Какие обогреватели лучше применить для отопления спортивно-оздоровительного комплекса?, отопление спортивно-оздоровительного комплекса Опции

[Анжела]

Какие обогреватели заложить для обогрева спортивно-оздоровительного комплекса?
Помещение 45х30х17.
Решила электрические тепловентиляторы "Тепломаш".
Может кто решал уже такой вопрос?

[Анжела]

Какие обогреватели заложить для обогрева спортивно-оздоровительного комплекса?
Помещение 45х30х17.
Решила электрические тепловентиляторы "Тепломаш".
Может кто решал уже такой вопрос?

[Гость_exelente_*]

Анжела, зачем вы пишете вопросы в форум? На всякий случай?
Если хотите, чтобы колеги не начали игнорировать вас, то когда вам отвечают, пишите в ответ тоже
здесь например.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=38185&hl=

[Анжела]

По поводу коллег, как Вы сказали, я вообще не парюсь.
Вчера заказчик сказал что ему нужны инфракрасники для обогрева помещения-сделала-отправила ему, сегодня в 8:00 звонит и говорит, чтобы переделала, т.к. по его мнению инфракрасники не отопят так помещение, как ему хотелось бы.
Вот и вопрос такой возник у меня, что если поставить электрические тепловентиляторы, можностью до 100 кВт, и подогревом воздуха, до 49С, или же поставить газовые теплогенераторы KROLL, которые тоже применяют для отопления спорткомплексов.
Так что сама вопрос решила, сейчас осталось только определиться.

[Гость_exelente_*]

По поводу коллег, как Вы сказали, я вообще не парюсь.

Ну на нет и суда нет.
Зачем тратите свое время...?
Поверьте, тут есть о чем поговорить и без вашего участия

[gazkom]

По поводу коллег, как Вы сказали, я вообще не парюсь.
Вчера заказчик сказал что ему нужны инфракрасники для обогрева помещения-сделала-отправила ему, сегодня в 8:00 звонит и говорит, чтобы переделала, т.к. по его мнению инфракрасники не отопят так помещение, как ему хотелось бы.
Вот и вопрос такой возник у меня, что если поставить электрические тепловентиляторы, можностью до 100 кВт, и подогревом воздуха, до 49С, или же поставить газовые теплогенераторы KROLL, которые тоже применяют для отопления спорткомплексов.
Так что сама вопрос решила, сейчас осталось только определиться.

Тогда зачем Вы ему что то расчитываете, раз он сам все наперед знает, это покатит, это не покатит, раз он такой умный, да похоже еще и крутой теплотехник, зачем Вы ему?
Вождушное отопление будет на порядок дороже
а лучистиками и покруче помещения отапливаются, чем его сарайчи

[jota]

Это низкотемпературными водяными.
Высокотемпературными газовыми или электрическими - нужно меньше элементов.
Это к вопросу о возможностях лучистого отопления

[Гость_Юстас_*]

Думаю лучше всего подойдет воздушное отопление и это приблизительно 600квт суммарной мощности для вашего объекта, а выглядеть это будет, опять же приблизительно. так как на фотографии которую я прилагаю.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Losev]

Опять каждый кулик своё болото хвалит.
Интересно услышать мнение специалистов по инфракрасному отоплению на 2 статьи ниже.
Одна из журнала СОК, вторая моего сочинения.
Найду в pdf ещё статьи проектировщиков ГЛО, работающих в Уральском государственном техническом университете — УПИ, г. Екатеринбург вывешу чуть позже тоже.

Сообщение отредактировал Losev - 16.6.2009, 19:51

Прикрепленные файлы

 Сравнение_ГЛО_и_воздушного_отопления.pdf ( 197,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2301
 О_проблемах_лучистого_отопления.pdf ( 73,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1394

 

[gazkom]

Опять каждый кулик своё болото хвалит.
Интересно услышать мнение специалистов по инфракрасному отоплению на 2 статьи ниже.
Одна из журнала СОК, вторая моего сочинения.
Найду в pdf ещё статьи проектировщиков ГЛО, работающих в Уральском государственном техническом университете — УПИ, г. Екатеринбург вывешу чуть позже тоже.

Во второй статье, есть классная заключительная фраза "Экономическая целесообразность использования подобных систем должна обосновываться сравнительным анализом не только капитальных, но и эксплуатационных затрат."

Именно на этом должен основываться тот кто пытается применить какую либо систему в каком либо КОНКРЕТНОМ случае, и скорее всего именно второй его частью. Капитальные затраты, при строительстве любой системы, в принципе сравнительно одинаковые. При чем у каждой системы, в конкретном случае есть свои плюсы и минусы.
Пример: Создавая систему отопления в цехе 120 х 60 х 18(h), заказчик утвердился что ему будет лучше поставить ИК. Получился неожиданый побочный эффект - в большой части цеха производилась окраска и сушка металлоконструкций, так вот, значительно улучшилось качество покраски, и время сушки изделий сократилось более чем в 3.5 раза!. Все просто, ИК лучи проникая сквозь краску, нагревали металл, а он сушил краску, так сказать изнутри.

[ivan-l-ing]

Честно говоря соковскую статью не читал и не буду, выскажусь о мысли возникшей при чтении вашего сочинения.
Понравился эксперимент (жаль у меня нет таких возможностей), но кое-что особо не понравилось: "Почему? Потому что объем воздуха цеха он за час прокачивает 2-3 раза/ А инфракрасник - молотит до вечера. Спрашивается - кто больше съест газа.»
теплоемкость разная - тест стоило продолжить и оказалось бы что ровно через 1,5 часа после достижения +14/+16 и выключения того самого теплогенератора падение температуры воздуха в помещении до 0 было бы за те же самые 1,5 часа, а вот у панели помещение с прогретым полом или его частью остывало бы дольше (как пример с буржуйкой и кирпичной печью, с одной быстро тепло, а утром дубак, с др. долго не тепло, но и долго тепло) В общем ваш ответ на вас же вопрос и зацепил (если вы огурцы ростите кабздец им будет, если зимой на пару часов вырубить MJ - в общем всему свое: вывод вообще не понятно почему такой у вас напросился).
Было бы интересно узнать, что за длина волн при 400 гр вредная для человека, возможно ввиду моей не компетентности в данной области для меня это звучит не развернуто и как следствие не аргументировано.

[Losev]

to ivan-l-ing
"Честно говоря соковскую статью не читал и не буду"
Это зря, читать полезно. В том числе мнения оппонентов..
О эксперименте - он не мой. Могу дать телефон для справок.
Да воздушное отопление мало инерционное. За счёт чего при наличии автоматики и достигается экономичная эксплуатация. Поэтому по СНиПу оно должно резервироваться. Так что бы при аварийной остановке одного из агрегатов, в помещении было, если мне память не изменяет + 12..
По поводу длины вол, как и указано в статье это информация от поставщиков инфракрасного оборудования.
Конкретно - канадских Superior Radiant Products. Общался с ними на выставке "Котлы, горелки 2008". Могу дать тоже телефоны и т.д. для уточнения.
По существу вроде всё.
Ещё раз - я не против инфракрасного отопления!! "Если что-то существует на рынке не один десяток лет, значит это имеет право на жизнь."
У меня есть друзья и клиенты (ну не греет воздух для вентиляции ГЛО) в этой теме.
Просто хотелось бы разобраться в вопросе. Услышать мнения с разных сторон. А истина она по середине..
Как уже много раз "вещал" - нет идеального решения на все случаи даже объёмного помещения с высокими потолками.

Вот кстати обещанная статья профессоров из Екатеринбурга, которые спроектировали не один объект с ГЛО.
Хотелось бы услышать мнения что в статьях не правда или не верно с вашей точки зрения.
Кстати, статья ещё раз наводит на мысль, а те кто пишет СНиП и т.д. вообще представляют какие современные инженерные решения есть на рынке, их достоинства и недостатки...

Прикрепленные файлы

 Особенности_проектирования_систем_лучистого_отопления_с_использованием_газа.pdf ( 885,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 828

 

[Гость_exelente_*]

Иностранные коллеги по незнанию многа словов, перпутальи понятия вредные волны и чкрезмерная интенсивность излучения для человеческого организма. Голову напечь может. Головной убор на производствах носить надо. Каска называется. В остальном комфорта будет мало. Но не за комфортом на производство призодят.
А вот спортивные объекты с газовым обогревом надо хорошо продумать на счет удаленности прибора от голов населения.

Про то что быстро воздух быстро остынет в удаленных участках не согласен. Грейте всю площадь пола излучателям и будут вам офигенно комфортное и экономичное теплораспределение как от водяных теплых полов. Вопрос опять же в распределении ИК излучателей и удаленности от нагреваемой поверхности.
Хоть те же огурцы выращивайте.
А можно еще и комбинировать отопительные приборы...

[ivan-l-ing]

to Losev, мне было интересно почитать соображения, выкладки, да хоть просто мысли на тему, но то что ожидал увидел лишь в двух последних строчках - технически безграмотно и на уровне первой сигнальной системы.
Классный вывод считают системы на разные температуры и толдычут об энергоэкономии

[jota]

Уважаю академическую науку, но в последние годы к ней я отношусь очень осторожно. Раньше технические публикации проходили ревностную проверку коллегами и вообще были частью научной работы соискателя. Сейчас пишут под заказ и за деньги. Пишут много и не соискатели, а научные работники со степенями. Работы более коммерческого чем научного характера. Отсутствуют сравнения и статистика и т.д. можно продолжать и продолжать....но не буду...

[Losev]

Ну вот хоть какие-то отклики..
Кстати, пока без замечаний по существу.
Согласен информация от дилеров Superior Radiant Products о инфракрасных волнах при температуре излучателя 400 - 600 С не полная. Но опять же это сами специалисты в ГЛО мне рассказывали. Моя тема пока воздушное отопление..
Кстати, многие производители инфракрасных нагревателей одновременно производят (или перепродают) и воздухонагреватели (газовые и водяные). Т.е. типа что бы быть интересным во всех случаях отопления и вентиляции (кондиционирования) объёмных помещений.
Сам думаю вот подружиться с одним из таких топов на европейском рынке..
Вот осенью съезжу поучиться на завод и стану тоже везде предлагать инфракрасные обогреватели (на газе и воде и т.д.).
Будет в рядах ivan-l-ing, gazkom, jota прибавка.
Так пара ещё вопросов и мыслей.
"Мои" итальянцы (которые производят только газовые воздухонагреватели) говорят, что навесные газовые воздухонагреватели (есть конденсатные, которые обеспечивают температурное расслоение 0,25 С на 1 метр по высоте помещения) имеет смысл применять в помещениях с высотой до 10-12 метров. А дальше типа только в комплекте с потолочными вентиляторами или ГЛО. ГЛО (газолучистые обогреватели), кстати то же рекомендуется дополнять потолочными вентиляторами, т.к. как ни крути 15-40 % их тепловой энергии идёт на конвективный нагрев (15 % лучший результат светлых, 40 % худший тёмных), т.е. остаётся под потолком. Многие производители ГЛО предлагают потолочные вентиляторы сами.
Так вот в Италии продаётся в год более 12000 навесных газовых воздухонагревателей.
По моему мнению, в РФ за сезон 2008 года было продано в районе 1000 штук навесных газовых воздухонагревателей. Ну максимум 1500.
Так сложилось, что думаю, газолучистых обогревателей у нас продаётся больше, чем в Италии...
Кто-нибудь может дать своё предположение, сколько газолучистых обогревателей продано в 2008 году в РФ?

