Индивидуальное отопление квартиры. Ваши советы Опции

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Нужна консультация в нескольких вопросах :
1.Расчет теплопоступлений от изолированных трубопроводов
проходящих по подвалу
2.Расчет теплопоступлений от неизолированных трубопроводов
проходящих по подвалу
3.Расчет изолированных транзитных стояков проходящих через квартиру
4.Расчет неизолированных транзитных стояков проходящих через квартиру
Кто как считает?

В квартире индивидуальное отопление. Но после обрезки от центрального остались стояки . Их изолировали. нужно посчитать теплоотдачу Q0max , ккал/час от заизолированных трубопроводов проходящих транзитом. Есть две методики расчета :
Q0max = q1 • L • φ, ккал/час
где q1 – норма плотности теплового потока , ккал/час м ;
φ - поправочный коэффициент в зависимости от расположения труб
L – длина трубопровода, м .
И вторая методика:
Q0max = q1 • L , ккал/час
где q1 – норма плотности теплового потока , ккал/час м ;
L – длина трубопровода, м .
Подскажите какая из методик правильная.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Нужна консультация в нескольких вопросах :
1.Расчет теплопоступлений от изолированных трубопроводов
проходящих по подвалу
2.Расчет теплопоступлений от неизолированных трубопроводов
проходящих по подвалу
3.Расчет изолированных транзитных стояков проходящих через квартиру
4.Расчет неизолированных транзитных стояков проходящих через квартиру
Кто как считает?

В квартире индивидуальное отопление. Но после обрезки от центрального остались стояки . Их изолировали. нужно посчитать теплоотдачу Q0max , ккал/час от заизолированных трубопроводов проходящих транзитом. Есть две методики расчета :
Q0max = q1 • L • φ, ккал/час
где q1 – норма плотности теплового потока , ккал/час м ;
φ - поправочный коэффициент в зависимости от расположения труб
L – длина трубопровода, м .
И вторая методика:
Q0max = q1 • L , ккал/час
где q1 – норма плотности теплового потока , ккал/час м ;
L – длина трубопровода, м .
Подскажите какая из методик правильная.

[sergey-k-pkbdgts]

См.
Проектирование промышленной вентиляции: Справочник / Торговников Б.М., Табачник В. Е., Ефанов Е. М.- Киев , «Будiвельник», 1983, 256 с.

стр. 30. Теплопоступление от неизолированный трубопроводов
и Теплопоступление от изолированный трубопроводов.

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 12.5.2009, 13:01

Прикрепленные файлы

 стр30.GIF ( 135,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1084

 

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Вот такой расчет я набросала упрощенный .....один момент не могу понять эта методика на изолированные трубопроводы действует так же само как и на неизолированные?

Прикрепленные файлы

 Расчет_теплопоступлений_от_трубопроводов.doc ( 38,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 776

 

[sergey-k-pkbdgts]

какя такая методика, на стр. 30 четко расписано, для неизолированных трубопроводов -- своя формула, для изолированных --- своя.. см. внимательно.

и вообже, в вопросе "Индивидуальное отопление квартиры" две заинтерисованные стороны, : заказчик-квартиросьемщик и исполнитель-проектировщик, прошу Вас KatarinaKatarina, представтесь с кем имею честь общаться?

[sergey-k-pkbdgts]

вопрос: Индивидуальное отопление квартиры? --- а подвал здесь причем??? тепловыделение от трубопроводов расположенные по подвалу счиются иначе....

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 12.5.2009, 15:56

[Гость_KatarinaKatarina_*]

sergey-k-pkbdgts сейчас идет спор между квартиросъемщик-теплосеть . Это первый момент . Второй - момент в исковом заявлении теплосеть ссылается на методику расчета , но в этой методике расчет ведется именно на неизолированные трубопроводы хотя по факту по квартире и в местах общего пользования трубопроводы изолированы. Я прикрепила файл это распечатка из методики

Прикрепленные файлы

 5_ПОРЯДОК_РОЗРАХУНКУ_ВИТРАТ_ТЕПЛОВОЇ_ЕНЕРГІЇ_СТОЯКАМИ_В_КВАРТИРАХ.doc ( 48,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 254

 

[sergey-k-pkbdgts]

q1 – норма плотности теплового потока при расположении в подвале , ккал/часЧм ; --- значение q1--откуда брали???

[Гость_KatarinaKatarina_*]

в 2002 году квартира была отключена от центральных сетей. установлено индивидуальное отопление. Нужно расчитать количество тепловыделей поступающих в квартиру от изолированных стояков проходящих по квартире ....а также тепловыделения от трубопроводов мест общего пользования приходящиеся на долю квартиры. В нашем случае трубопроводы проходят по подвалу

q1 – норма плотности теплового потока при расположении в подвале , ккал/час м ..... на эту величину у меня есть таблица согласованная с теплосетью в зависимости от диаметра трубопровода но почему то например для стояка ду 20 в квартире используют число 16.24 а для ду 20 в подвале 15.3

а что самое интересное для другой квартиры в этом же доме используют для стояка ду 20 норму плотности 10.86 .....почему такие разбежности до меня не доходит

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Есть еще такой момент в СНиПе 2.04.05-91*У Отопление, вентиляция и кондиционирование в п.3.23 сказано что тепловой поток, Вт/м, через поверхность изолированных трубопроводов отопления , не должен превышать величин , указанных в таблице : для подающего с расчетной температурой меньше 110 для условного прохода трубопровода 20 мм составляет 16Вт/м а для обратного для 10 Вт/м

[sergey-k-pkbdgts]

