Вентиляция в гостиничных номерах, Управление скоростью вентилятора Опции

[Nikiffor]

Доброго времени суток. Делаем АСУ инженерными системами гостиницы. Вентиляционщики заложили в проекте одну приточно-вытяжную установку для номеров на 7 этажей (ниже прикреплена упрощенная схема вентиляции). Решили поставить в каждом номере задвижку с приводом и держать ее открытой на 10-20%, когда номер не заселен, а при заселении открывать на 100%, и соответственно регулировать скорость вентилятора по давлению в канале. Хватит ли одного датчика давления в общем канале К1, либо же нужно ставить датчики по всем общим каналам и управлять их задвижками, а по датчику давления в К1 управлять скоростью вентилятора? Вентиляционщики против того, что бы мы трогали их задвижки в общих каналах, потому как боятся, что мы "собьем" их настройки системы, я с ними согласен, но мой коллега утверждает, что одного датчика давления в К1 не хватит. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, помогите разрешить спор. Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 Схема.jpg ( 106,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[Nikiffor]

Доброго времени суток. Делаем АСУ инженерными системами гостиницы. Вентиляционщики заложили в проекте одну приточно-вытяжную установку для номеров на 7 этажей (ниже прикреплена упрощенная схема вентиляции). Решили поставить в каждом номере задвижку с приводом и держать ее открытой на 10-20%, когда номер не заселен, а при заселении открывать на 100%, и соответственно регулировать скорость вентилятора по давлению в канале. Хватит ли одного датчика давления в общем канале К1, либо же нужно ставить датчики по всем общим каналам и управлять их задвижками, а по датчику давления в К1 управлять скоростью вентилятора? Вентиляционщики против того, что бы мы трогали их задвижки в общих каналах, потому как боятся, что мы "собьем" их настройки системы, я с ними согласен, но мой коллега утверждает, что одного датчика давления в К1 не хватит. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, помогите разрешить спор. Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 Схема.jpg ( 106,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[jota]

Я бы ставил на номера воздушные клапана постоянного расхода с электроприводом. При полностью открытом клапане расход фиксированный. Привод закрывает клапан неполностью - для дежурной вентиляции. Сигнал открытия клапана даёт электронная ключ-карточка используемая в гостинницах (заодно выключается-вкл. свет в номере)
Клапана с постоянным расходом есть у всех серъёзных изготовителей Trox, Lindab, Halton и т.д.
Система получается самобалансируемая. Камеру можно регулировать частотником вентилятора по датчику давления в подающем коллекторе системы по принципу dP=c

[Abysmo]

Доброго времени суток. Делаем АСУ инженерными системами гостиницы. Вентиляционщики заложили в проекте одну приточно-вытяжную установку для номеров на 7 этажей (ниже прикреплена упрощенная схема вентиляции). Решили поставить в каждом номере задвижку с приводом и держать ее открытой на 10-20%, когда номер не заселен, а при заселении открывать на 100%, и соответственно регулировать скорость вентилятора по давлению в канале. Хватит ли одного датчика давления в общем канале К1, либо же нужно ставить датчики по всем общим каналам и управлять их задвижками, а по датчику давления в К1 управлять скоростью вентилятора? Вентиляционщики против того, что бы мы трогали их задвижки в общих каналах, потому как боятся, что мы "собьем" их настройки системы, я с ними согласен, но мой коллега утверждает, что одного датчика давления в К1 не хватит. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, помогите разрешить спор. Заранее спасибо.

Туфта полная будет. Полностью поддерживаю jota - надо в каждый номер ставить по VAV (или CAV) клапану.

P.S. Когда узнаете цены на VAV И CAV клапана, за сердце не хватайтесь - срок окупаемости будет более 10 лет.