[gazkom]

Сия статья, еще раз доказывает, что теоретики живут в своем мирке, во многом ином, чем мы грешные........
но и подтверждает, что нет идеальной системы, и что к каждому конкретному случаю нельзя подходить с готовым шаблоном......
много воды, мало практики.....
да и оборудование на котором делался данный экскримент, принципиально невозможно сравнивать, ГИИшки Купол-Старки уже давно сняты с производства. Даже сами производители их, признались что они конструктивно более чем не совершенны, (сложно спорить, когда вместо спец штрипса, для изготовления берут обыкновенный стальной) к сожалению нам еще далеко до великих коппирайтеров - китайцев. Вместо хорошо продуманной горелки ставится что то типа МГП......
Так что как практик, сей экскримент не считаю правомочным, хотя и примененые для расчета лучистики ГоГаза так же были взяты не корректно, такой мощности на такую высоту установки МАЛО. И заметьте, как сильно увеличилось количество излучателей, а соответственно КРАТНО увеличились кап. затраты (хотя этот вариант более оправдан). По моим (через стакан) прикидкам расчет ИЗНАЧАЛЬНО был сделан неверно и некорректно, 24 лучистика по 50 кВт ну никак не хватило бы на такую площадь и такой объем, так что тут господа профессора ну явно очень сильно лукавят, типа лоха в магазине разводили, стыдно должно быть господа ученые.

С одни не поспорить, тепло должны делать ПРОФЕССИОНАЛЫ, а не захочу поставлю то, а захочу это....... всегда необходимо грамотно обосновать и доказать Заказчику что ЕМУ надо, а не что он хочет.

[gazkom]

"Кстати, многие производители инфракрасных нагревателей одновременно производят (или перепродают) и воздухонагреватели (газовые и водяные). Т.е. типа что бы быть интересным во всех случаях отопления и вентиляции (кондиционирования) объёмных помещений."

Как то странно слышать что отпление может отделятся от вентиляции.....
Вспомните, други мои, всегда существовали разделы проекта ОВ, и они неразрывны.....

если не секрет, а что это за "итальянцы" с воздушниками?

лично я в 2008 г. поставил более 1200 лучистиков, и более 40 МВт воздушки,....
да, кстати, лечат Вас те кто говорит что к лучистикам необходим (и якобы в нагрузку продают) подпор сверху......... я так думаю

[jota]

Я не углублялся в статью, но лучистое отопление не расчитывается по принципу компенсации теплопотерь здания. Задача в поддержке температуры только в рабочей зоне. А это для высоких помещений уже существенно. Воздушное газовое отопление нагревает весь объём. Правильно было замечено, что одно не исключает другого. Под каждый объект подбирается своё....

Сообщение отредактировал jota - 16.6.2009, 23:37

[gazkom]

Я не углублялся в статью, но лучистое отопление не расчитывается по принципу компенсации теплопотерь здания. Задача в поддержке температуры только в рабочей зоне. А это для высоких помещений уже существенно. Воздушное газовое отопление нагревает весь объём. Правильно было замечено, что одно не исключает другого. Под каждый объект подбирается своё....

Вот она, истина респект

[gazkom]

гы , залез на сайт дилеров канадского оборудования, гы , прикольно разводят народ "Параллельно с газо-воздушным потоком вдоль стенок труб проходит периферийный воздушный поток, который предотвращает соприкосновение открытого факела со стенками трубы." - супер, даже великий О. Бендер вряд ли до такого додумаля бы, респект

[Losev]

to gazkom
Ни где не писал, что отопление может отделяться от вентиляции..
Наоборот. Всегда упоминал, что эти вопросы нужно решать в комплексе и одно из главных преимуществ воздушного отопления, что можно решить эти вопросы в одном комплексе, на одном и том же оборудовании.
С газовыми воздухонагревателями сейчас работаю в основном с Apen Group, хотя на постоянной основе предлагаем оборудованием и других производителей AmbiRad, Lennox, Tecnoclima, Tempstar. На данный момент в основном то чего нет у Apen Group.. Как уже писал не вопрос Reznor или CMT clima..
По 40 МВт воздушки.. - ответ не совсем на тему. Хотя объём и приличный.
Т.к. уверен, что это всё в куче. Скорей всего в основном напольные воздухонагреватели, которые могут быть мощность до 1 МВт каждый. А навесные максимум до 100 кВт делают, как правило. Есть разница 1 МВт-ый один напольник и допустим 20 навесных воздухонагревателей по 50 кВт...
"Более 1200 лучистиков" это уже ближе к теме. Уважаемый gazkom не могли бы вы основываясь на своём объёме, информации о конкурентах сделать прогноз о объёме всего рынка по ГЛО в РФ?
to jota
Я тоже сильно не углублялся в статью (с калькулятором не проверял выкладки ) просто потому что я не проектировщик.
Читал в основном выводы и резюме.
О том, что при ГЛО, в частности, т.к. они нагревают в первую очередь конструкции здания (пол, стены) будут повышенный теплопотери через ограждающие конструкции.
Но даже я заметил, что во главу угла профессоров из Екатеринбурга были поставлены нормативы по интенсивности облучения персонала (людей) при отоплении ГЛО...

[gazkom]

to gazkom
Ни где не писал, что отопление может отделяться от вентиляции..

Не в Ваш огород камень, а напоминание всем нам......

Наоборот. Всегда упоминал, что эти вопросы нужно решать в комплексе и одно из главных преимуществ воздушного отопления, что можно решить эти вопросы в одном комплексе, на одном и том же оборудовании.

не факт, и не всегда.....

С газовыми воздухонагревателями сейчас работаю в основном с Apen Group, хотя на постоянной основе предлагаем оборудованием и других производителей AmbiRad, Lennox, Tecnoclima, Tempstar. На данный момент в основном то чего нет у Apen Group.. Как уже писал не вопрос Reznor или CMT clima..
По 40 МВт воздушки.. - ответ не совсем на тему. Хотя объём и приличный.
Т.к. уверен, что это всё в куче. Скорей всего в основном напольные воздухонагреватели, которые могут быть мощность до 1 МВт каждый. А навесные максимум до 100 кВт делают, как правило. Есть разница 1 МВт-ый один напольник и допустим 20 навесных воздухонагревателей по 50 кВт...

Вы правы, в основном напольные, до 1,2 МВт....

"Более 1200 лучистиков" это уже ближе к теме. Уважаемый gazkom не могли бы вы основываясь на своём объёме, информации о конкурентах сделать прогноз о объёме всего рынка по ГЛО в РФ?

кто ж из конкурентов даст Вам такую информацию

to jota
Я тоже сильно не углублялся в статью (с калькулятором не проверял выкладки ) просто потому что я не проектировщик.
Читал в основном выводы и резюме.
О том, что при ГЛО, в частности, т.к. они нагревают в первую очередь конструкции здания (пол, стены) будут повышенный теплопотери через ограждающие конструкции.
Но даже я заметил, что во главу угла профессоров из Екатеринбурга были поставлены нормативы по интенсивности облучения персонала (людей) при отоплении ГЛО...

Как очень четко заметил один из участников полемики "шляпки есть для производства - касками называютсчя", что, мы уже начинаем забывать - господа профессора, что существует на предприятиях, да и в повседневной жизни ТБ???. Что то не замечал чтоб по заводам в бикини ходили.......

Полностью согласен и поддерживаю с теми, кто говорит что статьи эти комерческие, типа "за ваши деньги, любой каприз"

[Losev]

Да кстати., на всякий случай уточню.
Более 12 000 навесных воздухонагревателей в год - это весь Итальянский рынок..
А не доля одного из производителей..

[gazkom]

Да кстати., на всякий случай уточню.
Более 12 000 навесных воздухонагревателей в год - это весь Итальянский рынок..
А не доля одного из производителей..

о как? И откуда такая увереность?

у меня несколько иная информация от производителей некоторых.........
надо не забывать, что и итальяшки и немцы, в основном работают на внешний рынок......

[Losev]

источник статические исследования Assotermica. www.assotermica.it - Это ассоциация производителей итальянских для систем отопления и т.д. вроде. Можно почитать сайт если вы сильны в итальянском..
Вами любимые BLOWTHERM и ROBUR вроде туда тоже входят.
Так вот более точная цифра рынка Италии по навесным газовым воздухонагревателям - 12650 штук в год мощностью 35-40 кВт.
Это типа не только новые объекты, но и замена старых на новые...
Чисто внутри рынка. Понятно, что большинство итальянцев 40 - 50 % своего оборота торгуют на внешний рынок.
Понятно, что в Европе делают навесные газовые воздухонагреватели не только итальянцы...
Немцев по навесным газовым воздухонагревателям среди производителей почти нет - если что и предлагают своё так это напольники или перепродают чужие.

[gazkom]

источник статические исследования Assotermica. www.assotermica.it - Это ассоциация производителей итальянских для систем отопления и т.д. вроде. Можно почитать сайт если вы сильны в итальянском...

я по русски то двойку получил

Вами любимые BLOWTHERM и ROBUR вроде туда тоже входят.
любимчиков нет, достаточно качественные печьки, но и цена не самая низкая, а поведение фирмы BLOWTHERM меня вообще шокирует, я с ними скорее всего завяжу, чтоб что то добится от них, кучу времени и нервов потратишь, достали .........

Так вот более точная цифра рынка Италии по навесным газовым воздухонагревателям - 12650 штук в год мощностью 35-40 кВт.
Это типа не только новые объекты, но и замена старых на новые...
Чисто внутри рынка. Понятно, что большинство итальянцев 40 - 50 % своего оборота торгуют на внешний рынок.

уверен, цифры много больше...

Понятно, что в Европе делают навесные газовые воздухонагреватели не только итальянцы...
Немцев по навесным газовым воздухонагревателям среди производителей почти нет - если что и предлагают своё так это напольники или перепродают чужие.

перепродажей практически все занимаются, от этого никуда не дется...