Второй - момент в исковом заявлении теплосеть ссылается на методику расчета ---
-- если это исковые тыжбы, то на методику должна быть ссылка

-возможно это:

1) ГКН 04.07.027.-205--(от своих слов, док сейчас най ти не могу )расчет тепловыд. от труб и отопительных приборов в местах общ. пользования (лестничные клетки) -- сейчас этот док. не работает -- не согласован с МИНЮСТЕ. Украины. и заменен на

2) Расчет количества тепловой энергии, которая используется в помещениях общего пользования, а также оплаты за тепловую энергию отключенную от системы централизованного отопления квартиры
( согласно Приказа Министерства строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства Украины №359 от 31.10.2006г.).-- этот докумен есть в элект. виде. и его можно скачать из портала РАДЫ.
--действуюший на терр. Украины., но по неизолир. трубам и отопит. приборам в этой методике не считают, за основу берется уже выставленный коэф. Q (Гкал/год) в зависимость. от этажность и к-во кв-р, в типовых блок секция по таблице....

[Гость_KatarinaKatarina_*]

ссылка идет на недействующую методику....этот момент мы тоже нашли.....

[sergey-k-pkbdgts]

Есть еще такой момент в СНиПе 2.04.05-91*У Отопление, вентиляция и кондиционирование в п.3.23 сказано ..., не должен превышать величин ,

для какого темпер. графика??? --- 150-70 или 105-70! -"не должен превышать величин" -- и все. Мое мнение -- темпер. график поставки тепловой энергии ---нужно учитывать....

в 2002 году квартира была отключена от центральных сетей. установлено индивидуальное отопление.

на основании какого-такого докум (ТУ)???-- кв. была "отключена от центральных сетей. установлено индивидуальное отопление" -- выполнялся ли Проект -- Спец. органиц. им. ЛИЦЕНЗИЮ на проектные работы ОВ.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

В 2002 году как таковой не было ни методик ни правил отключения квартир. ТУ теплосетью не выдавались. Соответственно проекты не делались . Это была первая квартира отключенная в этом городе. Обрезка была зафиксирована актом утвержденным начальником теплосети о том что радиаторы обрезаны, стояки транзитные изолированы и тепловыделяющих приборов в квартире нет

[sergey-k-pkbdgts]

.... стояки транзитные изолированы и тепловыделяющих приборов в квартире нет

--- не понятно-- какие притензии от теплоснабж. организ.--- изолированные трубопроводы подвала кв. греют, .... ---если ТУ нет то и спора нет,
-- платежи т/с организ. ---выставляла???

[Гость_KatarinaKatarina_*]

выставила сейчас ....а квартиросъемщик не согласен с суммой

[инж323]

А ТСО пусть само за свой счет борется за вредной воздействие его тепловых потерь на квартиру этого человека.Владелец квартиры договор на оплату этих потерь не заключал с ТСО.К тому же потери в подвале,это уже после счетчика и их оплачивают те, кто еще подключен к ТСО.Но никак не тот индивидуал.
С неменьшим успехом этот владелец может предьявить счет домовладельцу за отопление подвала, теплопотерями из квартиры в подвал, через перекрытие.Тепло ,оно методик не читает и идет из тепла в холод.Где теплей?

[sergey-k-pkbdgts]

Ув. инж323. Так, как у меня с KatarinaKatarina взаимный диалог, то от Ув. "квартиросъемщик (а)"--расчитываю на ГОНАРАР в $$.

KatarinaKatarina. понятное дело -- дело дошло до суда (не буду озвучивать причины и взаимные притензии)--- Ваша ЧЕСТЬ Судья ....---разберется.
Поэтому советую:
Обратится к Ваша ЧЕСТЬ Судье ...--требованием
1) провести судебную инженерно-техническую экспертизу Расчета теплороступлений не изолированных трубопроводов -- понятно если ТСО ссылается на не действ. нормы -- это полная лажа.
2) через суд обязать выдать ТУ на "Индивидуальное отопление квартиры" от индивидуального источника тепла. с перечнем требований к проекту и условий согласования (в ТСО), в последствии привлечь специалистов (им лицензию) для реализации и согласов. проекта. расторжения Договорных отношений с ТСО, (За отопление лестничной клетки кУв. вартиросьемщик в размере %% от площади всех квартир в подьезде --- будет платить).

По решению суда, мирно разойдетесь....

[инж323]

С л\к другое.Это домовая территория и платит за её отопление балансодержатель её.И только балансодержатель вправе предьявить жильцу с своим котлом счет на это отопление л\к.

А кому выдать ТУ? Обязательств по реализации ТУ нет вообще ни в каком законе.И на что ж эти ТУ дать,кому их писать и кому исполнять?Это вообще полный разнопляс.

Сообщение отредактировал инж323 - 12.5.2009, 19:07

[sergey-k-pkbdgts]

Ув. инж323. Будь какое Вмешательство и инженерные системы жилого дома, тем более в систему газоснобжения (котел неизвесно какой, может ---электрический??? Ув. KatarinaKatarina-- умалчивает)---тем более в систему отопления (демонтирование ряд отопительных приборов)-- каково это самоуправство, -- деньги есть, закона --НЕТ, А вот довести до конца, свои противоправные действия.... Ув. квартиросьемщик ---не смог или проигнарировал, как игнорировал--- текущие тлатежи...