[olg2004]

Я бы ставил на номера воздушные клапана постоянного расхода с электроприводом. При полностью открытом клапане расход фиксированный. Привод закрывает клапан неполностью - для дежурной вентиляции. Сигнал открытия клапана даёт электронная ключ-карточка используемая в гостинницах (заодно выключается-вкл. свет в номере)
Клапана с постоянным расходом есть у всех серъёзных изготовителей Trox, Lindab, Halton и т.д.
Система получается самобалансируемая. Камеру можно регулировать частотником вентилятора по датчику давления в подающем коллекторе системы по принципу dP=c

клапан постоянного расхода воздуха пойдет только в паре с клапаном дросселем

[Михаил_PLC]

Решили поставить в каждом номере задвижку с приводом и держать ее открытой на 10-20%, когда номер не заселен, а при заселении открывать на 100%, и соответственно регулировать скорость вентилятора по давлению в канале.

Ни в коем случае, только VAV, был у меня обьект, 11 комнат 22 клапана, сначало расчитали модель, потом подгоняли по месту замерами воздуха, в конце концов что то получилось

[Chabol]

Не совсем понял приведенные выше ответы.
Реализовывал аналогичный подход на частном доме, где одни ПВУ (приточно-вытяжная устновка) обслуживала 5 помещений. На входе в каждое помещение был установлен зональный воздушный клапан (ЗВК) с сервоприводом.
Так вот, вентиляционщики изначально расчитывают сечение каналов в каждую комнату и добиваются нормального потока в каждое помещение (в т.ч. и за счет дросселирования в каналах механическими задвижками, грубо говоря лист металла перегораживающий путь воздуху). В таком случае можно считать, что при всех 100% открытых ЗВК создавая заданное давление в приточном канале воздух пойдет во все помещения согласно проекту.
Теперь можно управлять всеми ЗВК согласно вашему алгоритму, а на вентустановке поддерживать по датчику заданное давление в приточном канале управляя вентилятором через частотник (достаточно одно датчика после вентустановки). Тогда и свиста воздуха не будет. Согласуйте только время полного хода ЗВК и разгона вентилятора.

Надеюсь ответил на Ваш вопрос.

Кстати добавлю. В принципе не обязательно даже использовать для ЗВК сервопривода с (0-10)В управлением, достаточно будет открыто-закрыто. Потому что в сервоприводах можно еще при монтаже ограничить чисто механически % открытия/закрытия (ознакомтесь со своей матчастью). Хотя все-же у (0-10)В сервоприводов всегда можно сменить % минимального окрытия не лазя к самому сервоприводу, а прямо с управляющего модуля (контроллера, например. Смотрите сами, на чем сэкономить.

Если в чем ошибаюсь - прошу коллег меня поправить. Буду признателен.

Автору темы: сообщите о принятом в итоге решении с обяснениями почему именно так, не иначе.

[jota]

клапан постоянного расхода воздуха пойдет только в паре с клапаном дросселем

Современные CAV с приводом и регулировкой могут работать и без дроселя. При этом на уменьшенном расходе тоже выдерживают постоянство нового значения. Дросели этого не могут. Поэтому система может расбалансироваться....

То Chabol 5 помещений в частном доме и сотни номеров в гостиннице - чувствуете разницу?
Без VAV (CAV) клапанов сбалансировать систему с переменным расходом не удастся

Сообщение отредактировал jota - 20.5.2009, 17:44

[olg2004]

Современные CAV с приводом и регулировкой могут работать и без дроселя. При этом на уменьшенном расходе тоже выдерживают постоянство нового значения. Дросели этого не могут. Поэтому система может расбалансироваться....

То Chabol 5 помещений в частном доме и сотни номеров в гостиннице - чувствуете разницу?
Без VAV (CAV) клапанов сбалансировать систему с переменным расходом не удастся

вы слабо понимаете систему работы клапана постоянного расхода, внутри клапана установлен дроссель и тарированая шайба на которой установлен датчик перепада - расхода воздуха, без внешнего контроллера сам по себе клапан будет регулировать только ОДИН расход воздуха,

автору нужно изменять уставку в зависимостиот использования/неиспользования номера но всегда с минимальным расходом.

