Методика расчета моторного дросселя между ПЧ и двигателем, Где найти ? Опции

[Guhl]

Подскажите где найти методику расчета моторного дросселя (между ПЧ и двигателем).
В данных на дроссели разных фирм индуктивности отличаются на порядки.

[Guhl]

Подскажите где найти методику расчета моторного дросселя (между ПЧ и двигателем).
В данных на дроссели разных фирм индуктивности отличаются на порядки.

[vladun]

Присоединяюсь к вопрошающему. Также интересует расчет сетевого дросселя.

[Михайло]

Это могут сделать только производители. ИМХО

[Guhl]

Это могут сделать только производители. ИМХО

Получается, что у всех производителей разный подход. Или они для разных длин кабелей рассчитывают свои дроссели.

[Pzotov]

Надо наверное ориентироваться на дроссели от производителя частотника, по крайней мере гарантия какая то...
Кстати многие фирмы парамеры индуктивности в каталогах не дают - только ток, да и индуктивность для дросселя с
сердечником величина нелинейная, зависит при каком токе мерять...

[vladun]

с СЕТЕВЫМИ НАВЕРНЯКА ДЕЛО ПРОЩЕ - ЧАСТОТА ВЕДЬ ПОСТОЯННАЯ

[Guhl]

Надо наверное ориентироваться на дроссели от производителя частотника, по крайней мере гарантия какая то...
Кстати многие фирмы парамеры индуктивности в каталогах не дают - только ток, да и индуктивность для дросселя с
сердечником величина нелинейная, зависит при каком токе мерять...

Я на днях видел Шнайдеровский на 18,5 кВт, так у него магнитопровод не замкнутый с одной стороны. Почитал в справочнике по проектированию маломощных дросселей - написано, что увеличение немагнитного зазора влияет на линеаризацию ВАХ для какого-то диапазона токов. Получается, что Шнайдер пытается линеаризовать.
Вот, кстати, кое-какая литературка.

Прикрепленные файлы

 doclad_10_03_2009.pdf ( 314,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

 

[vladun]

полезная "читалка", но "где же бы мнныам расчет расчитать ?"

[Guhl]

Буду думать как рассчитать. В принципе ничего "военного" в этом вопросе нет. Тема заманчива, потому что у меня в Севастополе есть трансформаторный цех и может оказаться, что они могут сделать дроссель дешевле чем даже украинский.

[vladun]

Недорогие дроссели у Лензы (правда вот подорожали уже на 15-20%), примерно на 30-50% дешевле шнайдеровских.
Так на 11 кВт привод у них сетевой дроссель в рознице стоит 158 ЕВро, против 247*1.2 у Шнайдера за 15 кВт. Причем идут они в индивидуальной упаковке и Made in Germany.

[Михайло]

Крызыс заставляет искать дешевые пути?

[vladun]

Конкуренция

[Pzotov]

Ежели охота читать - то вот.....

Прикрепленные файлы

 Дроссели.djvu ( 1,68 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 222

 

[poludenny]

Я на днях видел Шнайдеровский на 18,5 кВт, так у него магнитопровод не замкнутый с одной стороны. Почитал в справочнике по проектированию маломощных дросселей - написано, что увеличение немагнитного зазора влияет на линеаризацию ВАХ для какого-то диапазона токов. Получается, что Шнайдер пытается линеаризовать.

Тут дело не в линеаризации. Зазор делается для того, чтобы дроссель оставался дросселем при токах значительно превышающих номинальные, например при к. з. Без зазора дроссель бы насыщался. Величина воздушного зазора оговаривается МЭКовским стандартом и составляет 5,5 мм.


Ниже прилагается подробный расчет дросселя двигателя.

Касательно сетевого дросселя, то его рассчитать просто. При номинальном токе на нем должно падать примерно 3-5% напряжения. Ну и дроссель с зазором должен быть соответственно.

Прикрепленные файлы

 Индуктор_на_выходе.pdf ( 142,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 226

 

[LordN]

Прикрепленные файлы
Индуктор_на_выходе.pdf ( 142,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

можете выложить или прицепить сюда весь исходный материал откуда вырезаны эти странички?