Вот и придумали, законное решение подобных ситуаций, на основе Конституционных прав и свобод гражданина (СНГ), Права, спободно получать услуги, для поддержания КОНФОРТНЫХ УСЛОВИЙ жизни, но есть еще и обязаности, выполнить ряд мероприятий предусмотренных в ТУ -- направленных на обеспечении гидровлической целосностии и гидравлической неизменности СО после вмешательства, и обеспечения:
1) Определение влияния работы индивидуальной автономной системы отопления в режиме «Дежурное отопление» на соседние помещения.
В случае работы индивидуальной системы отопления реконструируемой квартиры с автономным источником теплоснабжения в дежурном отоплении на tB деж= +5°С, требуемое сопротивление теплопередачи должно быть равное не меньше минимально допустимому значению R д. min сопротивления теплопередачи внутренних межквартирных конструкций, которые разграничивают помещение с расчетными температурами воздуха, отличаются больше чем на 3 °С (стены, перекрытия), ......

[sergey-k-pkbdgts]

С л\к другое.Это домовая территория и платит за её отопление балансодержатель её.....

---- балансодержатель---это кто, или что??? -- это ЖЕК, --- он даше в л/к и лифте убирает не всегда а тем более плать,
У Вас инж323 -- уверен, батарею в л/к давно сперли или демонтировали -- признайтесь!?

[sergey-k-pkbdgts]

[quote name='инж323' date='12.5.2009, 19:05' post='387052'
А кому выдать ТУ? Обязательств по реализации ТУ нет вообще ни в каком законе.И на что ж эти ТУ дать,кому их писать и кому исполнять?Это вообще полный разнопляс.
[/quote]


-- Порядок решения вопроса "Индивидуальное отопление квартиры" опряделяют местные советы... и порядок прохождения бюрократических кабинетов с получением ТУ --1) ТСО; 2) ГОРГаз (если котел --газ); 3) ГОРЭлектро (если котел --электро); 4) Сан надзор-- что выбросы от котла (дымовые газы) не вредят, соседским окнам, .... и пр....и т.п. под конец. ....

Но,---- об этом лучше нам расскажит KatarinaKatarina.

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 12.5.2009, 22:47

[инж323]

Речь сперва о ликвидации СО в этой квартире.Она ликвидирована по факту, АКт есть.Но. Этот АКт правомочен лишь при наличии подписи в нем владельца дома и домовых инжсистем.Это вовсе не ЖЭК.Это Департамент горимущества.Конкретно в районе-это,м.б., Дирекция Единого Заказчика.Но никак не ЖЭК, поскольку ЖЭК нанят на эксплуатацию, а не на владение.ЖЭК может совещательно участвовать в разборах по ситуации и не более того.Тут только две стороны- балансодержатель и владелец квартиры.Можно затребовать проект на ликвидацию приборов, что б восстановить возможные нарушения в работе СО, согласования проекта этого с проектировщиком привязчиком типовой серии и проектировщиком выпустившим этот типовой проект, с балансодержателем дома и эксплуатирующей организацией.Но поскольку дело давнее- то может и поздно.Может,но не значит.
Это только касательно существующей СО дома.И тут никаких ТУ быть не может.
Переходя к проектированию своей СО и прочего- вы упомянули уже разные ТУ(горгаз скорее), лимиты опять же, ТУ на счетчик.Проект должен решить ряд проблем и СЭС дело не последнее,хотя и наличие дымохода согласовывать надо или новый городить снаружи(райархитектор!).И тут много всякого по разному утвержденному местными властями.
А вот квартиру типа на 1-м этаже скорей проще своей индивидуальной СО со счетчиком оснастить, как для встроек делают и с котлом не заморачиваться, и стать субабонентом официальным.И права можно качать и счетчик иметь!Мороки меньше,хотя и смотреть стоит и на техническую сторону(а стоило ли отрезаться от домового отопления тогда?)
А Катарина не расскажет- она спрашивать пришла, а не говорить.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

В книге Манюк В.И. Наладка и и эксплуатация водяных тепловых сетей на странице 142 такая информация что при определении расходов теплоты на отопление кроме теплоотдачи отопительных приборов учитывают теплоотдачу в помещении от неизолированных трубопроводов (табл 4.2 и 4.3).
На странице 143 в таблице 4.2 приводятся теплоотдача от неизолированных труб длиной 1 м при разности температуры теплоносителя и окружающего воздуха равной один градус. Под таблицой есть значения поправочного коэффициента для расчета теплоотдачи труб в зависимости от их расположения.

Вопрос в чем? на изолированные трубопроводы поправочный коэффициент для расчета теплоотдачи труб в зависимости от их расположения учитывать нужно или нет?[/size][/size]

[vnvik]

Возможно не стоит возиться с отдельными стояками, а расчёт расхода теплоты на места общего пользования необходимо производить согласно:
" МЕТОДИКА
розрахунку кількості теплоти, спожитої на опалення місць загального користування багатоквартирних будинків, та визначення плати за їх опалення"

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Лежит сейчас у меня на столе эта методика и я не увидела ни одного момента где сказано как расчитывать теплопоступления от мест общего пользования приходящиеся на долю отключенной квартиры ? Уже чесно говоря шарики за ролики заходят

[Гость_KatarinaKatarina_*]

2.1.4. У разі часткового оснащення приміщень споживачів
приладами обліку теплової енергії та відсутності приладів обліку
теплової енергії на МЗК витрати теплової енергії на опалення МЗК
визначаються розрахунком за формулами, наведеними в пункті 2.1.
Загальна кількість теплової енергії на опалення МЗК
визначається за формулою

К
Q = SQ + Q , (2.3)
МЗК МЗК втр.