Тоесть: частичный расход/максимальный расход.

[Abysmo]

без внешнего контроллера сам по себе клапан будет регулировать только ОДИН расход воздуха,

Это же очевидно. Что задали, то и регулируем.

Автору темы: если решите реализовать такую систему, обратите свой взор на шину MP-Bus фирмы Belimo, а так же их компактные VAV контроллеры - здорово сэкономите кабель при прокладке и нервы при наладке.

[jota]

вы слабо понимаете систему работы клапана постоянного расхода, внутри клапана установлен дроссель и тарированая шайба на которой установлен датчик перепада - расхода воздуха, без внешнего контроллера сам по себе клапан будет регулировать только ОДИН расход воздуха,

Вы откуда эту чушь взяли?
Для тех, кто в танке:
Клапаны - регуляторы пост. расхода - регуляторы с обратной связью. Ось вращается под воздействием динамического напора. Регулирующая створка опирается на надувной компенсатор и пластинчатую калиброванную пружину. Усилие пружины настраивается кулачковым диском. Задаваемое значение устанавливается на шкале.
На ось можно ставить привод с аналоговым управляющим сигналом и устанавливать значение дистанционно н.п. 0-10В
Можете ознакомится более подробно на сайте Trox; клапана RNS; RN.....
И последнее: прежде чем кого-то обвинять в некомпетентности - посмотрите в зеркало....

[Botva]

По-моему применение VAV клапанов в данном случае не оправданно. Это все равно что лепить на каждый кран системы водоснабжения регулятор давления (дорого и глупо). Конечно с инженерной точки зрения эта система будет выглядеть красиво, но с практической... такая точность регулирования на х... никому не нужна. Вполне достаточно датчика давления, установленного в общем коллекторе. Ну, на худой конец, если падение давления в магистральном воздуховоде слишком большое поставить по датчику в конце каждого этажного ответвления.

[jota]

По-моему применение VAV клапанов в данном случае не оправданно. (дорого и глупо).

Значит в Европе отели строят дурни, которые к тому же не умеют считать деньги.....

[Nikiffor]

Всем большое спасибо. Решили поставить CAV-клапаны с электроприводом. Будет два режима вентиляции:
1. дежурный, когда никого в номере нет (клапан поддерживает минимальный расход);
2. основной, когда человек в номере (клапан поддерживает расход заданный вентиляционщиками в проекте).
Скоростью вентилятора будем управлять по давлению в общем коллекторе.

[Abysmo]

Значит в Европе отели строят дурни, которые к тому же не умеют считать деньги..... wink.gif

Это Все от извечной российской бедности и полного отсутствия местного производства. Сам по себе VAV привод Belimo стоит недорого - около 130 евро в розницу в Москве. Кстати валяется у меня дома (несмотря на гордую надпись на сайте "продается только производителям"), правда не откалиброванный и поэтому бесполезный (умеет только открываться и закрываться) - вожу и показываю его в качестве наглядного образца для заказчиков.



Недавно я звонил в российское представительство Belimo и спрашивал насчет VAV-клапанов (был интерес на одном объекте) - сказали никто не далает (нет спроса), с горем пополам только пожарные клапана научились делать. А кто создает спрос? Только проектировщики вентиляции, из которых вменяемых, соображающих и понюхавших пороха на объектах от силы 5%. VAV клапан от Trox или Halton стоит как космический корабль, а по-сути представляет собой кусок металлического го*на, к которому прикрутили привод и откалибровали на стенде в течении 5 минут.

Автоматчики не могут создать спрос на данное оборудование, так же как не могут перевернуть мыслительный процесс в головах заказчиков - это удел проектировщиков. А мыслительный процесс многих проектировщиков застыл на уровне "Стандартного комплекта автоматики" для приточки и кучи ящиков Я5000 для вытяжек. Сейчас с трудом выдавил этого де**мо из одного проекта, так что скоро ждите хит-тему на форуме "Регулировка вентиляции по CO2 в чертежах и картинках".