[Losev]

Ну Robur делает только навесные газовые воздухонагреватели (ну ещё газовые абсорбционные чиллеры, котлы небольшие) по цене примерно тоже что и Apen Group.
Может что-то у каждого чуть дороже, что-то дешевле.
Blowtherm в свою очередь не делает навесных, а только напольники (ну там котлы ещё и сушильные камеры).
Blowtherm напольники дешевле Apen Group (как впрочем и других основных итальянских игроков по ним: CMT clima и Tecnoclima) т.к у них теплообменники делаются из алюминизированной стали, а Apen Group по умолчанию только нержавейка, причём для труб теплообменника - кислотостойкая. Алюминизированная сталь для работы с повышенными температурами воздуха - это хорошо, сушилки те же и т.д., а вот для задач вентиляции когда нужно работать в конденсатном режиме - алюминизированая сталь не годиться. Подробнее этот вопрос освещён в статье размещённой мной в другой ветке этого форума или можно на сайте у нас скачать.
Печатали кстати эту статью в журналах тоже..
Кстати ещё раз Lennox для своих теплообменников из алюминизированной стали пишит минимальную температуру перед газовым нагревателем + 7 С...
По поводу скорости ответа на запросы - обращайтесь. Мы очень оперативно отвечаем на них.
Стандартное сразу же в тот же день.
Если что-то особо заказное, то итальянцы обычно отвечают за 2-3 дня.
Сейчас у них с заказами не густо. Так на вчерашний запрос по уличной установке в 500 кВт и давлению воздуха на выходе в 1500 Па ответили сегодня с утра.
Есть ещё такие варианты ускорения и удешевления по заказным изделиям:
- купить только теплообменный модуль (находиться в стандартном прайс-листе), а вентилятор и т.д. самим подобрать. Многие профессиональные монтажники так со мной и работают.
- Сделать запрос российскому производителю приточек, который заложит внутрь итальянский теплообменник.
Будет быстро, дешевле и исполнение "богаче" (всякие там встроенные камеры смещения, фильтры, заслонки и т.д. и т.п.). Чистые приточки всё таки не специализация итальянцев...

[gazkom]

Ну Robur делает только навесные газовые воздухонагреватели (ну ещё газовые абсорбционные чиллеры, котлы небольшие) по цене примерно тоже что и Apen Group.
Может что-то у каждого чуть дороже, что-то дешевле.
Blowtherm в свою очередь не делает навесных, а только напольники (ну там котлы ещё и сушильные камеры).
Blowtherm напольники дешевле Apen Group (как впрочем и других основных итальянских игроков по ним: CMT clima и Tecnoclima) т.к у них теплообменники делаются из алюминизированной стали, а Apen Group по умолчанию только нержавейка, причём для труб теплообменника - кислотостойкая. Алюминизированная сталь для работы с повышенными температурами воздуха - это хорошо, сушилки те же и т.д., а вот для задач вентиляции когда нужно работать в конденсатном режиме - алюминизированая сталь не годиться. Подробнее этот вопрос освещён в статье размещённой мной в другой ветке этого форума или можно на сайте у нас скачать.
Печатали кстати эту статью в журналах тоже..
Кстати ещё раз Lennox для своих теплообменников из алюминизированной стали пишит минимальную температуру перед газовым нагревателем + 7 С...
По поводу скорости ответа на запросы - обращайтесь. Мы очень оперативно отвечаем на них.
Стандартное сразу же в тот же день.
Если что-то особо заказное, то итальянцы обычно отвечают за 2-3 дня.
Сейчас у них с заказами не густо. Так на вчерашний запрос по уличной установке в 500 кВт и давлению воздуха на выходе в 1500 Па ответили сегодня с утра.
Есть ещё такие варианты ускорения и удешевления по заказным изделиям:
- купить только теплообменный модуль (находиться в стандартном прайс-листе), а вентилятор и т.д. самим подобрать. Многие профессиональные монтажники так со мной и работают.
- Сделать запрос российскому производителю приточек, который заложит внутрь итальянский теплообменник.
Будет быстро, дешевле и исполнение "богаче" (всякие там встроенные камеры смещения, фильтры, заслонки и т.д. и т.п.). Чистые приточки всё таки не специализация итальянцев...

и что к чему? стесняюсь спросить
типа реклама чЁ лИ?

[ivan-l-ing]

Чистые приточки всё таки не специализация итальянцев...

Ну да дисительно подумаешь Comefri с 72, NICOTRA с 66, MARZORATI с 60 года (да и думаю других что я не знаю куча) и до сих пор пол европы снабжают вентиляторами не говоря уж о внутреннем рынке, ну куда уж им коробку то собрать.
манагерство

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 17.6.2009, 19:36

[Losev]

To gazkom
Это не реклама, а более или менее объективное сравнение. Тем более вы высказывали недовольство фирмой Blowtherm.
Это вроде ваши слова "поведение фирмы BLOWTHERM меня вообще шокирует, я с ними скорее всего завяжу, чтоб что то добится от них, кучу времени и нервов потратишь, достали..."
to ivan-l-ing
Итальянцы есть разные.
Есть производители газовых воздухонагревателей, которые сам делают теплообменник (основное в этих агрегатах).
Газовые воздухонагреватели в общем могут быть - навесные или наполные.
В общем это всё более или менее стандартные агрегаты и производство серийное, типовое. Рынок массовый, т.е. количество изделий в год тясячи.. Типовых.
Есть производители приточных установок (итальянские в том числе открою вам секрет, с мировыми амбициями, типа Clivet или европейскими Sabiana, и т.д.). Производство приточных установок это отдельный бизнес со своими правилами. В нём всё как правило специальное и только по запросу. Что такое приточная установка - это конструктор. Сами, производители оных обычно только панели гнут и собирают. Всё остальное, как правило, берут у других, вентиляторы,фильтры, профиль тот же, рекуператоры. Мало кто сам делает что-то типа вентиляторов или теплообменников водяных - это тоже другой бизнес в котором должны быть определённые объёмы.
Так вот производители газовых воздухонагревателей, как правило, собирают и приточные установки в классическом понимании этого слова, но для них это не основной бизнес. Они например, чаще продают теплообменные модули с газовым нагревом производителям классическим приточек. Производители классических приточек - да шустрее подберут рекуператор, секцию увлажнения и т.п., а с газовой секцией нагрева будут чесать затылок обычно...

Сообщение отредактировал Losev - 17.6.2009, 20:53

[gazkom]

я так понимаю, что это все таки типа ликбез с рекламой, нам пенькам

или как понимать иначе все Ваши выше-ниже преведенные......???

"Ну Robur делает только навесные газовые воздухонагреватели (ну ещё газовые абсорбционные чиллеры, котлы небольшие) по цене примерно тоже что и Apen Group.
Может что-то у каждого чуть дороже, что-то дешевле.
Blowtherm в свою очередь не делает навесных, а только напольники (ну там котлы ещё и сушильные камеры).
Blowtherm напольники дешевле Apen Group (как впрочем и других основных итальянских игроков по ним: CMT clima и Tecnoclima) т.к у них теплообменники делаются из алюминизированной стали, а Apen Group по умолчанию только нержавейка, причём для труб теплообменника - кислотостойкая. Алюминизированная сталь для работы с повышенными температурами воздуха - это хорошо, сушилки те же и т.д., а вот для задач вентиляции когда нужно работать в конденсатном режиме - алюминизированая сталь не годиться. Подробнее этот вопрос освещён в статье размещённой мной в другой ветке этого форума или можно на сайте у нас скачать.
Печатали кстати эту статью в журналах тоже..
Кстати ещё раз Lennox для своих теплообменников из алюминизированной стали пишит минимальную температуру перед газовым нагревателем + 7 С...
По поводу скорости ответа на запросы - обращайтесь. Мы очень оперативно отвечаем на них.
Стандартное сразу же в тот же день.
Если что-то особо заказное, то итальянцы обычно отвечают за 2-3 дня.
Сейчас у них с заказами не густо. Так на вчерашний запрос по уличной установке в 500 кВт и давлению воздуха на выходе в 1500 Па ответили сегодня с утра.
Есть ещё такие варианты ускорения и удешевления по заказным изделиям:
- купить только теплообменный модуль (находиться в стандартном прайс-листе), а вентилятор и т.д. самим подобрать. Многие профессиональные монтажники так со мной и работают.
- Сделать запрос российскому производителю приточек, который заложит внутрь итальянский теплообменник.
Будет быстро, дешевле и исполнение "богаче" (всякие там встроенные камеры смещения, фильтры, заслонки и т.д. и т.п.). Чистые приточки всё таки не специализация итальянцев..."

по поводу моего недовольства действиями Blowtherm, так енто жЫ, не просьба о помощи, а констатация факта, гы ))), вроде как другим намек-предупреждение ))

но как не прискорбно, это не умаляет достоинство буржуинского оборудования, и не возвышает наши самоделки, или типа крутого оборудования. такого как Тепловей, сделаного у нас........... и кстати здесь, в Челябе.

и опять же, каким макаром, Вы уважаемый, узаканиваете что то типа Lego собраное из з/ч различных производителей, различных стран, теплообменник макаронников, камеру сгорания лягушатников, сборка Васи Пупкина, Автоматика с узкими глазами и т.д. и т.п.? Свой сертификационный центр имеете? Уважаю, круто..., но тогда и бренд должен быть конечный, типа "ВасПуп", а не Apen Group к примеру
тока бИИЗ абидАф плизззз

Сообщение отредактировал gazkom - 17.6.2009, 21:48

[Losev]

Какой-то не предметный разговор пошёл..
Насколько я понимаю - форум это место обмена информацией.
Могу сказать, что многие моменты которые я тут осветил совсем не очевидны для большинства специалистов.
По поводу Тепловей - знаю их давно. Конкурировал в различных тендерах иногда даже по цене удавалось их перебивать. Вообщем, как русский человек, я только за, что у нас люди пытаются что-то делать сами, а не только перекупать и т.п. Тепловей не стоит на месте и прогрессирует... Он уже сейчас далеко не тот как был в начале. Может со временем теплогенераторы Тепловей будут покупать в Европе.
Пока конечно технология производства у них другая. Автоматизации подобной западной нет.
По поводу сборки приточек в РФ. Не вижу какие тут могут быть сложности как писал уважаемый ivan-l-ing...
Главное в газовом нагреве - теплообменник. У нас куча уже заводов, работающих в этой теме не один год.
Причём есть заводы от мировых иностранных брендов. Комплектующие те же. Так что уверен, что они могу собрать установку не хуже западных. Ну про стабильность качества и т.д. могут конечно быть варианты.
По поводу сертификации - газовый теплообменник имеет всю необходимую сертификацию РФ сам по себе, как отдельная производственная серия, как так же есть отдельные сертификаты на фильтры, вентиляторы и т.д. Общее производство то же я так понимаю сертифицировано. Так что вроде ни каких проблем в это плане не должно быть.

[gazkom]

[Гость_KlimatFor_*]

Форум для обмена информацией, но у русских всё через пень колоду Хотя я тут вычитал много интересного...