К
де SQ - кількість теплової енергії на опалення окремого
МЗК
к-того приміщення МЗК, Гкал;
Q - утрати теплової енергії розподільчими трубопроводами
втр.
системи опалення будинку, прокладеними в підвалі або на горищі
(розраховується за СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция и
кондиционирование", Приложение 12, 1991г. (далі -
СНиП 2.04.05-91).


Этот пункт из утвержденной методики так вот возвращаемся к нашим опять баранам Q - утрати теплової енергії розподільчими трубопроводами системи опалення будинку, прокладеними в підвалі або на горищі (розраховується за СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение 12, 1991г. (далі - СНиП 2.04.05-91) . Для расчета этого нужно учитывать поправочный коэфициент в зависимости от расположения труб или нет???????????

[sergey-k-pkbdgts]

6. Расчет количества тепловой энергии, которая используется в помещениях общего пользования, а также оплаты за тепловую энергию отключенную от системы централизованного отопления квартиры.
( согласно Приказа Министерства строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства Украины №359 от 31.10.2006г.).
Согласно (7) и требований ТУ №---/08 от 3 июля 2008 г, (см. п. 2.4) потребление тепловой энергии, использованной на ...

Прикрепленные файлы

 6.doc ( 20 килобайт ) Кол-во скачиваний: 196

 

[vnvik]

Я имел ввиду п.2.2 этой методики, который предписывает как распределять плату за отопление мест общего пользования между жильцами.

Сообщение отредактировал vnvik - 13.5.2009, 11:27

[sergey-k-pkbdgts]

Q - утрати теплової енергії розподільчими трубопроводами
втр.
-- можно принебречь, т.к это малая величина по сравнении с -- SQ - кількість теплової енергії на опалення окремого
МЗК

[sergey-k-pkbdgts]

....как распределять плату за отопление мест общего пользования среди между жильцами.

см. 6. док ---коэффициент, который учитывает часть 9-й квартиры в потерях на отопления МОН определяется по формуле (2.8)=0,0424

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Я открыла методику на официальном сайте ЗАКОНОДАВСТВО УКР. там пункта 6 нет и близко

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Есть вот такой момент . В этом же доме в соседней квартире делался проект на индивидуальное отопление. Были выданы технические условия с требованиями Расчет тепловой нагрузки мест общего пользования (теплоснабжение подвала) :
Ду40- 332 м, Ду 20 - 108м и Ду 15-140 м......лесничные клетки в этом доме не отапливаются

[sergey-k-pkbdgts]

"пункта 6 нет и близко" конечно нет, п. 6 -- это фрагмент моей пояснительной записки на Проект "Индивидуальное отопление квартиры"


"лесничные клетки в этом доме не отапливаются" -- пишу так, если не опапливается расчет "Расчет количества тепловой энергии, которая используется в помещениях общего пользования...." --- не выполняется.

возможны варианты, при согласовании скажут, а в друг восстановят (приварят батарею на л/к) потребуют все ровно выполнить расчет (и пусть батарея виртуальная), .... конечные цифры 0,245 ??? Гкал/год. умноженные на тариф ТСО равно деньги, которые начисляется Абонентской Службой ТСО и указывается как ежемесячный платеж при расторжении договорных отношений. приблиз. 0,5-:-1,0% от платежей по полной...

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 13.5.2009, 12:33

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Этот пункт из утвержденной методики так вот возвращаемся к нашим опять баранам Q - утрати теплової енергії розподільчими трубопроводами системи опалення будинку, прокладеними в підвалі або на горищі (розраховується за СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение 12, 1991г. (далі - СНиП 2.04.05-91) . Для расчета этого нужно учитывать поправочный коэфициент в зависимости от расположения труб или нет???????????

у нас требуется вести расчет на трубопроводы в подвале и транзитные стояки?

[sergey-k-pkbdgts]

поправочный коэфициент в зависимости от расположения труб или нет???????????--- учитывайте и считайте раз требуют....

[Гость_KatarinaKatarina_*]

нужно как правильно ...... потому что теплосети выгодно его не учитывать.....а для нас это момент существенный

[sergey-k-pkbdgts]

в СНиП 2.04.05-91*У о поправочном коэфициенте в зависимости от расположения труб -- нет не слова. А нельзя напрямую выяснить "да/не" у тех кто "требует"??? -- а, то заподозрят в сознательном уменьшении расчетной величины....-- Q(МЗК)

"о поправочном коэфициенте" - сылка на Щикина -- это не норматив. литература, возможен протест со стороны ТСО.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

у нас по городу для подвалов по всем проектам индивидуального отопления коэффициент учитывался.....а вот для транзитных стояков 50/50 где учитывался а где игнорировался, и оба варианта проектов согласованы и прошли согласование в теплосети , и соответственно введены в эксплуатацию

[Гость_KatarinaKatarina_*]

у нас по городу для подвалов по всем проектам индивидуального отопления коэффициент учитывался.....а вот для транзитных стояков 50/50 где учитывался а где игнорировался, и оба варианта проектов согласованы и прошли согласование в теплосети , и соответственно введены в эксплуатацию

[sergey-k-pkbdgts]

выполните одновременно два расчета, один "с", другой "без" и выложите по обстановке, --- "А вот, вам -- нате!"

[Гость_KatarinaKatarina_*]

классный вариант

[vnvik]

В приложение 12, 1991г. - СНиП 2.04.05-91 нет никаких поправочных коэффициентов, но приведенный там расчёт потерь теплоты Q2 , кВт, трубопроводами, проходящими в неотапливаемых помещениях, предназначен именно для неотапливаемых помещений. Тогда непонятно зачем, жильцу отрезанному от отопления, платить за потери в этих трубопроводах.