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.5.2009, 14:23

[jota]

VAV клапан стоит как космический корабль,

VAV клапан полной комлектации (с интеллектувльным приводом) н.п. фирмы AMALVA стоит (на рубли пересчитал)
от 12000 руб D100мм до 22000 D630
CAV Trox - дешевле, потому что проще и не имеет процессора (сейчас не имею цен)
Хотел бы за столько космический корабль - купил бы пучок...

Решили поставить CAV-клапаны с электроприводом.

Украина рулит...
РФ отстаёт - энергия дешёвая, спешить некуда....

[Abysmo]

VAV клапан полной комлектации (с интеллектувльным приводом) н.п. фирмы AMALVA стоит (на рубли пересчитал)
от 12000 руб D100мм до 22000 D630

Цена без НДС, растаможивании, доставки и жадности местных дилеров? Впрочем, неважно. Грубо прикидываем.

Допустим гостиница 100 номеров: 100 клапанов по 12.000 р. = 1.200.000 р. Это без контроллера, частотников, проводов, датчиков, монтажа и программирования. Вся система реально выльется в 2.000.000 рублей. Не знаю сколько сейчас электроэнергия стоит, пусть по 4 рубля за 1 киловатт:

2.000.000 / 4 = 250.000 кВт. Двигатель приточки на 100 номеров - максимум 15 кВт мощности:

250.000 / 15 / 24 = 694 дня непрерывной работы ~ 2 года. Не айс и пока в РФ с такими ценами на ресурсы неактуально. Вот если клапан ДУ100 местного производства сделать по 6000...7000 рублей, уже можно о чем-то говорить. А пока актуальнее экономить, допустим, на охлаждении гостиницы - использовать грунтовый коллектор вместо чиллера например. Или на освещении...

[Михаил_PLC]

Цена без НДС, растаможивании, доставки и жадности местных дилеров? Впрочем, неважно. Грубо прикидываем.

Допустим гостиница 100 номеров: 100 клапанов по 12.000 р. = 1.200.000 р. Это без контроллера, частотников, проводов, датчиков, монтажа и программирования. Вся система реально выльется в 2.000.000 рублей. Не знаю сколько сейчас электроэнергия стоит, пусть по 4 рубля за 1 киловатт:

2.000.000 / 4 = 250.000 кВт. Двигатель приточки на 100 номеров - максимум 15 кВт мощности:

250.000 / 15 / 24 = 694 дня непрерывной работы ~ 2 года. Не айс и пока в РФ с такими ценами на ресурсы неактуально. Вот если клапан ДУ100 местного производства сделать по 6000...7000 рублей, уже можно о чем-то говорить. А пока актуальнее экономить, допустим, на охлаждении гостиницы - использовать грунтовый коллектор вместо чиллера например. Или на освещении...

Немного не полный расчёт, почему взяли только цену электричества, а нагрев воздуха?

[jota]

Я же про VAV цены написал. А они с процессорами и датчиками и используются с системами повышенного давления.
Простейшие СAV только с пружиной и привод Белимо. - На порядок дешевле.
Экономиться не столько электричество (хотя тоже учитывается), сколько тепло (холод) на нагрев(охлаждение) приточного воздуха
Цепляю информацию на русском

Сообщение отредактировал jota - 21.5.2009, 16:07

[Abysmo]

Немного не полный расчёт, почему взяли только цену электричества, а нагрев воздуха?

Потому что легко и быстро считается, а я ленивый Можно для полноты эксперимента и охлаждение подсчитать, которое вообще убыточное, если не используются специальные решения (нагрев воды чиллером например).

jota я такие клапана настраивал - мы их применяли без приводов Belimo на притоке для выравнивая потока в чистовой камере для сборки космических аппаратов. Половинчатое решение и к тому же НЕДЕШЕВОЕ!!! Разница цена-то привода от Belimo с VAV и не-VAV порядка 30 евро всего, а кусок металла что там что там одинаково стоит, только у RN конструкция сложнее немного.

