.

данная трубка в "баке" дм. 150 мм и длиной 300мм, давление в баке 2кгс.
Опять же я писал про теорию, а с практикой иногда траблы происходят, и именно в замкнутой гидравлике! Счаз я с этим и столкнулся.... теоритически, с учетом всех условий, разрабатываемый мною прибор должен работать, а он фигу мне показывает Вот и решил посмотреть чтож там, внутри, на практике происходит...

А картинка до боли знакомая.

Дык с инета где то и надыбал... ну нет у меня устройства ввода вещества индикатора, и ядерно-магнитного расходомера тоже нет

а вот математика пограничного слоя уже хорошо разработана и можно все эти завихрения посчитать.

посчитать то можно, но когда сделали расходомер на принципе дорожки Кармана - репу зачесали

Сообщение отредактировал Vict - 13.5.2009, 16:36

[jota]

А картинка ....

Мы все знаем, что Вы теплоэнергетик (я тож, кстати)
Vict продемонстрировал динамику струи, входящей в объём со скростью, которая была в подводящей трубе.

То, что в некоторых нагревателях предохранители постоянно сухие и нигде больше не капает - остаётся предположить, что там действительно существует воздушная подушка, которая сжимаясь компенсирует расширение. Давление, хоть и поднимается, но не достигает порога срабатывания предохранителя. Других объяснений я не вижу....

[Vano]

То, что в некоторых нагревателях предохранители постоянно сухие и нигде больше не капает - остаётся предположить, что там действительно существует воздушная подушка, которая сжимаясь компенсирует расширение. Давление, хоть и поднимается, но не достигает порога срабатывания предохранителя. Других объяснений я не вижу....

+1 - с юности пудрили голову про несжимаемые условно жидкости, мозг отказывается предполагать отсутствие воздуха в баке