Если подвал является отапливаемым помещением, то рассчитывать расход тепла на его отопление надо также как и для других отапливаемых помещений.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

хорошо, а как правильно расчитывать потери теплоты проходящие в отапливаемых помещениях???

[vnvik]

Думаю что если тепловым сетям эти теплопритоки в квартиру никто не заказывал то их рассчитывать можно только для того чтобы оштрафовать за них теплосети, кстати как и за теплопритоки из подвала. И ещё: платить за услуги теплосетей по закону можно только если с ними заключён договор. Если жилец будет заключать подобный договор то наверно туда надо забить пункт про эти теплопритоки ( кто и кому должен платить) а также про аренду тепловыми сетями части жилплощади занятой стояками с намотанной на них изоляцией.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

В данном случае сейчас идет судебное разбирательство и квартиросъемщика пытаются заставить платить за потери тепла исходящие от трубопроводов в подвала и от транзитных стояков проходящих по квартире

[sergey-k-pkbdgts]

...а как правильно расчитывать потери теплоты проходящие в отапливаемых помещениях???

-- легче сделоть расчет самому, чем рассказывать

[Гость_KatarinaKatarina_*]

какие вам данные нужны для расчета

[vnvik]

Повторюсь если подвал это отапливаемое помещение общего пользования то жилец должен платить свою долю за его отопление, но расход тепла на отопление подвала должен определятся исходя из параметров подвала а не из того сколько метров ненужных ему трубопроводов там проходит. А так его могут обязать платить и за ремонт наружных теплосетей.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Где нормативное или законное подтверждение этому можно найти

если в утвержденной минюстом методике в пункте2.1.4 исходя из формулы можем увидеть что потери тепловой энергии трубопроводами , проходящими в подвале учитываются

[sergey-k-pkbdgts]

какие вам данные нужны для расчета

--- гонимый расчет, делал для себя, далеко не идел
--- требует пояснений.

Прикрепленные файлы

 расчет_теплопот.rar ( 25,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 245

 

[sergey-k-pkbdgts]

... и квартиросъемщика пытаются заставить платить за потери тепла исходящие от трубопроводов в подвала и от транзитных стояков проходящих по квартире

--- Ужас, с таким поворотом (проявления судебных споров) встречаюсь в первые. Дивуюсь.

... платить за потери тепла исходящие от трубопроводов в подвала

--- платить квартиросьемщику за это, чем ТСО-мотивирует?? --каким документом-?? -договором поставки т/э квартиросьемщику-собственнику, -реорганизацией ЖКХ-???

-- пусть ТСО, свои недотопы в отопительный период в эпоху эконом./ газового кризиса -- на стол Судье положит., точнее не соблюдения теплового графика и режимов поставки тепловой энергии.

[vnvik]

В пункте 2.1.4 речь идет о потерях тепла Qвтр распределительными трубопроводами которые добавляются к теплу S x Qмзк идущему на отопление мест общего пользования. Слагаемое S x Qмзк это безусловно полезная услуга за которую все жильцы должны платить если она в этом доме предоставляется. А вот Qвтр это, по моему вещь спорная.
Однако если встать на Вашу точку зрения, формально следовать букве нормативов и посчитать Qвтр согласно СНиП 2.04.05-91 (кстати тогда уж точно не надо никаких поправочных коэффициентов) то исходя из того что величина q дана с формулировкой: «не должна превышать» то есть меньше или равно мы согласно арифметическим правилам получим и Qвтр с такой же формулировкой. Что это означает, если быть, буквоедом с юридической и финансовой точки зрения и подумать страшно.
И вообще я как исправный плательщик за услуги теплосетей страшно недоволен тем что за потери тепла идущие из подземных теплотрасс на обогрев находящихся над ними пешеходных и внутриквартальных дорог благодаря которым на них быстро тает снег и лёд, быстро высыхает грязь платить приходится мне а пользуются все, в том числе и не абоненты теплосетей. Я считаю надо бы и с них брать плату за эти потери.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Очень много есть вопросов к вашему расчету.....сейчас по свободе постараюсь разобраться и позадавать паралельно вопросы

[vnvik]

Зачем забавляться с какими то методиками расчёта если есть
РЕКОМЕНДАЦІЇ
щодо застосування Методики розрахунку кількості теплоти, спожитої на опалення місць загального користування багатоквартирних будинків, та визначення плати за їх опалення, затвердженої наказом Мінбуду від 31.10.2006 N 359 та зареєстрованої в Мін'юсті України 27.11.2006 за N 1237/13111
Кстати с приведенными примерами расчёта Qвтр и т.п.

Вот например один из перлов этой рекомендации
«Аптека не сплачує, тому що має окремий вхід та не користується МЗК.»
Я так думаю что если нет отапливаемых мест общего пользования которыми пользуется жилец то и платить ничего не надо.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

сейчас идет суд как раз в это время .....после заседания будет видно в какую сторону дальше гнуть

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Подскажите пожалуйста наказ Державного комітету України з питань житлово-комунального господарства 17.06.2005 р. № 95 "Розрахунок кількості теплової енергії , яка витрачається стояками в квартирах та стояками і нагрівальними приладами приміщень загального користування багатоквартирного житлового будинку при відключенні окремих квартир (за власним бажанням мешканців) від системи централізованного опалення" был утвержден или все таки нет..... потому что я нашла по адресу http://www.budinfo.org.ua/index.php?lang_i...ticle_id=256658 информацию ДЕРЖАВНИЙ КОМІТЕТ УКРАЇНИ З ПИТАНЬ
ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА

Н А К А З

17.06.2005 N 95

{ Наказ скасовано на підставі Наказу Міністерства
будівництва, архітектури та
житлово-комунального господарства
N 209 ( v0209667-06 ) від 22.06.2006 }

[sergey-k-pkbdgts]

....наказ Державного комітету України з питань житлово-комунального господарства 17.06.2005 р. № 95 "Розрахунок кількості теплової енергії , яка витрачається стояками в квартирах та стояками і нагрівальними приладами приміщень загального користування багатоквартирного житлового будинку при відключенні окремих квартир (за власним бажанням мешканців) від системи централізованного опалення" ....