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Не мог не вмешаться. Я тот самый дилер инфракрасников от Superior Radiant Products. Вынужден внести кой какую ясность. На выставке мы говорили и говорим буквально следующее: длина волны инфракрасного излучения при температурах около 600 градусов становится слишком короткой, что не очень благоприятно сказывается на здоровье тех кто находится непосредственно в зоне облучения. Чем короче длина волны тем глубже тепло проникает в твердые ткани. Поэтому нужно одевать каски и т.д. Это не относится к обогревателям Канадской фирмы Superior Radiant Products, т.к. температура самой горячей трубы не преваышает 450 гр., тогда как у прочих производителей она около 600 гр. (А не так как указано в статье). И это достигается за счет ряда инженерных решений в том числе и периферийного потока воздуха, который не дает факелу соприкасаться со стенками трубы. На выставке мы демонстрируем этот факел, присоединяя к горелке стеклянную трубу (видео есть на нашем сайте). Все очень наглядно и очевидно. Так что про развод это Вы зря. О статье... когда дошел до фразы: "Вслучае темных излучателей, использующих длину волны излучения порядка 10м..."???? потерял к ней интерес. Для справки:
коротковолновая область: λ = 0,74—2,5 мкм;
средневолновая область: λ = 2,5—50 мкм;
длинноволновая область: λ = 50—2000 мкм;

[gazkom]

Что то Вы любезный сами занимаетесь "лечением" аудитории.
У каких это производителей температура трубы 600 С ?
Насколько я знаю, в основном температура излучающей трубы практически у всез производителей (при правильно настроеной горелке) 400 - 450 С

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Лечением говорите...? Я не поленюсь и с пирометром померяю температуру, о результатах доложу.

Сообщение отредактировал Vladislav Zhidenko - 14.1.2010, 16:28

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

У Reverberay температура 520. С 600 видимо не у кого нет, это правда.

Сообщение отредактировал Vladislav Zhidenko - 14.1.2010, 16:29

[Losev]

Всем привет!
Вот случайно зашёл, а тема то ожила..
Кстати дорогие специалисты по ГЛО.
Я тут как обещал пытаюсь поучиться в вашей теме.
После посещения семинара Gaz industrie, личного общения с Systema Rus и другими "зубрами" решил дайка сравню реально, а у кого какие тех.данные.
А то каждый бьёт себя пяткой в грудь. Типа у меня лучше отражатели, просто супер какие, или кричат вентиляторная горелка это круто, типо все остальные кто делает с вытяжным вентилятором - это прошлый век (питерский дилер SRP). Кто делает ГИИ с вытяжным вентилятором говорит, что при вентиляторных горелках наоборот сложно добиться равномерного нагрева трубы, что типа есть большой шанс прогорания трубы вначале. Кто кричит круто, когда горелка моноблоком с вытяжным вентилятором, кто-то говорит моноблок отстой. Кто-то говорит круто когда отражатель из нержавейки типо у всех других вариантов со временем от нагрева сильно падает отражающая способность и т.д. и т.п.
Ну хотел выяснить что на входе сжигаем, что на выходе получаем.
Так на вопрос в питерский офис SRP скажите какая у вас тепловая мощность указана в тех.документации? Явно номинальная, но какая по полной теплотворности или по низшей? (Думаю сам что пишут по высшей, коль мощность совпадает с цифрами в названии моделей) Какая полезная тепловая мощность будет? А какая лучистая составляющая будет? Мне в ответ Андрей Борисович соообщил что я его "затрахал вопросами бессмысленными". Я молчу про культуру этого человека. Но при таком подходе серьёзно общаться и работать дальше пропадает всякое желание. Только кричат о достоинствах и говорить что мы одни лучше всех, но не могут дать реальных тех.данных.
Я тут типа стал Solaronics предлагать. По крайней мере вменяемые люди с которыми вроде можно иметь дело. В итоге в своём проспекте на их продукцию привожу раскладку по реальным тепловым мощностям газовых темных излучателей, типа такой же раскладки видел у французов из Gaz industrie. Мне кажется "честным быть выгодно".
Виталий Кулаков не был рад этому. типа ни кто это не делает, но вот выжимка и для вас господа.
 О_КПД__газолучистых_обогревателей.pdf ( 107,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2211

Посмотрите, а может каждый кто по своим предлагаемым ГИИ вывесить аналогичные цифры?
А то кричать что вы круче может любой, вы цифрами докажите это не виртуальными, а из тех.описания на конкретную модель.
Тот же SRP давайте свои цифры в студию.
Цифры кстати из тех.данных у иностранных производителей не сами производители "выдумывают", а вносятся на основании тестов органов сертификации вроде.

[Kult_Ra]

Цифры кстати из тех.данных у иностранных производителей не сами производители "выдумывают", а вносятся на основании тестов органов сертификации вроде

Эта Ваша фраза лишь может свидетельствовать, что Вы никогда "готовили сертифика". Но Ваше вроде говорит, всё же, о "наличии здорового недоверия". И это "удачные мысли".

[Losev]

Как готовится сертификаты ГОСТ и т.п. я очень хорошо представляю.
Весь вопрос сертификации у нас это вопрос снять бабки у соответствующих иностранных производителей.
Поверьте сертификаты CE и gaztec по другому делаются.

[Kult_Ra]

Как готовится сертификаты ГОСТ и т.п. я очень хорошо представляю.
Весь вопрос сертификации у нас это вопрос снять бабки у соответствующих иностранных производителей.
Поверьте сертификаты CE и gaztec по другому делаются.

Какая и кому будет радость "Вам поверить"? Кроме Вас, естественно!
На "вере" умельцы делают деньгу - доказали "американские ученые"!

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

To Losev. Не думаю, что цифры смогут убедить кого-то больше, чем разговоры об отражателях, горелках и пр. технических решениях. Тут речь может идти о какой-то независимой экспертизе, чтоб все считалось по одной методике в одних условиях. Но пусть заказчик решает, что ему милее. Мне, например ясно, что конвекционная составляющая зависит от эффективности отражателя. Чем эффективность больше, тем та меньше. Аллюминиевый отражатель имеет гораздо лучшую отражательную способность ИК лучей, чем нержавейка. Мне известно, что вытяжные вентиляторы чаще выходят из строя, поскольку работают в тяжёлой агрессивной среде уходящих газов. При наших наддувных горелках трубы не прогорают. Как работает наш отражатель можно посмотреть на нашем сайте, там же есть видео с факелом.

[Igor Barishpolet...]

Основное требование, способное решить инженер - незаметность!
Предлагаемая схема более подходит для складов или помещений производственного назначения...

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Мне кажется, что незаметность не самое главное требование, особенно в условиях кризиса. Наши заказчики прежде всего хотят, чтобы у них было тепло. Конечно если мы говорим о газовых ИК обогревателях, это прежде всего помещения с высокими потолками (выше 5 м), соответствующих категорий, допускающих газ на свою територрию. Завод Авангард после перехода на лучистые обогреватели получил экономию в 30 раз! Невозможно отопить помещение 100 на 120 метров с высотой потолков 15 м. с помощью парового отопления за разумные деньги. Чтобы получить в рабочей зоне +18 под потолком должно быть +30 или более. При ИК отоплении в рабочей зоне комфортно при +16 (это даже в СНиПе прописано). Один только этот фактор, в 2 градуса, позволяет сильно экономить на топливе. Понятно, что речь не идёт об отоплении бытовых помещений, хотя на западе люди спокойно их ставят в офисах.

[Losev]

to Vladislav Zhidenko
Жаль что вы не хотите поделиться тех.данными о полезной тепловой мощности, о её лучистой составляющей, продаваемых вами излучателей.
Алюминиевый дефлектор это очень хорошо наверно.
Только вот слышал такое мнение что излучаемая мощность пропорциональна квадрату температуры излучателя. Типа главное что бы дефлектор хоть какой-то был. а его супер качества дают 1, ну 2 % к излучаемой мощности, при этом стоимость дефлектора может иметь гораздо более значительную часть в общей стоимости излучателя.
Вон некоторые не заморачиваются - ставят в дефлектор простой оцинкованный лист, который не вопрос после отопительного сезоны не чистить от пригоревшей пыли и т.д., не мыть, а просто заметить на новый..
По паровому отоплению.
Наверно такое мало где уже есть, что бы просто паром в регистры подавать..
Но и тут есть варианты, например воздушно-отопительные агрегаты, которые можно разместить под потолком и вертикальными воздушными струями обогревать помещение.
До 18 метров не вопрос.
Температурное расслоение будет не сильно (не в разы) отличаться от ГЛО..
Хотя конечно то что можно в рабочей зоне за счёт излучаемой тепловой мощности поддерживать температура воздуха до 4 С меньше чем требуется - это большой плюс!
Кстати есть не газовые, а водяные излучающие термопанели. То же вариант..

Вот картинка. как в новом цеху высотой 40 метров про производству Airbus стоят такие..

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Принципиально не согласен по отражателям. По Вашему можно вообще без него обойтись? Зачем он вообще нужен? Зачем оцинковку переводить? Тем более такие отражатели большую часть лучистой энергии снова отправляют на трубу теплообменника. Представьте методику Ваших вычислений. По техническим данным... Не то что мы не хотим их представить, просто не вижу в этом смысла. Как Вы вычисляете конвекционную и лучистую составляющую? По какой методике и насколько точно?

[Гость_Artem43_*]

Если есть электричество, предлагаю рассмотреть инфракрасные. Аргументы - высокие потолки. большие объемы, для спорта теплый воздух не нужен, даже наоборот, а чтобы было тепло -ИК.

[Losev]

По отражателям, а так же преимуществам вентиляторной горелки перед атмосферной для ГЛО и т.д. и т.п. пересказал одно из мнений. Мнений даже не поставщика, а производителя.
Как уже упоминал, почему-то среди производителей и поставщиков ГИИ мнений куча. Зачастую прямопротивоположные.
Среди производителей котлов и газовых воздухонагревателей тоже каждый бьёт себя пяткой в грудь, но подобного "разнообразия" прямопротивоположных мнений на один и тот же вопрос нет.
Хотя в отличии от вас, вот от этих производителей слышал более или менее одно и то же, что от Systema, что от Gaz industirie, что от Mark, что от AmbiRad, что от Solaronics.
КПД тёмных ГИИ по низшей теплотворности 85 %, Т.е. если номинальная тепловая мощность (опять же по низшей теплотворности, PCI) 40 кВт, то за минусом теплоты которую выбросим в дымоход в помещение поступит 34 кВт. Из этих 34 кВт лучистая составляющая в лучшем случае будет 60 % для темных (при чистом, новом дефлекторе и нормально настроенной горелке). Т.е. 20,4 кВт будет инфракрасным излучением поступать вниз, а 14,8 кВт в виде конвективной составляющей будет оставаться под потолком. Как уже писал в вывешенном файле, варианты могут быть +/- 1-2 % в сторону.
По методикам вычисления полезной тепловой мощности и лучистой составляющей, это не ко мне тоже. Методики общеизвестные, например по температуре продуктов сгорания иногда считают КПД и соответственно полезную тепловую мощность, но это не суть.
Данные тех.характеристики должен предоставить не дистрибьютор, а производитель (завод) на основе результатов полученных при сертификации их продукции. Пусть ваши канадцы вам данные такие вышлют. Надеюсь, что это не проблема и не секрет для них...
Как-то уже даже странно, как долго вы упираетесь и просто не озвучите свои цифры.
Думаю получиться с КПД как и с температурой трубы в 600 С.
"У Reverberay температура 520. С 600 видимо не у кого нет, это правда."
Кстати, ребята из Энергоресурс/АБК (Reverberay), напротив вас не хаяли и довольно спокойно отзывались о технических решениях других производителей.
Вы поймите меня правильно. Я лицо не заинтересованное, мне хотелось бы реально разобраться. Типа котлеты отдельно, мухи отдельно. Может со временем и получиться, а пока выработалось отношение очень осторожное к вашему брату и доверия больше к тем кто скромнее себя "пиарит"...