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.5.2009, 16:39

[Chabol]

... скоро ждите хит-тему на форуме "Регулировка вентиляции по CO2 в чертежах и картинках".

Прошу персонально уведомить

[Chabol]

... VAV ...
Цепляю информацию на русском

Правильно ли я понял, что этот клапан саморегулируемый элемент (раз настроили - он и поддерживает этот расход). А сервопривод автору темы необходим, чтобы нацепив его поверх клапана насильно изменять % открытия?
И правильно ли я понял, что обычные сервопривода заслонок для этой задачи не подходят, а необходимы VAV-привода (у Белимо в таких не нашел)?

[jota]

1. Правильно ли я понял, что этот клапан саморегулируемый элемент (раз настроили - он и поддерживает этот расход). А сервопривод автору темы необходим, чтобы нацепив его поверх клапана насильно изменять % открытия?

2. И правильно ли я понял, что обычные сервопривода заслонок для этой задачи не подходят, а необходимы VAV-привода (у Белимо в таких не нашел)?

1. Да
2. Нет. Обычные приводы есть 2х-позиционные (вкл-выкл), 3х-позиционные (вкл-выкл-вкл), и модуляционные с управляющим аналоговым (0-10В) сигналом.
2х-позиционные Belimo - LM-24; NM-24
Модуляционные Belimo - LM-24-SR; NM-24-SR
3х-позиционные и модуляционные Siemens GDB-.......; GLB-.........
Для указанных выше целей можно применить 2х-позиционные LM-24; NM-24, с установкой фиксированных положений нужного расхода и неполного закрытия для дежурного расхода.
Или модуляционный привод и тогда управлять степенью открытия сигналом 0 - 10В

[Abysmo]

2. Нет. Обычные приводы есть 2х-позиционные (вкл-выкл), 3х-позиционные (вкл-выкл-вкл), и модуляционные с управляющим аналоговым (0-10В) сигналом.

1. Двухпозиционные - частный аналог трехпозиционных.
2. Трехпозиционные могут принимать не только крайние, но и промежуточные положения.
3. Для таких проектов уместны привода с шинным интерфейсом - например Lonworks, EIB, Bacnet. Делает их в основном Belimo, но и так остальные производители по-мелочи.

[Chabol]

To " jota "

Тогда поясните следующее.
Клапан VAV сам динамически подстраивается на заданный расход, ради чего его и устанавливают.
Если на клапан VAV устанавливать любой из вышеприведенных приводов, то это лишает его таких свойств. Поскольку управляет клапаном уже привод, а не его родная механика. Из сообщения Abysmo l делаю вывод, что необходимы все-таки какие-то специальные привода. Которые очевидно позволяют задавать им не % открытия, как на обычных сервоприводах, а % натяжения пружины (читай заданный расход).
И судя по его же сообщению и по сайту Белимо (смотрел) такие привода под заказ и не для широкой продажи.

Сообщение отредактировал Chabol - 21.5.2009, 20:22

[Михаил_PLC]

To " jota "

Тогда поясните следующее.
Клапан VAV сам динамически подстраивается на заданный расход, ради чего его и устанавливают.
Если на клапан VAV устанавливать любой из вышеприведенных приводов, то это лишает его таких свойств. Поскольку управляет клапаном уже привод, а не его родная механика. Из сообщения Abysmo l делаю вывод, что необходимы все-таки какие-то специальные привода. Которые очевидно позволяют задавать им не % открытия, как на обычных сервоприводах, а % натяжения пружины (читай заданный расход).
И судя по его же сообщению и по сайту Белимо (смотрел) такие привода под заказ и не для широкой продажи.