Возможно, не согласован с Минюсте Украины (по каким-то причинам), ссылки-НЕТ.

На моем ТСО раньше (было требование) считались и оформ. докум. в соотв. с 17.06.2005 р. № 95 , теперь в сответствии с .... №359 от 31.10.2006г.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

вот і я знайшла наказ N 209 від 22.06.2006 який скасовує наказ Державного комітету України з питань житлово-комунального господарства 17.06.2005 р. № 95 "Розрахунок кількості теплової енергії , яка витрачається стояками в квартирах та стояками і нагрівальними приладами приміщень загального користування багатоквартирного житлового будинку при відключенні окремих квартир (за власним бажанням мешканців) від системи централізованного опалення" ....

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Опять возвращаюсь к этой теме с новым вопросом : многоквартирный жилой дом, существует квартира , которая имеет отдельный вход с улицы , а вход на лестничную клетку заложен в процессе реконструкции. Какие помещения для данного помещения являются местом общего пользования? И в какой нормативной документации можно найти этому обоснование!!!

Согласно Методики розрахунку кількості теплоти, спожитої на опалення місць загального користування багатоквартирних будинків, та визначення плати за їх опалення, затвердженої наказом Мінбуду від 31.10.2006 N 359 та зареєстрованої в Мін'юсті України 27.11.2006 за N 1237/13111 видно что для помещений которые имеют отдельный вход не расчитывается долевая часть всех потерь теплоты идущих на отопление мест общего пользования

[vnvik]

Повторюсь еще раз этот вариант на примере аптеки чётко расписан в:
РЕКОМЕНДАЦІЇ
щодо застосування Методики розрахунку кількості теплоти, спожитої на опалення місць загального користування багатоквартирних будинків, та визначення плати за їх опалення, затвердженої наказом Мінбуду від 31.10.2006 N 359 та зареєстрованої в Мін'юсті України 27.11.2006 за N 1237/13111

см. раздел 4 пример 1:«Аптека не сплачує, тому що має окремий вхід та не користується МЗК.»

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Подскажите а где можно найти эти рекомендации???

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Спасибки я нашла

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Я опять возращаюсь к нашей теме .

В нашей квартире по которой идет судебный спор идут три стояка один подающий и два обратных диаметром 20 мм . Изолирован теплоизоляционным материалом "Мерилон" толщиной 4 мм. Высота помещения 2.5 м. Нужно расчитать количество тепла исходящее от этих трубопроводов.

И юридический момент . Квартиросъемщик обязан оплачивать за полученное количество тепла от транзитных стояков или нет?

[vnvik]

Такая теплоизоляция не уменьшает потери тепла, а только затрудняет расчёт.
А вообще если говорить о законе то, по моему мнению, им здесь и не пахнет.

Я бы порекомендовал тепловым сетям договориться с хозяином, по хорошему, о переделке теплоизоляции стояков и благодарить бога за то, что хозяин квартиры не берёт плату за занятую стояками жилплощадь.

[испытатель]

Никак не могу уловить смысл судебного спора! Если потребитель сам снял отопительные приборы - это нарушение норм законодательства о самовольных внесениях изменений в схему инженерных коммуникаций. Если по проекту - неотапливаемое помещение, в проекте должен быть расчет?! В случае с самовольным отрезанием ОП - Обязательство платить за такие выкрутасы ИМХО малое наказание, поскольку страдает система и соседи. Представьте что у Вас через неутепленную перегородку со смежной квартирой - отрицательная температура!
Если же это просто "проба пера" при проверке на вшивость сторон, то почему не присутствует в расчете поток тепла от смежных помещений в (многоквартирном?) доме через неутепленные перегородки?

[Гость_KatarinaKatarina_*]

В этой квартире проведено индивидуальное отопление еще в 2002 году. Теплосетью был выдан акт о потверждении того что в квартире нет отопительних приборов. Т.е. еще в далеком 2002 году теплосеть это устраивало. А в 2009 году уже не устраивает и они хотят получить деньги за тепло которое идет от этих транзитных стояков. Вот и нужно сделать расчет хотя бы предварительный.

Открыла книгу Проектирование промышленной вентиляции Б.М.Торговников на стр.30 как подсказывали мне еще в начале темы .
И у меня ничего не выходит ....
Я не знаю таких величин как : температура на поверхности изоляции и коефициент теплопроводности мерилона ..... и как учитывать для подачи и обратки

[инж323]

А за л\к и вестибюль надо денег дать на отопление?