[vladun]

Тут дело не в линеаризации. Зазор делается для того, чтобы дроссель оставался дросселем при токах значительно превышающих номинальные, например при к. з. Без зазора дроссель бы насыщался. Величина воздушного зазора оговаривается МЭКовским стандартом и составляет 5,5 мм.


Ниже прилагается подробный расчет дросселя двигателя.

Касательно сетевого дросселя, то его рассчитать просто. При номинальном токе на нем должно падать примерно 3-5% напряжения. Ну и дроссель с зазором должен быть соответственно.

Приветсвую... Александр ???

[poludenny]

Приветсвую... Александр ???

Я Александр. А Вы кто?

[vladun]

"ЧЕрный ПлащЬЬ"

[poludenny]

можете выложить или прицепить сюда весь исходный материал откуда вырезаны эти странички?

Вот полезные советы от Control Techniques

Прикрепленные файлы

 Applications_Notes_iss1_ru.pdf ( 5,44 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 216

 

[Akirra]

Ой, ЧП, а Вы как здесь оказались

[По самые по...]

Подскажите где найти методику расчета моторного дросселя (между ПЧ и двигателем).
В данных на дроссели разных фирм индуктивности отличаются на порядки.

Подниму тему..
Кто разбирался досконально, по каким причинам изготовители ПЧ игнорируют в рекомендациях по применению к установке моторные дроссели из ферромагнетиков, пермаллоев в качестве материала сердечника, а предлагают дроссели с использованием холоднокатаной стали?
Интересует также литература по анализу и методам разработки и проектирования моторных дросселей.

Сообщение отредактировал По самые по... - 27.8.2017, 13:10

[LordN]

по каким причинам изготовители ПЧ игнорируют в рекомендациях по применению к установке моторные дроссели из ферромагнетиков, пермаллоев в качестве материала сердечника

цена, механика и перегрузочная способность

[По самые по...]

цена, механика и перегрузочная способность

Давайте сравним (1) и (2)
1. По цене - (1) дешевле чем (2) почти в 3 раза!
2. По механике в разы проще!!!
3. По перегрузочной... , х.з., что вы имели в виду? Медная проволока - она и в Африке медная.

Главная задача дросселя - изменить скорость нарастания(спада) паразитного (и только!) тока в моменты переключения силовых транзисторов!
А дальше - пусть служит гвоздём.

[Гость_Blade runner_*]

Видимо есть на то причины. На мой взгляд корректнее сравнивать стоимость 1 кг стали и феррита у поставщиков на бирже, а не конечное изделие.
..............
Перегрузка это изменение магнитных свойств сердечника при например кз.

Сообщение отредактировал Blade runner - 2.9.2017, 16:20

[По самые по...]

Видимо есть на то причины. На мой взгляд корректнее сравнивать стоимость 1 кг стали и феррита у поставщиков на бирже, а не конечное изделие.
..............
Перегрузка это изменение магнитных свойств сердечника при например кз.

Изменение магнитных свойств сердечника широко используется в электротехнике. Про магнитные переключатели чего-нибудь слышали?

Сравнивать корректно как раз конечные изделия. Ибо иначе можно дойти и до руды!

[Гость_Blade runner_*]

Изменение магнитных свойств сердечника широко используется в электротехнике. Про магнитные переключатели чего-нибудь слышали?

Сравнивать корректно как раз конечные изделия. Ибо иначе можно дойти и до руды!

потребителю важна стоимость конечного изделия, а для понимания и сравнения , почему используют то . а не другое, надо знать себестоимость.
При кз материал может потерять свои свойства, уменьшение скорости нарастания тока кз одно из назначений дросселя.

Про магнитные переключатели чего-нибудь слышали?

не не слышал.

Сообщение отредактировал Blade runner - 2.9.2017, 17:37

[По самые по...]

При кз материал может потерять свои свойства, уменьшение скорости нарастания тока кз одно из назначений дросселя.

Вы про какое "кз" речь ведёте? Для защиты от кз в нагрузке, ПЧ имеет токовую защиту в силовых ключах.
Я разговор веду о дросселировании токов, при коммутации ключей, и возникающих перенапряжениях в длинных линиях с распределенными паразитными емкостями и индуктивной нагрузкой, в которой на каждый виток обмотки нагрузки прикладывается паразитная емкость на землю.