Сообщение отредактировал Losev - 15.1.2010, 18:37

[gazkom]

Данные тех.характеристики должен предоставить не дистрибьютор, а производитель (завод) на основе результатов полученных при сертификации их продукции. Пусть ваши канадцы вам данные такие вышлют. Надеюсь, что это не проблема и не секрет для них...

Данные предоставляемые производителями, как должно понимать, все равно "прилизаны" в лучшую сторону, а потому данные необходимо получать от фирм которые производят сертификацию продукции, то бишь её испытания, вот они то и будут близки к истине.

Господа дилеры и дистребъюторы, кто из Вас может похвастаться что имеют такие данные?
Или так, гак господин Vladislav Zhidenko, сотрясаем воздух сыпя цифрами и терминами не подтвержденными ни одним серьезным Серт. Центром?

Все более менее солидные и авторитетные в мире фирмы по производству ГЛО однозначно присутствуют на российском рынке, мало того что он им ОЧЕНЬ интересен, но это и своего рода визитная-авторитетная карточка в мировом сообществе.
Я конечно дико извиняюсь, но на этом рынке уже более 10 лет, и что то кроме Ревер Брея (Рой - Канада) не об одной другой канадской фирме, ничего внятного на российском рынке не слышал.
Vladislav Zhidenko, может Вы все таки просветите нас по этому поводу, может быть они настолько хороши, что мы пошлем куда подалее наших сегодняшних буржуйских партнеров, и встанем в очередь к Вам?

[Losev]

Кстати, у меня нет сомнения что Superior Radiant Products (SRP) - это достойный производитель.
Есть сомнения, что он один такой особенный на 2 головы выше всех остальных..
Кстати вот "основные" самостоятельные производители ГЛО, какие я знаю:
американские : RE-VERBER-RAY (Detroit Radiant Product Company), Robert Gordon, SPACE-RAY
канадские : Superior Radiant Products
английский: AmbiRad
Франция: Gaz Industrie, Solaronics
Италия: Fraccaro, Systema, Carlieuklima
Германия Schwank, GoGas, Pender
Чехия и Словакия: Adrian, Mandik, Pakole
Голландия: Mark
Если кого не указал, извините. Пытался только "основных" и самостоятельных (т.е. тех кто производит, а не перепродаёт под своим шильдиком) типа перечислить.
Типа всяких там Kotrbaty опустил..
В мире очень мало кто лезет с ГЛО на смежные рынки..
В Германии не увидишь итальянцев, а в Италии немцев. Тоже самое верно для UK, Франции.
Очень часто иностранный производитель заходит на местный рынок под местным лейблом..
Очень часто кооперируется производители, когда для расширения ассортимента или при каком большом заказе продается под своим именем чужая продукция..

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Сначало про цифры. Любая цифра это ничто, пока не будет объяснено, как она была получена. Мы согласны на любую независимую экспертизу если будет представлена вся методика измерений.
Теперь, как я понимаю физику процесса. Мы сразу можем забыть про ту часть тепла, которая идёт на превращение воды в пар при сгорании газа, на ту часть, что улетает с дымом, и на конвекционную также. Нас интересует только одно - какая часть лучистой энергия будет передана полу, который собственно и есть последний источник тепла. И это прежде всего зависит и от материала труб теплообменника, материала и формы отражателя. Коэфициэнт излучения в ИК области у разных материалов разный. Нерж. сталь 0.44-0.62, алитированная 0.8, горячекатанная 0.79-0.81. Коэфициент отражения в ИК обл. 0.91-0.95, нерж.сталь 0.48-0.66, оцинковка 0.48. ИК лучи это электромагнитное излучение длинноволновой части светового спектра. Распространяется по оптическим законам. Угол падения равен углу отражения и т.д. Реально создать только одну единственную форму отражателя при которой все лучи, не попадая на трубу теплообменника отклоняются вниз. Это форма отражателей SRP. Нравится это кому или нет, но это факт. Ни о каких 1 или 2% увеличении мощности речь не идет, речь идёт о всей лучистой энергии. При прочих других вариантах часть этой лучистой энергии многократно отражается от отражателя на трубу и обратно, что не как не говорит об их эффективности. Дальше можно требовать любые цифры, главная из которых сколько заказчик сжигает газа за отопительный сезон при прочих равных условиях. У нас уже есть объекты где одновременно с нашими обогревателями работают и другие (от которых решили отказаться, но постепенно).

Сообщение отредактировал Vladislav Zhidenko - 16.1.2010, 3:22

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

To gazkom. На счёт очереди... давно пора, чем быстрее тем лучше.

[gazkom]

Уважаемый Vladislav Zhidenko
Читать нам общеизвестные лекции о своийствах ИК отопления думаю не совсем в тему, оставте это для клиентов плиз.

На счет очереди, пока что не убедили, все больше вода.
На счет отражателя, я согласен, неплох, но это не главный козырь.
Все же, Вы или ваш производитель, делали сертификационные испытания в России, есть заключение и технические результаты?

По большому счету, МОЕ мнение, все горелки основных производителей дают один и тот же окончательный эффект, +-7-10 %
И основополагающим критерием выбора для нас, как конечных поставщиков и монтажников, являются два фактора - ЦЕНА и КАЧЕСТВО!
А остальное все болтология и демагогия, точно такая же как у производителей любой другой конкурентной продукции, будь то самолеты или макароны

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

"Алюминиевый дефлектор это очень хорошо наверно.
Только вот слышал такое мнение что излучаемая мощность пропорциональна квадрату температуры излучателя. Типа главное что бы дефлектор хоть какой-то был. а его супер качества дают 1, ну 2 % к излучаемой мощности, при этом стоимость дефлектора может иметь гораздо более значительную часть в общей стоимости излучателя.
Вон некоторые не заморачиваются - ставят в дефлектор простой оцинкованный лист, который не вопрос после отопительного сезоны не чистить от пригоревшей пыли и т.д., не мыть, а просто заметить на новый.."
Читая всё вышеперичесленное, вынужден был напомнить про ИК излучение, извините за ликбез, это было ответом на эту шокирующую для меня логику. Она видимо выглядит для Вас более убедительно? Я правильно понял, что под "дефлектором" понимается "рефлектор"? И если мощность пропорциональна квадрату температуры излучателя, то он почему-то не нужен??? Если Вы про качество, то я про него же.

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

На счет сертификатов и испытаний, конечно есть. Но я еще раз повторю, любая цифра требует объяснения, как она получена. Если взять пример госп. Loseva, то мне не понятно... лучистая энергия, приведенная в этом примере, была измерена?, вычислена? Если измерена то где? На поверхности пола, где собственно и должна быть измерена? Или была получена в результате вычитания всех прочих потерь, типа конвекционного тепла и пр. Как проводятся испытания Вам известно? За цифрами очень удобно прятаться. Вот аудиофилы просто вскипели уже, доказывая друг другу чей аппарат круче. Мы рискуем тем же. Если Вас не убеждает простая логика, основанная на известных физических законах, почему Вы думаете, что цифры будут более убедительны? Чтобы провести правильные испытания, как я думаю, необходимо использовать в качестве пола панель из фотодиодов, Вы представляете во что это выльется? Нужно измерить величину пятна под обогревателем и распределение в нём температур и т.д. и т.п. Стоит ли оно того? Думаю нет?

[gazkom]

.............. Чтобы провести правильные испытания, как я думаю, необходимо использовать в качестве пола панель из фотодиодов, Вы представляете во что это выльется? Нужно измерить величину пятна под обогревателем и распределение в нём температур и т.д. и т.п. Стоит ли оно того? Думаю нет?

Думаю что не стоит перегибать палку, создавая столь дорогостоящий предмет для испытаний, как пол из термодатчиков, проще измерить простым пирометром на обычном полу, что более приближено к действительности.
А сертификационные испытания и дают реальные, а не высчитаные империческим путем цифры, если конечно испытательный центр серьезный. К примеру мы заказывал испытания в Газсерте, потому как производителям "доверяй, но проверяй", и проводи их Газсерт по взрослому.

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Ну и мы в Газсерте. Вот смотрю на протоколы испытаний. Таблица 1. Номинальная тепловая мощность должна соответствовать НД - кВт - 22,4 - Соотв. Предельное отклонение % - 2,6 - Соотв. Горелка была UAE -20. Про лучистую составляющую данных нет. Думаю в Ваших протоколах тоже самое.

[gazkom]

Тоже нет, но провереная тепловая мощность уже немало значит, тут уже можно спокойно по формуле высччитать и лучистую составляющую.
Повторюсь!
По моему вы господа хорошие, зря ломаете копья, как бы кто ни было, основной критерий, цена и качество, потом изветсность марки, отношение с производителем, условия оплаты и поставки (отгрузки) и вся остальная лабуда.
Так что ребята, не темните, и не бейте себя копытом в грудь, что типа у нас самое лущее, и иную подобную хрень, все это болтология.
Лично мне, один из заказчиков сказал "мне по барабану что ты поставишь, достаточно того, что это сделаешь ты, а значит это будет хорошее оборудование...."
Я не понтуюсь, просто вспомните одну из притч бизнеса, "сначала ты работаешь на имя, потом оно работает на тебя".
Мой производитель лучистиков злится на меня, что я практически не рекламирую его продукцию, а только свою фирму, но ему некуда деваться, он работает со мной уже много лет, и знает, что в везде условия диктует тот, кто там живет и работает........
Оборудование у него действительно хорошее.
Я тут посчитал, что за все время отремонтировал всего 2.8 горелки из 100, конечно имею ввиду те, которые правильно эксплуатировались и обслуживались.
Так то конечно много больше, но лишь из за тупости и жадности эксплуатационщиков, которые жмотились платить за сервис, которые сами с усами и лезли регулировать и обслуживать, ничего в этом не понимая, или просто тупо ломали.

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Вообще то... сломанных копий на своей територрии мы не видим. Работаем не меньше Вашего. И на заказы и на заказчиков не жалуемся. Приводим только факты. С трубами (и 600 град.) видел собственными глазами, раскаленные до красна, но пирометром не мерял и не фотографировал. Сейчас буду копить такую информацию. Чем руководствуется заказчик, это его дело. Многие ездят на жигулях, правильно... это же автомобиль, свои функции выполняет, довозит из точки А в точку Б. О цене и качестве мы только и говорим. Цена у нас демократичная, качество выше всяких похвал. Гарантия на все компоненты 3 года, на теплообменник из горячекатанных труб 5 лет, на алюминизированную трубу 7 лет. Не понял про "темните", "копыта" и "болтологию". Я понимаю мы раздражаем Вас, вылезли из кустов необразованные папуасы с примусом и давай бить себя копытом в грудь. Засим прощайте. Обсуждать нам более нечего. Вот как Вы пирометром хотели померять (не посчитать!) лучистую составляющую не могу сообразить. Что поделаешь не хватает нам образования.