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Этот момент мы тоже отсуживаем вернее не за вестибюль и л/к так как они у нас не отапливаются а за потери теплоты трубопроводами проходящими в подвале. По меодике № 359 пытаемся доказать что так как у на отдельный вход значит мы не пользуемся местами общего пользования..... но суд будет 20 поэтому какое будет решение судьи мы еще не знаем

[vnvik]

Открыла книгу Проектирование промышленной вентиляции Б.М.Торговников на стр.30 как подсказывали мне еще в начале темы .
И у меня ничего не выходит ....
Я не знаю таких величин как : температура на поверхности изоляции и коефициент теплопроводности мерилона ..... и как учитывать для подачи и обратки

Я уже высказывал своё мнение что 4 мм такой изоляции на трубе диаметром 20мм, могут не то что не уменьшить а даже увеличить тепловые потери стояков.
Коэффициент теплопроводности мерилона около 0,036 Вт/м*К при 20град.
Реальные средние за отопительный сезон температуры этих конкретных стояков подачи и обратки, наврядли вообще у кого нибудь есть.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

тогда подскажите как правильно посчитать это все

[Гость_KatarinaKatarina_*]

и если Мерилон увеличивает потери теплоты зачем тогда им утепляют транзитные стояки

[sergey-k-pkbdgts]

По этой методике (Торговников Б. М.) выполнял расчет тепловыделений от изолированных трубопроводов в котельной. См. 111. рар В нем П. записка и Эксель файл.
ссылка на СНиП, Теповые сети устарела и нужно см. нов. СНиП Тепловая изоляция. Значение "А" -- является обьединенной расчетной величиной из основной формулы. (2,53) Понимаю трудно разобраться, что есть то есть.

Прикрепленные файлы

 111.rar ( 18,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 168

 

[sergey-k-pkbdgts]

и если Мерилон увеличивает потери теплоты зачем тогда им утепляют транзитные стояки

-- это шутка., в своих проектах заклатываю Изопрофлекс, толщиной 12мм. и зашиваю сьемным коробом с возможностью пломбирования, и допуском обслуживающего персонала., Бывают случаю зашивки Ст.-1 под гипсокартоном, пректом закладываю сьемную панель гисокартон. листа шириной ... как получится и не жалко.

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 8.7.2009, 16:31

[jota]

По проге KaiCalc Трубопровод подачи 20мм с расчётной Т= 95*С и изоляцией 4мм ( Л=0,036 Вт/м*К) и температурой в помещении 20*С и высоте стояка 2,7м отдаст 74 Вт тепла (без изоляции 168 Вт)
Обратка 70*С и изоляцией 4мм ( Л=0,036 Вт/м*К) и температурой в помещении 20*С и высоте стояка 2,7м отдаст 49 Вт тепла (без изоляции 112 Вт)
Итого: 74+49=123 Вт/час - это при расчётной температуре. (без изоляции 168+112=280 Вт)
Для того, чтобы определить среднестатистическую, надо подставить среднюю температуру подачи и обратки за отопительный сезон.
Расчёты показывают, что толщина изоляции должна быть не менее 30мм - потери тепла в расчётном режиме менее 50 Вт/час

Сообщение отредактировал jota - 8.7.2009, 16:57

[Гость_KatarinaKatarina_*]

sergey-k-pkbdgts сижу разбираюсь в вашем расчете . Возникли по ходу первые вопросы :
1. как вы расчитывали а- коефициент теплоотдачи поверхности изоляции
2. как вы расчитывали лямда - коефіцієнт теплопровідності ізоляційного слою , Вт/(м 0С) (откуда в формуле эти цифры 0.045 и 0.00021)

[Гость_KatarinaKatarina_*]

В моем СНиПе - Тепловые сети указано что приложения 12-19 исключены .....поэтому ознакомиться с приложением 13 и 14 на которые идут ссылка в расчете не могу

[sergey-k-pkbdgts]

KatarinaKatarina, читайте внимательно мою Пояснительняю записку -- там все расписано, дается ссылка на СНиП 2.04.07-86 "Тепловые сети".-- этот ОНиП чейчас передомной, я еще раз проверил.

1. как вы расчитывали а- коефициент теплоотдачи поверхности изоляции

Ответ. см прилож. 13 стр. 37 (у меня пометка "Исключено") КОЭФФИЦИЕНТ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ.

2. как вы расчитывали лямда - коефіцієнт теплопровідності ізоляційного слою , Вт/(м 0С) (откуда в формуле эти цифры 0.045 и 0.00021)

Ответ. см см прилож. 14 стр. 38 (у меня пометка "Исключено") ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ ТЕПЛОИЗ....
см. позиц. "Маты минераловатные прошивные ГОСТ 21880-89"
Вопрос в другом как мой расчетик привязать в Вашим изолированным стоякам ,утеплитель "Мерилон" толщина изоляции --???.

пометка "Исключено" -- заменен на СНиП 2.04.14-88. Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов.
(откуда в формуле эти цифры 0.045 и 0.00021) см. ПРИЛОЖЕНИЕ 1. Справочное.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Нашла СНиП 2.04.14-88. Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов , ПРИЛОЖЕНИЕ 1. теперь вопрос к какому виду изоляционного материала отнести мерилон по этой таблице

[Гость_KatarinaKatarina_*]

а=10Вт/(м2 0С).— коэффициент теплоотдачи поверхности,(См. 3 прил.13, стр.37) наверное торможу конкретно , где это искать

[Гость_KatarinaKatarina_*]

коеффициент теплоотдачи поверхности нашла

осталось только определиться к какому виду изоляционного материала отнести мерилон по этой таблице СНиП 2.04.14-88. Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов , ПРИЛОЖЕНИЕ 1

Сообщение отредактировал KatarinaKatarina - 9.7.2009, 14:57

[sergey-k-pkbdgts]

коеффициент теплоотдачи поверхности нашла

..к какому виду изоляционного материала отнести мерилон ...