[Гость_Blade runner_*]

Без дросселя с коротким кабелем при кз в нагрузке защита не успеет сработать.

Вы хотите самостоятельно изготавливать дроссель dU/dt ?

Сообщение отредактировал Blade runner - 2.9.2017, 18:11

[Kotlovoy]

Вы про какое "кз" речь ведёте? Для защиты от кз в нагрузке, ПЧ имеет токовую защиту в силовых ключах.

Он как раз про то. Без дросселя ток к.з. мгновенно нарастает до бесконечности, никакая защита сработать не успевает. Дроссель, кроме функции фильтрации, играет роль замедлителя скорости нарастания тока, позволяя защите вовремя спохватиться и запереть силовые ключи.

Без дросселя с коротким кабелем при кз в нагрузке защита не успеет сработать.

Вы хотите самостоятельно изготавливать дроссель dU/dt ?

Чуть запоздал.
dI/dt

[По самые по...]

Без дросселя с коротким кабелем при кз в нагрузке защита не успеет сработать.

Вы хотите самостоятельно изготавливать дроссель dU/dt ?

Как разработчик ключа придумает схему - так и выйдет.
Иногда удивляюсь техническим решениям таких разработчиков. Дешовые решения не проходят.
Иначе нехрен браться за разработку!

По поводу изготовления.. Я вопрос о литературе не зря привёл.

[Гость_Blade runner_*]

Семикрон видимо еще не придумал. а пока не придумал, надо ставить.
...............
а все же почему чаще сталь . а не феррит к примеру. Феррит тоже скорее всего применяют. но в конструкциях где габариты и вес критичны. а в ширпотребе сталь, как более дешевую и технологичную.
................
что начать делать можно передрать чью нибудь готовую линейку дросселей.

Сообщение отредактировал Blade runner - 2.9.2017, 18:30

[По самые по...]

Семикрон видимо еще не придумал. а пока не придумал, надо ставить.
...

А он про защиту и не думает! Голые ключи!
Это задача разработчика ПЧ её аппаратно реализовать

а все же почему чаще сталь . а не феррит к примеру. Феррит тоже скорее всего применяют. но в конструкциях где габариты и вес критичны. а в ширпотребе сталь, как более дешевую и технологичную.
................

Я же привел цены, всё наоборот!

[Гость_Blade runner_*]

За время 10 mS или дольше защита отрабатывает, кроме идей разработчика аппаратной защиты . есть еще идеи менеджера по стоимости конечного продукта.
............
Ну все же не делают из феррита. следовательно есть на то причина. чтобы разобраться я бы начал с цены стали и феррита.
Может Эпкос уникальный патентованный материал производит и не хочет делится технологией.

Сообщение отредактировал Blade runner - 2.9.2017, 18:47

[По самые по...]

За время 10 mS или дольше защита отрабатывает.
............

Грош-цена тому разработчику, у кого аппаратно так реализовано! Микросекунда или меньше! За это время тепловые разрушения не возникают!

[Гость_Blade runner_*]

Разработайте свою схему с ферритом и защитами. кто не дает то.
Хотя припоминая (смутно) период частоты 50Гц, равный 20 ms есть некоторые сомнения.

Сообщение отредактировал Blade runner - 2.9.2017, 18:56

[По самые по...]

Разработайте лучше, кто не дает то.
Хотя припоминая смутно период частоты 50Гц, равный 20 ms есть некоторые сомнения.

Вы о чем? Современные ключи в ПЧ переключаются с временами до 100нс. Частота коммутаций ШИМа достигает 20кГц.

[Гость_Blade runner_*]

А ток при кз в нагрузке при 50Гц с каким временем будет нарастать от 0 ?
...........
в передатчиках частота немного поболее будет

Сообщение отредактировал Blade runner - 2.9.2017, 19:03

[Kotlovoy]

Вы о чем? Современные ключи в ПЧ переключаются с временами до 100нс.

Назовите, пожалуйста, IGBT транзистор с таким временем запирания.
И еще - какой величины достигнет ток при коротком замыкании за это время без дросселя?