Сообщение отредактировал Vladislav Zhidenko - 17.1.2010, 13:07

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

В догонку высчитанная по формуле лучистая составляющая фикция! От неё нет никакой пользы потребителю, нужно знать сколько этой энергии пойдёт на отопление, а не "расплескается" по дороге.

[gazkom]

Вообще то... сломанных копий на своей територрии мы не видим. Работаем не меньше Вашего. И на заказы и на заказчиков не жалуемся. Приводим только факты. С трубами (и 600 град.) видел собственными глазами, раскаленные до красна, но пирометром не мерял и не фотографировал. Сейчас буду копить такую информацию. Чем руководствуется заказчик, это его дело. Многие ездят на жигулях, правильно... это же автомобиль, свои функции выполняет, довозит из точки А в точку Б. О цене и качестве мы только и говорим. Цена у нас демократичная, качество выше всяких похвал. Гарантия на все компоненты 3 года, на теплообменник из горячекатанных труб 5 лет, на алюминизированную трубу 7 лет. Не понял про "темните", "копыта" и "болтологию". Я понимаю мы раздражаем Вас, вылезли из кустов необразованные папуасы с примусом и давай бить себя копытом в грудь. Засим прощайте. Обсуждать нам более нечего. Вот как Вы пирометром хотели померять (не посчитать!) лучистую составляющую не могу сообразить. Что поделаешь не хватает нам образования.

Бог мой, каков сарказм.
Что ж касемо 600 градусов, ну да за ради бога, нагоняйте такую температуру, если Вам так хочется.
Если мне не изменяет память, то спектр несколько изменится........... да и все производители говорят именно о 400-450.........
Красная труба, так это первая, и если не ошибаюсь, её именно из за этого делают, либо аллюминизированую, либо нержавеющую...

Милейший, свой сарказм и злобу примените где нить в другом месте....
И что из того что Вы даете гарантию 5 лет, мы даетм 10, и что?

В догонку высчитанная по формуле лучистая составляющая фикция! От неё нет никакой пользы потребителю, нужно знать сколько этой энергии пойдёт на отопление, а не "расплескается" по дороге.

То бишь, то тепло, которое, как Вы говорите "расплескается" вообще не нужно?
дас.........

[gazkom]

Да, и еще, я думаю не совсем корректно, приписывать себе, не свои объекты, как например завод Авангард, на котором смонтированы лучистики фирмой Газ Интер Прибор

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Начну с конца. Завод Авангард это мой объект. Сейчас мы планируем уже третью очередь. Андрей разместил информацию о нем у себя на сайте, поскольку мы работаем как партнеры, официальные представители SRP. И весят там Реверберреи 110 штук. Сейчас Авангард хочет SRP (около 80 штук). Я представитель в Москве, Андрей Борисович в Питере. Так что корректно.
Тепло, которое "расплескается" будет перегревать верхнюю часть трубы, расположенную под отражателем, в силу его несовершенной формы, таким образом будет направлено не на отопление помещения, а на разрушение обогревателя.
У Вас первая труба красная! Я Вас поздравляю, это как раз и соответствует температуре около 500-600 градусов, а не 400-450! Значит у Вас кустовое пламя, которое пережигает трубу. Из нержавейки труба это вообще вынужденная мера! Очень горячо!
За всю 20 летнюю историю SRP не заменил не одной трубы, никому этого не требовалось. При желании мы можем дать и пожизненную гарантию.

Сообщение отредактировал Vladislav Zhidenko - 17.1.2010, 14:54

[gazkom]

Начну с конца. Завод Авангард это мой объект. Сейчас мы планируем уже третью очередь. Андрей разместил информацию о нем у себя на сайте, поскольку мы работаем как партнеры, официальные представители SRP. И весят там Реверберреи 110 штук. Сейчас Авангард хочет SRP (около 80 штук). Я представитель в Москве, Андрей Борисович в Питере. Так что корректно.
Тепло, которое "расплескается" будет перегревать верхнюю часть трубы, расположенную под отражателем, в силу его несовершенной формы, таким образом будет направлено не на отопление помещения, а на разрушение обогревателя.
У Вас первая труба красная! Я Вас поздравляю, это как раз и соответствует температуре около 500-600 градусов, а не 400-450! Значит у Вас кустовое пламя, которое пережигает трубу. Из нержавейки труба это вообще вынужденная мера! Очень горячо!
За всю 20 летнюю историю SRP не заменил не одной трубы, никому этого не требовалось. При желании мы можем дать и пожизненную гарантию.

Вы видимо несколько не внимательно читаете, у меня нет 600 градусов, откуда Вы это взяли, мне не ведомо....

Я правильно понимаю, Вы ранее РеверБреем занимались?

Сообщение отредактировал gazkom - 17.1.2010, 21:15

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Если труба красная, то это соответствует диапазону 500-600, скорее всего 520.
Правильно понимаете.

[DeJIoBou]

я может не совсем догоняю... сравните соотношение нагрузок на отопление и вентиляцию, думаю нагрузка на вентиляцию минимум в 2 раза больше будет, и зачем тогда ГЛО вообще? проще вбить нагрузку отопления к вентиляции и совмещенной воздушкой климат делать. Или есть те кто думает, что приток подогревать не надо? если устанавливать ГЛО...

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Я думаю человек, который открыл эту тему уже давно определился с выбором. У нас здесь чисто теоретические разборки. Я как раз хотел с кем нибудь обсудить вопрос, который Вы подняли. Дело в том, что принцип отопления с ГЛО и без очень разный. Я понимаю, что приток нужно подогревать. Но..., на практике зачастую, что мы имеем...
аэроционный фонарь какого-нибудь 1953 года, ворота без воздушной завесы, окна без стекол, короче отличный пример приточной вентиляции не подогретой. Когда нами были установлены там ГЛО, условия для персонала стали комфортными, не смотря на все эти недостатки. Я думаю, что холодный воздух опускаясь вниз подогревается в нижних слоях рабочей зоны естественным путём, как это происходит в обычных бытовых условиях с открытой форточкой. Конечно для каждой ситуации нужен свой точный расчёт. Конечно одной только вентиляцией вопрос с отоплением решается, но какой ценой? Прелесть ИК лучей в том, что они не греют воздух и тепло аккамулируется полом и другими жесткими поверхностями и долго в них сохраняется, а когда тепло ногам, это другие ощущения. Воздушным путем добиться того же эффекта невозможно. Я считаю нужна разумная комбинация и того и другого. Тогда будет и экономично и комфортно.

[Павел М]

Только сегодня увидел эту тему. Здравствуйте!
Представляю ф. Шванк.
Что касается нормативных документов по методике измерения КПД инфракрасников - таких в России нет. Но есть Европейские нормы:
1. prEN 419-2-2005 - для "светлых".
2. prEN 416-2-2005 - для " тёмных".
Поэтому, думаю,что европейский производитель, наверное, обязан сделан такие испытания.
Правильно будет если сравнивать два ГИИ со значениями КПД, измеренными по одной методике и одной лаборатории - DBI-GTI - это авторитетная контора.
Выкладываю некоторые сертификаты.

Прикрепленные файлы

 КПД_Калор_2008.pdf ( 859,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 240

 

[Losev]

Вот меня почему-то в первый раз как я начал изучать тему инфракрасных обогревателей поразило, что мало кто указывает в своих проспектах, тех.описаниях полезную тепловую мощность, а тем более лучистую составляющую, только номинальную тепловую мощность (европа по низшей теплотворности, штаты по высшей). Для меня до сих пор загадка почему так..
Методики расчёта ГЛО кстати видел разные. Как считаю специалисты которые имеют только одну цифру - номинальную тепловую мощность для меня загадка. Есть методики, которые учитывают конвективную и лучистую составляющую, а так же учитывают эти величины и соотношение теплопотерь здания через пол, стены и крышу.
Кстати я "зануда" в понедельник 18.01.10 позвонил в Канаду на SRP.
Пообщался по телефону с их Technical Support - Cameron Potter.
На вскидку Mr Potter смог сказать только что у моделей продаваемых у нас UAE, например UAE50 - 50 кВт это номинальная тепловая мощность по высшей теплотворности (Rated inlet power), что тепловое КПД 80 % (по AFUE конечно, т.е. от высшей теплотворности), т.е. полезная тепловая мощность UAE50 - 40 кВт. На вопрос о лучистой составляющей услышал, что у них таких данных нет, т.к. лучистая составляющая будет разная в различных условиях (зданиях).
Написал письменно те же вопросы. Ответил президент SRP - Kevin Merritt. Опустим лирику, по сути наших вопросов - мол в штатах нет норм по лучистой тепловой мощности инфракрасных обогревателей в отличии от Европы. И ещё вот это "North America is still trying to determine the best way to measure radiant efficiency since the European test methods are unreliable" Перевожу:
Северная Америка до сих пор старается определить для себя лучший способ измерения лучистой КПД, т.к./с тех пор европейские методы измерения являются не надёжными.
Или вот ещё
"Our product is designed with a very efficient , clean burn and utilizes a 100% efficient reflector to direct all of the infrared energy down to where it is needed. Our quality is superior to other European manufacturers and our product line much deeper, including a condensing vacuum radiant system with thermal efficiencies in excess of 94%. "
Перевожу:
Наши продукт спроектирован очень эффективно, чистое горение и утилизация рефлектором 100 % лучистой энергии вниз где она необходима. Наша качество является исключительным (лучше, более высокое) по сравнению с другими европейскими производителями. Наши продукция является "круче" (содержательней). У нас есть вакумные конденсатные инфракрасные обогреватели с тепловой эффективностью до 94 %.
Конец цитаты...
94 % - это опять он по AFUE.. В европейской системе такое КПД будет в 105 %, как в конденсатных котлах и воздухонагревателях. К слову сказать, я так понимаю, такие обогреватели пока в Россию не поставляются. Не уверен, что они будут тут проходным и по цене..
Вот так европейцы типа все лузеры одни мы Д'Артьяны..
Как видите такой подход, что они супер какие идёт не от господин Уваричева и Жиденко это так канадцы себя так любят и считают..
Может они имеют на это основание (жизнь рассудит), мне пока реальных цифр не предоставили это не совсем понятно..
Одно мне не понятно, почему до сих пор в штатах всякие там Robert Gordon, RE-VERBER-RAY, SPACE-RAY существуют на американском рынке, почему SRP нет на рынках ни одной европейской страны..

[DeJIoBou]

Я думаю человек, который открыл эту тему уже давно определился с выбором. У нас здесь чисто теоретические разборки. Я как раз хотел с кем нибудь обсудить вопрос, который Вы подняли. Дело в том, что принцип отопления с ГЛО и без очень разный. Я понимаю, что приток нужно подогревать. Но..., на практике зачастую, что мы имеем...
аэроционный фонарь какого-нибудь 1953 года, ворота без воздушной завесы, окна без стекол, короче отличный пример приточной вентиляции не подогретой. Когда нами были установлены там ГЛО, условия для персонала стали комфортными, не смотря на все эти недостатки.