VAV клапана тем и отличаются от СAV, что в них можно менять задание расхода воздуха, посредством например сигнала 0-10в. Путаница возникает потому, что у Белимо автоматика встроена в сам привод, и создаётся впечатление что подавая сигнал 0-10в, мы его отрываем от 0 до 100%

[Abysmo]

To " jota "

Тогда поясните следующее.
Клапан VAV сам динамически подстраивается на заданный расход, ради чего его и устанавливают.
Если на клапан VAV устанавливать любой из вышеприведенных приводов, то это лишает его таких свойств. Поскольку управляет клапаном уже привод, а не его родная механика. Из сообщения Abysmo l делаю вывод, что необходимы все-таки какие-то специальные привода. Которые очевидно позволяют задавать им не % открытия, как на обычных сервоприводах, а % натяжения пружины (читай заданный расход).
И судя по его же сообщению и по сайту Белимо (смотрел) такие привода под заказ и не для широкой продажи.

Я Вам расскажу на пальцах вместо jota. Приведенный выше клапан - механический. У него внутри заслонка и пружина. Воздух давит на заслонку, сила натяжения пружины тянет заслонку обратно. Та приоткрывается на нужное число % и пропускает нужный % воздуха. В обычной жизни % этот фиксируется на шкале привода гайкой-барашком. Фактически вы просто регулируете силу натяжения пружины. Но если изгалиться и поставить привод, то можно менять % дистанционно.
Сразу советую Вам НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ данный регулятор - он работает при определенном минимальном давлении воздуха в приточном канале. Опустите давление ниже минимального - он начинает ХЛОПАТЬ заслонкой - "плюет" порцию воздуха, пружина тянет заслонку обратно, та закрывается, давление в канале повышается, заслонка открывается, опять "плевок" и далее по-кругу. В общем думаю Вы уловили идею. Мне это хлопанье крепко в печенках засело, когда я настраивал систему автоматики - когда понижал обороты частотником, хлопать начинали сразу два десятка таких клапанов на площади стены в 100 м2.

[Abysmo]

VAV клапана тем и отличаются от СAV, что в них можно менять задание расхода воздуха, посредством например сигнала 0-10в. Путаница возникает потому, что у Белимо автоматика встроена в сам привод, и создаётся впечатление что подавая сигнал 0-10в, мы его отрываем от 0 до 100%

Именно! Подавая на него сигнал 0...100% мы меняем не положение привода, а расход от MIN до MAX, который КАЛИБРУЕТСЯ на заводе-изготовителе VAV клапана. На шильдике VAV клапана этот расход обычно написан. Так же 2 отдельными сигналами заслонку VAV-клапана можно полностью открыть или закрыть - в обычном режиме при подаче на клапана сигнала 0...100% заслонка в нижнем положении (MIN расход) чуть приоткрыта, с целью исключения акустического шума, а в верхнем положении (MAX расход) не до конца открыта.

В самом VAV-приводе, картинку которого я привел выше, встроен датчик перепада давления. Логика преобразования перепада давления в расход забита в "мозги" привода. Калибровочную таблицу грубо говоря в 100 точек соответствия % механического открытия заслонки фактическому расходу забивает производитель на заводе.

[Михаил_PLC]

Именно! Подавая на него сигнал 0...100% мы меняем не положение привода, а расход от MIN до MAX, который КАЛИБРУЕТСЯ на заводе-изготовителе VAV клапана. На шильдике VAV клапана этот расход обычно написан. Так же 2 отдельными сигналами заслонку VAV-клапана можно полностью открыть или закрыть - в обычном режиме при подаче на клапана сигнала 0...100% заслонка в нижнем положении (MIN расход) чуть приоткрыта, с целью исключения акустического шума, а в верхнем положении (MAX расход) не до конца открыта.

В самом VAV-приводе, картинку которого я привел выше, встроен датчик перепада давления. Логика преобразования перепада давления в расход забита в "мозги" привода. Калибровочную таблицу грубо говоря в 100 точек соответствия % механического открытия заслонки фактическому расходу забивает производитель на заводе.