[По самые по...]

А ток при кз в нагрузке при 50Гц с каким временем будет нарастать от 0 ?

Эт как карта ляжет! От паразитных сопротивлений и индуктивностей зависит. Вы же материалист, поди, а не идеалист? Цифра 50Гц ни о чем не говорит. КЗ при любой частоте есть КЗ.
Как устроена токовая защита в ИГБТ-ключах..
При КЗ в нагрузке нарастающий ток (а он нарастает быстро, но с конечным временем, мы ж материалисты!) выводит транзистор из насыщения и напряжение с коллектора(стока) поступает на быстродействующий компаратор схемы защиты, который в свою очередь включает полевичок, который быстренько выключает силовой транзистор.
 ClipBoard2.jpg ( 29,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


Сообщение отредактировал По самые по... - 2.9.2017, 19:23

[Гость_Blade runner_*]

Моторный дроссель гарантированно облегчает жизнь этому полевичку.
................
Вы с самом деле считаете разработчиков пч тупыми ?

Сообщение отредактировал Blade runner - 2.9.2017, 19:27

[Kotlovoy]

Даже если допустить, что чудодейственный полевичок с моментальным компаратором за ноль времени закоротит затвор силового ключа, за сколько времени он закроется? Какой величины при этом достигнет ток? Называете себя материалистом, а верите в чудеса.
При коротком замыкании фазы на корпус на ходу без дросселя частотник однозначно отправляется в мир иной. Другого не видел. И в чудеса не верю.

[По самые по...]

Назовите, пожалуйста, IGBT транзистор с таким временем запирания.
...

 ClipBoard3.jpg ( 23,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

[Гость_Blade runner_*]

При кз ток будет не амперы, как на графике, а килоамперы.

[Kotlovoy]

И такие транзисторы применяются в ПЧ? Я дискретные транзисторы видел только в маломощных частотниках, до полукиловатта, в более мощных используются силовые модули.

[LordN]

ижбт это практически тиристор, а тиристор в коротком импульсе способен сожрать громадное кол-во амперов. стандартный тиристор жрёт 100 номинальных токов в импульсе 1/3 полупериода от 50Гц или около того. 10 номиналов - в полный период. ижбт от тиристора отличается тем, что его можно выключить и довольно быстро. было много разных пч и ни один не выгорел от пробоя обмоток на корпус.

[Kotlovoy]

было много разных пч и ни один не выгорел от пробоя обмоток на корпус.

Когда обмотку пробивает на корпус, какая-то индуктивность все-таки остается. А вот когда перебивают кабель - тут то ему и кирдык.
Мне не раз попадаль в руки частотники с дохлым модулем после залития движка водой. Специфика такая - насосы...

[По самые по...]

ижбт это практически тиристор, а тиристор в коротком импульсе способен сожрать громадное кол-во амперов. стандартный тиристор жрёт 100 номинальных токов в импульсе 1/3 полупериода от 50Гц или около того. 10 номиналов - в полный период. ижбт от тиристора отличается тем, что его можно выключить и довольно быстро. было много разных пч и ни один не выгорел от пробоя обмоток на корпус.

Угу! Вот пример:

Некоторые IGBT транзисторы IR могут выдерживать режим короткого замыкания без разрушения структуры кристалла и корпуса в течении не менее 10 мкс (IRG7PSH73K10PBF), что делает их идеальным решением для систем промышленного электропривода.

[Kotlovoy]

Как устроена токовая защита в ИГБТ-ключах..

Интересно, откуда вы выцепили фрагмент этой схемы? Ничего подобного я в частотниках не встречал. Как правило, драйвер силового ключа представляет из себя микросхемку с опторазвязкой, типа HCPL3120, и ничего чудодейственного в ней нет.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 2.9.2017, 20:03

[Гость_Blade runner_*]

Пара небольших пч на моих глазах сгорели при пуске на короткое .

[По самые по...]

Интересно, откуда вы выцепили фрагмент этой схемы? Ничего подобного я в частотниках не встречал. Как правило, драйвер силового ключа представляет из себя микросхемку с опторазвязкой, типа HCPL3120, и ничего чудодейственного в ней нет.