В данном случае абсолютно с вами согласен. Если можно задам несколько вопросов:
1. При использовании ГЛО, пол - самое горячее место -> надо по другому считать теплопотери через пол?
2. Согласно нормативке в помещении потребуется система контроля загазованности и на каждые 100м2 придется установить датчик по СН4?
3. Как же все таки определяется воздухообмен при использовании ГЛО? (интересует ответ не продавцов, а тех, кто проходил экспертизу и сдавал объекты с ГЛО).

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Для DeJIoBou
1. Теплопотери через пол считают как обычно, хотя может быть это не совсем верно. "Самое горячее место"... я бы сказал тёплое. Пол как правило не бывает свободным, нагреваются станки, оборудование и пр. Потом тепло именно аккамулируется, а не проходит через пол насквозь, и большая часть тепла возвращается в помещение.
2. Согласно нормативке не так. Для помещений в которых установлены ГЛО не применяются требования как к котельным, датчики загазованнасти определяются проектом, другими словами здравым смыслом.
3. Воздухообмен определяется также расчетом. Надо иметь в виду, что ГЛО используют воздух для горения. Если воздух забирается непосредственно из помещения, а не делается воздухозабор с улицы, нужно показать, что это не повлияет отрицательно на людей, а если влияет то его нужно восполнить, но проще сделать воздухозабор.

[DeJIoBou]

Для DeJIoBou
1. Теплопотери через пол считают как обычно, хотя может быть это не совсем верно. "Самое горячее место"... я бы сказал тёплое. Пол как правило не бывает свободным, нагреваются станки, оборудование и пр. Потом тепло именно аккамулируется, а не проходит через пол насквозь, и большая часть тепла возвращается в помещение.
2. Согласно нормативке не так. Для помещений в которых установлены ГЛО не применяются требования как к котельным, датчики загазованнасти определяются проектом, другими словами здравым смыслом.
3. Воздухообмен определяется также расчетом. Надо иметь в виду, что ГЛО используют воздух для горения. Если воздух забирается непосредственно из помещения, а не делается воздухозабор с улицы, нужно показать, что это не повлияет отрицательно на людей, а если влияет то его нужно восполнить, но проще сделать воздухозабор.

допустим... хотя...
1. температура пола в случае с воздушкой будет одна, в случае с ГЛО будет выше....
2. если произойдет утечка газа, может получиться так, что об этом узнают тогда, когда будет уже поздно...
3. у меня в данный момент есть промцех, там нагрузки: отопление - 1МВт, вентиляция - 4МВт, как ни крутил не вижу смысла использовать отдельную систему отопления как таковую (например ГЛО), поэтому пока делаю вывод: сфера применения ГЛО - старые дырявые цеха, с "невредным" производством и с неработающей системой вентиляции (калориферы давно разморозили, обмотки движков вентиляторов сдали в прием цвет.металла), конечно нафик решать вопрос в комплексе, ГЛО здесь вне конкуренции...

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

1. Тепловые расчеты вещь довольно таки приблизительная, эта разница в пределах погрешности.
2. Поэтому датчики нужно ставить там где наиболее возможна эта утечка. Но если говорить о метане, то пока он заполнит объём опасный во взрывоопасном отношении, пройдёт неделя, а то и не одна. Так что датчик, сработает довольно таки быстро. На метан ставят в верху, на СО внизу. Но профилактику и осмотр никто не отменял. Если сделано как надо, опрессовано и сдано, не очем так беспокоиться.
3."...не вижу смысла использовать отдельную систему отопления как таковую (например ГЛО), поэтому пока делаю вывод: сфера применения ГЛО - старые дырявые цеха, с "невредным" производством и с неработающей системой вентиляции (калориферы давно разморозили, обмотки движков вентиляторов сдали в прием цвет.металла), конечно нафик решать вопрос в комплексе, ГЛО здесь вне конкуренции..."
Странный вывод. Там где нужно решать вопрос в комплексе, так и нужно делать. Скажем, если в Вашем случае применить и то и то, эфект будет хорошим

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Для DeJIoBou
Вы знаете, чем больше думаю о вентиляции с ГЛО, тем больше склоняюсь к мысле, что не нужно его подогревать. Хотя предвижу реакцию вентиляционщиков. Попробуйте меня разубедить. В рабочей зоне мы с ГЛО поддерживаем температуру 16 град. и контролируем её термостатом, размещенном в правильном месте (1,8 м от пола и не под ГЛО). Таким образом в двухметровой зоне от пола у нас теплый воздух по любому. Сверху подаем плавно из разных мест свежий воздух, который опускаясь должен нагреваться до 16 град. Какой смысл греть воздух если он всё равно поднимется под потолок? Это конечно не относится к помещениям с низкими потолками.

Сообщение отредактировал Vladislav Zhidenko - 20.1.2010, 23:20

[DeJIoBou]

Для DeJIoBou
Вы знаете, чем больше думаю о вентиляции с ГЛО, тем больше склоняюсь к мысле, что не нужно его подогревать. Хотя предвижу реакцию вентиляционщиков. Попробуйте меня разубедить. В рабочей зоне мы с ГЛО поддерживаем температуру 16 град. и контролируем её термостатом, размещенном в правильном месте (1,8 м от пола и не под ГЛО). Таким образом в двухметровой зоне от пола у нас теплый воздух по любому. Сверху подаем плавно из разных мест свежий воздух, который опускаясь должен нагреваться до 16 град. Какой смысл греть воздух если он всё равно поднимется под потолок? Это конечно не относится к помещениям с низкими потолками.

а вы думаете зачем придумали воздушное душирование? все будет зависеть от величины воздухообмена, при больших его значениях, толку от ГЛО нету.

[gazkom]

если на отопление 1МВт, а на вентиляцию 4 МВт, то значит это, либо врелное, либо сильное запыление-задымление. Применять в данной ситуации ГЛО вообще смысла нет.

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Конечно нужно знать детали. Я тут сильно не буду спорить. Особенно если это вредное производство. Но ГЛО ставят даже на улице. В США и Канаде можно увидеть людей, стоящих под козырьком возле дорогих отелей в одних рубашках. Под козырьком ГЛО. Открытые кафе и рестораны, спортивные комплексы тоже с ГЛО. Или на улице не тот воздухообмен? Когда стоишь в ИК лучах весной или осенью в солнечный день тебе тепло, при том что воздух уже холодный. Интуитивно чувствую, что дело не в воздухообмене. ГЛО для нас пока в диковинку, и заказчики и проектировщики не хотят рисковать.

[gazkom]

Конечно нужно знать детали. Я тут сильно не буду спорить. Особенно если это вредное производство. Но ГЛО ставят даже на улице. В США и Канаде можно увидеть людей, стоящих под козырьком возле дорогих отелей в одних рубашках. Под козырьком ГЛО. Открытые кафе и рестораны, спортивные комплексы тоже с ГЛО. Или на улице не тот воздухообмен? Когда стоишь в ИК лучах весной или осенью в солнечный день тебе тепло, при том что воздух уже холодный. Интуитивно чувствую, что дело не в воздухообмене. ГЛО для нас пока в диковинку, и заказчики и проектировщики не хотят рисковать.

Уважаемый, постарайтесь не путать, бытовку и пром. объекты.
Как говорят одеситы, "это две большие разницы"
Бытовка, типа газовых фонарей и локального обогрева какого либо крыльца дома, дает тепловой комфорт лишь при плюсовых температурах и отстутствии ветра.
На пром. предприятии климатический комфорт необходим постоянно и стабильно.

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Я, постараюсь... но уверен, что комплексный подход может дать хороший результат. Думаю и воздухообмен можно организовать так, чтобы ветром не сдувало. Вы сами говорите, уважаемый, "при плюсовых температурах и отсутствие ветра". Значит если в помещении создать такие условия, совместно вентиляция + ГЛО, то будет комфорт. Воздух не обязательно сильно нужно будет греть. Всё нужно считать.

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Кстати и каналы приточной вентиляции можно греть ИК лучами, если умно расположить одно относительно другого.

[gazkom]

Я, постараюсь... но уверен, что комплексный подход может дать хороший результат. Думаю и воздухообмен можно организовать так, чтобы ветром не сдувало. Вы сами говорите, уважаемый, "при плюсовых температурах и отсутствие ветра". Значит если в помещении создать такие условия, совместно вентиляция + ГЛО, то будет комфорт. Воздух не обязательно сильно нужно будет греть. Всё нужно считать.

Полностью с Вами согласен, именно так, и не иначе, возможно добится по настоящему правильный и качественый результат.
По моему глубокому убеждению, универсальной системы отопления вообще не существует, только комплексно можно решить задачи тепла и вентиляции на пром. предприятиях.

Кстати и каналы приточной вентиляции можно греть ИК лучами, если умно расположить одно относительно другого.

гы )))))))

И скока жЫ енто стоить будет? Наверное как самолет ))

Полностью с Вами согласен, лишь комплексное решение принесет реально качественный результат.
Ведь раздел ОВ неразделим, как не разделимы сиамские близнецы
Я считаю, и это мое убеждение, что не существует универсальной системы отопления, и лишь применение различных систем принесет наибольший эфект в эксплуатации

Полностью с Вами согласен, лишь комплексное решение принесет реально качественный результат.
Ведь раздел ОВ неразделим, как не разделимы сиамские близнецы
Я считаю, и это мое убеждение, что не существует универсальной системы отопления, и лишь применение различных систем принесет наибольший эфект в эксплуатации

[Losev]

Ну класная концовка, а тот чуть ли не на личности переходили при обсуждении ранее.
Всё мир, дружба, жувачка.
Всем много заказов!!

Сообщение отредактировал Losev - 21.1.2010, 18:27

[gazkom]

гы

[DeJIoBou]

Конечно нужно знать детали. Я тут сильно не буду спорить. Особенно если это вредное производство. Но ГЛО ставят даже на улице. В США и Канаде можно увидеть людей, стоящих под козырьком возле дорогих отелей в одних рубашках. Под козырьком ГЛО. Открытые кафе и рестораны, спортивные комплексы тоже с ГЛО. Или на улице не тот воздухообмен? Когда стоишь в ИК лучах весной или осенью в солнечный день тебе тепло, при том что воздух уже холодный. Интуитивно чувствую, что дело не в воздухообмене. ГЛО для нас пока в диковинку, и заказчики и проектировщики не хотят рисковать.

Я бы посмотрел на вас в таком ресторане, при - 35 на улице , а если еще и ветер сильный... В помещении с ГЛО человек испытывает на себе баланс: теплопоступление от ГЛО, и отдача тепла путем конвекции окружающему воздуху. Интенсивность излучения имеет ограничение, сколько то там Вт/м2, и если конвекция будет больше сдувать, чем дает облучение, то баланс будет со знаком "-" -> человек мерзнет.
Многие не задумываются о том, что применение ГЛО, скажем в Италии, отличается от применения в России, я имею северные регионы. И одно дело, когда помещение имеет постоянный контакт с наружным (через открытые ворота, фрамуги и т.д.) и другое, когда оно полностью герметично. В первом случае, лично я считаю воздушка не уместна, а вот ГЛО очень даже подойдет. Например: здания, где вентиляция решена аэрацией, ГЛО то, что доктор прописал. Во втором случае, мне кажется лучше воздушка. Это современные здания: металлокаркас и обшивка сэндвичем, с минимальным остеклением.