-- что за изоляция впервые слышу ,, наверное как и Вы, -- вообще не приставляю его природу происхождения, если типа Изопрофлекс, --- пористый паралон, приймите (чего-то из органической химии) как: -- Пенопласт поливинилхлоридный эластичный ПВХ-Э, ТУ 6-05-1269-75 ( ---не минероловату, и базальтовое волокно конечно.)

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Пенопласт поливинилхлоридный эластичный ПВХ-Э, ТУ 6-05-1269-75 по нему в графе для поверхностей с температурой выше 20 градусов стоит прочерк , а может просто в расчете взять теплопроводность мерилона 0.0036 по техническим характеристикам

[Гость_KatarinaKatarina_*]

А теперь уважаемые специалисты и помощники - учителя сдаю работу на проверку

Прикрепленные файлы

 Розрахунок_транзитного_стояка.rar ( 9,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

 

[sergey-k-pkbdgts]

По 12 бальной оченки знаний в системе образования Украины Вам, KatarinaKatarina, --- оценка, 9 балов.
Неплохо для -- начала :

Розрахунок_транзитного_стояка-Т1, Т1 окончательно в экселе имеет вид....

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 10.7.2009, 13:33

Прикрепленные файлы

 222.rar ( 2,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Супер .....просто в экселе мы данные не подаем и в таблицу не сводим поэтому считать в нем не имело для меня смысла.....хотя очень удобный вариант......главное что все получилось ......
По квартире у нас проходит два стояка обратки и один стояк подачи и суммарное тепло равно 8.97+5.38+5.38 = 19.73 Вт а по договору который квартиросъемщику предлагает теплосеть почемуто 121 Вт

Всем кто помогает советами агромное спасибо ...... надеюсь я и в дальнейшем могу надеяться на ваш опыт , советы , поддержку и уроки

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Подскажите кто-нибудь такой момент в одних сертификатах на утеплитель коеффициент теплопроводности в Вт/м*К а в других Вт/м*градус ....... В чем разница ?

Возможен ли перевод Вт/м*К в Вт/м*градус

[jota]

Вт/м*К = Вт/м*градус С

[инж323]

И так случайно, типа, размерность Кельвинов и цельсиев совпала.А ведь хорошо, что эти гады реомюра не подставили в размерность.

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Тогда я не понимаю зачем такое разнообразие там градусы а там кельвины

[leburan]

Господа,нельзя ли на русском языке общаться?
1. Почему вы ссылаетесь на старый СНиП по отоплению?
2.Почему никто не говорит об теплоотдаче в л/к ведь там температура ниже чем в кухне? Получается что квартира с квартирным отоплением отапливает л/к.

[jota]

Тогда я не понимаю зачем такое разнообразие там градусы а там кельвины

Это для блондинок....

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Брюнетки тоже не догоняют........поэтому глупо приравнивать кельвины и градусы к цвету волос

[Гость_KatarinaKatarina_*]

И снова я здесь со своими вопросами :
Для расчета все тех же изолированных транзитных стояков подаются данные что расчетный температурный график внутренней системы 95-70 градусов. Но для всех не секрет что этот график не соблюдается, вернее меняется от температуры воздуха за окном. Может правильнее брать для расчета среднюю температуру теплоносителя за отопительный период в расчете транзитных стояков .
Если да то как ее расчитывать. Для подающего и для обратного трубопровода

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Привет всем . С вашей помощью я подготовила на суд расчет изолированных трубопроводов проходящих в магазине транзитом прикрепляю этот расчет

Прикрепленные файлы

 Розрахунок__1.doc ( 62,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Теплосеть в свою очередь подготовила встречный расчет . Расчет прикрепляю

И теперь я прошу вашей помощи в работе над ошибками

Прикрепленные файлы

 Белка0001.jpg ( 894,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 255
 Белка0002.jpg ( 743,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 199
 Белка0003.jpg ( 577,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 141

 

[vnvik]

Лень пересчитывать, но что это за Qмаг=48,5ккал/час, выскочившее из ниоткуда в пункте 5.18?

Сообщение отредактировал vnvik - 27.7.2009, 15:07

[Гость_KatarinaKatarina_*]

этих данных не было . наверное цифра взятая с головы.
Да и задачи посчитать мощность системы отопления в этом споре не стоит

[sergey-k-pkbdgts]

...С вашей помощью я подготовила на суд расчет изолированных трубопроводов проходящих в магазине транзитом прикрепляю этот расчет

-- смотрим результат S Qт.и. = 19.73 Вт = 16.97 ккал/час

Теплосеть в свою очередь подготовила встречный расчет . Расчет прикрепляю

И теперь я прошу вашей помощи в работе над ошибками

-- смотрим результат Ql. = 28 Вт = 24 ккал/час


Различие в полученных значениях 8 Вт (на 7,5м изолированной трубы)-- это мощность маленькой лампочки от фонарика,, --- о чем может быть судебный спор-- не понимаю.
Каждая сторона судебного спора правильно посчитала и предоставила расчет с замечаниями. Нет ссылки откуда взялась формула по п.5,11 и 5,17,1. В прелагаемом перечне литературы п.1 -:- п.7 -- эти формулы не искал, , пусть это сделают другие .

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 27.7.2009, 18:49

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Да тут спор не в 8 Вт..... так как теплосеть продолжает настаивать на оплате за потери тепла в подвале это первый момент а второй простой
принцип

[Гость_KatarinaKatarina_*]

Да и от суда будет зависеть дальнейшая методика расчета квартир переходящих на индивидуальное отопление