Какие разработчики - такой, ъ...ь, и частотник!

Обратите внимание, как компаратор управляет полевиком! По ноге питания!




Сообщение отредактировал По самые по... - 2.9.2017, 20:09

[Kotlovoy]

Короче, расчет дросселя показал, что дроссель не нужен. Ну-ну. А разработчики ПЧ лохи и разводилы на бабки.
Вот только почему их у нас в каждом гараже не клепают? Да и не только у нас.

[По самые по...]

Короче, расчет дросселя показал, что дроссель не нужен. Ну-ну. А разработчики ПЧ лохи и разводилы на бабки.
Вот только почему их у нас в каждом гараже не клепают? Да и не только у нас.

Да дроссель нужен не столько для защиты хреново-сделанных частотников, сколько для защиты обмоток двигателя от пробоя, защиты счетчиков электроэнергии от перегорания и т.д. и т.п.

[Kotlovoy]

А зачем счетчик энергии после частотника?

[По самые по...]

А зачем счетчик энергии после частотника?

Где вы слово "после" увидели?

Однако ушли от темы. Есть что по литературе почитать?

[Kotlovoy]

Где вы слово "после" увидели?

Однако ушли от темы. Есть что по литературе почитать?

Потому что моторный дроссель стоит после частотника, и повлиять на счетчик, установленный до него никак не может.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 2.9.2017, 20:22

[По самые по...]

Потому что моторный дроссель стоит после частотника, и повлиять на счетчик, установленный до него никак не может.

Кругозор шире сделайте.. Уже много понаписано про это!

[Kotlovoy]

Где понаписано? Опять вера в чудеса? Или вы путаете моторный дроссель с фильтром питания?

[Гость_Blade runner_*]

По моему у эпкоса не фига это не феррит. какое нибудь распыленное железо, то что оно дешевле стали сильно сомневаюсь.
а то что оно у них дешевле , скорее всего сами делают для себя.

[По самые по...]

По моему у эпкоса не фига это не феррит. какое нибудь распыленное железо, то что оно дешевле стали сильно сомневаюсь.
а то что оно у них дешевле , скорее всего сами делают для себя.

Дешевле только потому, что высокая магнитная проницаемость обеспечивает требуемую индуктивность при меньших габаритах сердечника и меньшем числе витков. Отчего тогда, по вашему мнению, импульсные источники появились? Только из-за массогабаритных показателей, при сравнимой стоимости..

[Гость_Blade runner_*]

То что меньше по размерам не факт что дешевле. большое кольцо амидон например 25 баксов где то,
опять же мотать на кольце три 20 А обмотки тоже удовольствие еще то.
до импульсников были вибропреобразователи (и умформеры)
................
в принципе можно купить кольцо амидон покрасить его и рекламировать как волшебное средство уменьшающие импульсы напряжения при одевании на кабель.

Сообщение отредактировал Blade runner - 2.9.2017, 20:52

[Kotlovoy]

Дешевле только потому, что высокая магнитная проницаемость обеспечивает требуемую индуктивность при меньших габаритах сердечника и меньшем числе витков. Отчего тогда, по вашему мнению, импульсные источники появились? Только из-за массогабаритных показателей, при сравнимой стоимости..

Что-то вы напутали. Проницаемость феррита не больше, чем у железа. Просто импульсники работают на высокой частоте, и большая индуктивность не требуется. Отсюда и феррит. Листовое железо не работает на десятках килогерц.
Кстати, поэтому умформеры и завывают, частоту повысили из-за массогабарита до 400 Hz, для бортовых систем авиации, например.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 2.9.2017, 20:53

[Andrew_2610]

Вот полезные советы от Control Techniques

почитал "полезные советы". Сразу бросается в глаза - динамическое торможение. В теории электропривода это торможение инжекцией постоянного тока в статор. А тут несколько другое. Что неправильно.

в общем, туфта. Переведенная с аглицкого языка.

по теме сказать ничего не могу. Неинтересно. как его рассчитывают.

Дроссель на выходе нужен для понижения du/dt на статоре и ограничения перенапряжений. Ну и для компенсации емкости длинного кабеля.