Сообщение отредактировал DeJIoBou - 21.1.2010, 20:43

[Гость_Vladislav Zhidenko_*]

Я же сразу сказал - не буду спорить. Хотел обострить вопрос, послушать кто, что думает. Хотя при -35 интересно попробовать.

[gazkom]

Я же сразу сказал - не буду спорить. Хотел обострить вопрос, послушать кто, что думает. Хотя при -35 интересно попробовать.

Да без проблем, зайдите в холодный дом, и попытайтесь обогреть его зажигалкой, результат будет тот же

[DeJIoBou]

Есть у меня поблизости автосалон, там ГЛО, завтра съезжу туда поставлю эксперимент: встану под излучатель и открою полностью пару окон, на улице у нас в Перми сейчас -28, потом отпишу ощущения

[DeJIoBou]

Итак: на улице -28, открываем окно, ждем где-то 15-20 минут, встаем под излучатель... Ощущение 1 в 1 как машине летом: солнце жарит через лобовое, включаешь кондей на полную. На коже, куда солнце попадает, пот выступает, а при этом холодно!!! В общем простуда обеспечена.

[gazkom]

Чудес не бывает

[GarryRU]

Кстати есть не газовые, а водяные излучающие термопанели. То же вариант..

Очень удивлен, что в такой благодатной теме водяные инфракрасники упоминаются всего пару раз и то вскользь

[Losev]

Уважаемый GarryRU!!
Вы наверно разбираетесь в водяных излучающих термопанелях?
Что-то хотели бы обсудить?
....
Тут относительно недавно готовил предложение по цеху высотой в 36 метров.
Как альтернатива рассматривались варианты:
- газовые супертемные ленточные инфракрасные обогреватели
- водяные излучающие термопанели
- классическое воздушное отопление с водяными приточно-вытяжными установками и воздушно-отопительными агрегатами.
Так же сейчас прорабатываю вариант с воздушными отоплением на основе газовых приточно-вытяжных установок (с рекуператорами естественно).
Итак о водяных термопанелях.
Мои итальянцы вначале предложили использовать термопанели под температуру теплоносителя на входе + 180 (перегретая вода с давлением 8 бар).
Заказчик сказал, неа пересчитайте под 150 С.
Пересчитали, количество панелей (их площадь) естественно возросла.
В итоге не нравиться теперь что весь потолок будет увешан панелями, да и вообще к инфракрасному отоплению отношение настороженное..
Типа после посещения завода с водяными термопанелей (там высота была поменьше вроде 10 метров) осталось впечатление что слишком печёт голову, на что я процитировал совет gazkom о таком элементе рабочей экипировки - каске.
Данное упоминание восторга не вызвало.
Как исходя из вашего опыта уважаемый GarryRU, часто на объектах с водяными инфракрасными термопанелями (просто с газовыми инфракрасниками) хочется каску одеть?

Сообщение отредактировал Losev - 16.3.2010, 13:23

[GarryRU]

Уважаемый GarryRU!!
Вы наверно разбираетесь в водяных излучающих термопанелях?
Что-то хотели бы обсудить?

Когда задают такой вопрос, становится ясно, что что-то хочет обсудить задающий его

Мои итальянцы вначале предложили использовать термопанели под температуру теплоносителя на входе + 180 (перегретая вода с давлением 8 бар).
Заказчик сказал, неа пересчитайте под 150 С.

Чтобы сразу было понятно - я являюсь представителем немецкой компании Zehnder.

Наши водяные потолочники расчитаны под работу с теплоносителем от 40 до 140 градусов.
Это в качестве ремарки.

Типа после посещения завода с водяными термопанелей (там высота была поменьше вроде 10 метров) осталось впечатление что слишком печёт голову,

Если панели подобраны ошибочно, то никакая каска им не поможет.

В цеху может быть холодно или наоборот - печь голову, но панели тут будут нипричем.
Привет надо будет передавать "грамотному" проектировщику.

Как исходя из вашего опыта уважаемый GarryRU, часто на объектах с водяными инфракрасными термопанелями (просто с газовыми инфракрасниками) хочется каску одеть?

Исходя из моего опыта - вообще ни разу.

Конкретно в данный момент я работаю на выставке в Ростове, в выставочном центре, отапливаемом нашими потолочными панелями.

Высота подвеса - 7,5 метров.
Теплоноситель - 80/65
84.000 кубометра отапливают 1550 метра панелей

[jota]

Итак о водяных термопанелях.
Мои итальянцы вначале предложили использовать термопанели под температуру теплоносителя на входе + 180 (перегретая вода с давлением 8 бар).

Пересчитали, количество панелей .
В итоге не нравиться теперь что весь потолок будет увешан панелями, .........да и вообще к инфракрасному отоплению отношение настороженное..
Типа после посещения завода с водяными термопанелей осталось впечатление что слишком печёт голову,

Очень любопытно.....если б ещё указали бы итальянскую фирму и тип панелей, было бы корректно....
Как считали? Неужто опять ваши итальянцы? И что, правда весь потолок...?
Впечатление что печёт голову может быть совсем не от отопления.....
Впечатление, что Вы просто отвергаете и всё......... и доводы первые попавшиеся.
А хочется фактов, цифр, статистики - это уже было б профессионально.

[GarryRU]

Как считали? Неужто опять ваши итальянцы? И что, правда весь потолок...?

Чтобы при 150 градусах в панелях, ими приходилось бы закрывать весь потолок, это либо высота подвеса какая-то космическая, либо в стенах цеха щели размером с упитанную ногу.

[Losev]

Уважаемые GarryRU?
Слово обсудить - предполагает диалог, а не монолог.
Т.е. обоюдный интерес к общению.
Мне кстати было абсолютно не очевидно, что вы являетесь "представителем немецкой компании Zehnder". Да фирма Zehnder сейчас наверно один из основных игрок на этом рынке, такой красивый стандарт АВОК подготовила по термопанелям. Но поверьте не только эта марка представлена в РФ. Могу накатать список ещё из порядка 10 европейских производителей в этой "теме" уже работающих здесь.
Так вот предлагаемые нами "водяные потолочники" расчитаны под работу с теплоносителем до 180 градусов! Подробности, что за продукция можно ознакомиться посетив соответствующий сайт компании.
Уважаемый jota
Мы с вами вроде не раз уже виртуально общались.
У меня к вам сложилось вполне уважительное отношение. В общем вы конечно более опытный специалист в теме ОВК чем я. Но это в общем о кругозоре.
Есть специфические темы в которых "мы" тоже не с неба упали..
У каждого своя манера общения и точка зрения.
Но вроде бы я уже не раз доказывал, что словами не бросаюсь.
Типа "Вы просто отвергаете и всё......... и доводы первые попавшиеся".
Как уже упоминал наш основной профиль воздушное отопление, в частности газовые воздухонагреватели. В этой теме мы сами можем лекции читать, которые с уважением слушают профессора и проектировщики со многолетним стажем работы .
Как уже упоминал тема лучистого отопления для нас относительно новая.
Пока больше учимся. Поэтому и пытаемся задавать разные (может быть обывательские) вопросы.
Приведенный пример ниже - это не отсебятина, а отзыв реального специалиста отдела капитального строительства одного из крупнейшего промышленного холдинга РФ.
Можете не сомневаться, что данный человек побывал не в одном цехе с географией предприятий от Магадана до Питера.
Если есть сомнения в правдивости - могу опять же дать телефон человека лично вам, что бы проверить ситуацию.
Кстати подобные отклики встречал и от других специалистов, просто они были от людей возможно заинтересованных (специалистов в приточках и т.п.). Объекты на которых люди получили такие впечатления - это не РФ. Италия, Дания, сомнений в профессионализме реализации у меня нет.
У каждого своё мнение и восприятие. У себя дома считаю комфортной температуру +18-20.
Родственники в городе если в квартире ниже +24 одевают свитера, мне же когда бываю у них в гостях хочется не то что рубашку снять, а вообще вместо брюк одеть шорты.
О лучистом отоплении. Упаси меня бог просто хаять данное инженерное решение.
Просто у каждого инженерного решения есть свои плюсы и минусы.
Хотелось бы разобраться, выслушать крайние точки зрения, а истина она обычно по середине.
Я вон тоже улыбаюсь когда типа в профессиональных журналах пишут об недостатках воздушного отопления с указанием образования бактерий в воздуховодах вызывающих жуткую болезнь "легионеров".
О рассматриваемом объекте.
Как уже упоминал высота 36 метров. Высота монтажа панелей - 36 метров.
Габариты цеха 108 на 204 метра.
Вот картинка как предварительно предполагалось разместить панели при теплоносителе +180
(падение температуры воды 44 С, давление в системе 9 бар). Всего заложено 48 панелей длиной 46 метров и шириной 1200 мм.

А вот картинка варианта с теплоносителей +150 (в этом варианте панели выбраны по ширине ещё с учётом того чтобы обеспечить более полную загрузку фур, что то же повлияло на количество панелей). Падение температуры воды 17 С, давление в системе 3,8 бар.
Предполагается использовать 60 панелей длиной 50 метров и шириной 900 мм.

Интересно выслушать критические замечания по сути...
Думаю такой объект с температурой теплоносителя до 140 не потянуть в принципе.

[jota]

Какой фирмы панели? Хочу на сайте изготовителя ознакомиться с характеристиками, а потом смогу с Вами или согласиться или нет.
Пока что в своей практике не встречал потолочные панели с такими параметрами теплоносителя....
Что касается минусов - самый главный-цена.....дальше плюсы.....

[Losev]

К сожалению не могу назвать имя производителя, так как предлагаемые термопанели производятся под нашу торговую марку. Т.е. типа OEM производство.
Могу сказать что это один из крупнейших европейских производителей в этой теме.
Технические параметры исходные все есть у нас на сайте можете не сомневаться в них.
Сам лично переводил с English.
Причём у данного производителя есть реальные объекты с такими параметрами.
Например на одной из картинок в тех.описании приведены фото цеха высотой 40 метров компании Airbus.

[jota]

В ЕС тепловых сетей с температурой выше 120*С нет. Это обуславливается популярной в ЕС бесканальными теплотрассами с ППУ изоляцией не допускающей температуру выше 120*С
Кроме того, системы обязательно независимого присоединения....
Кроме того, внутренние системы с температурой до 80*С (для России делают до 90*С) - это всвязи с использованием пластика и ограничение для безопасности людей.

Если панели российского производства, можно предположить любую температуру. Но тогда причём итальянцы?

[jota]

Г-н Losev
Приношу свои извинения. Я был неправ насчёт температуры панелей.
Этого бы небыло бы, если бы Вы сразу указали бы, что прототип ваших панелей - панели Sabiana. Я давно с ними не имел дела, а имел дело со шведами....там параметры другие....