Полностью согласен.
Только у Белимо VAV - это Vmin ... Vmax (0-10в) иногда + CLOSE,
a CAV- это CLOSE / Vmin / Vmid / Vmax / OPEN (посредством комбинации дигитальных входов на клапане)

[jota]

Abysmo
Браво!
Моя ошибка в том, что я не написал о том, что в CAV, в отличие от VAV, привод вращает не заслонку, а ось кулачка регулировки натяжения пружины.
Вы исправили мою ошибку во время моего отсутствия.
За что я и благодарен.....

[olg2004]

Вы откуда эту чушь взяли?
Для тех, кто в танке:
Клапаны - регуляторы пост. расхода - регуляторы с обратной связью. Ось вращается под воздействием динамического напора. Регулирующая створка опирается на надувной компенсатор и пластинчатую калиброванную пружину. Усилие пружины настраивается кулачковым диском. Задаваемое значение устанавливается на шкале.
На ось можно ставить привод с аналоговым управляющим сигналом и устанавливать значение дистанционно н.п. 0-10В
Можете ознакомится более подробно на сайте Trox; клапана RNS; RN.....
И последнее: прежде чем кого-то обвинять в некомпетентности - посмотрите в зеркало....

а вы не обратили что минимальное давление в системе где установлен клапан 50 Па а максимальное 100 ...

что если осттанутся две комнаты ближняя и дальняя с сопротивлением между ними более 50 Па?

[jota]

а вы не обратили что минимальное давление в системе где установлен клапан 50 Па а максимальное 100 ...
что если осттанутся две комнаты ближняя и дальняя с сопротивлением между ними более 50 Па?

50; 100 Па (dPg min) - это минимальный перепад на полностью открытом клапане. Это так называемый динамический приоритет клапана. Если бы потрудились почитать дальше 4 стр, Вам бы дошло.....
Я Вам объясняю потому, что Вы автоматчик и можете этого не знать....

[olg2004]

50; 100 Па (dPg min) - это минимальный перепад на полностью открытом клапане. Это так называемый динамический приоритет клапана. Если бы потрудились почитать дальше 4 стр, Вам бы дошло.....
Я Вам объясняю потому, что Вы автоматчик и можете этого не знать....

а динамики то хватит на самый последний клапан сети?

[jota]

а динамики то хватит на самый последний клапан сети?

Для того проектировщик и считает самую нагруженную ветку от камеры до самого дальнего терминала и только после этого выбирает соответствующий агрегат.
По принципу если хватает последнему - хватит всем....
Кроме этого, системы с VAV, CAV - проектируются на более высокое давление в магистралях, которые выполняют роль камеры статического давления (типа рессивера на сж. воздухе)

Сообщение отредактировал jota - 23.5.2009, 10:44

[olg2004]

Для того проектировщик и считает самую нагруженную ветку от камеры до самого дальнего терминала и только после этого выбирает соответствующий агрегат.
По принципу если хватает последнему - хватит всем....
Кроме этого, системы с VAV, CAV - проектируются на более высокое давление в магистралях, которые выполняют роль камеры статического давления (типа рессивера на сж. воздухе)

Ось регулирующей створки вращается
в подшипниках и под воздействием динамического напо-
ра устанавливается в такое положение, что независимо от
перепада давления в системе поддерживает заданное
значение расхода воздуха.

ресивер не пойдет, статика не надует надувной компенсатор

[jota]

ресивер не пойдет, статика не надует надувной компенсатор

Во-первых, рессивер - это я иносказательно, чтобы донести смысл камеры статического давления.
Во-вторых, рессивер для газов не имеет надувных компенсаторов. Это сосуд под давлением и газы там сжимаются без всякой мембраны. Вы перепутали с расширительными сосудами.
И, вообще, утверждайте то, в чём разбираетесь - в автоматике...

[Гость_Yuriy86_*]

А что если разница высот между местом установки вентилятора и нижними комнатами, которые он обслуживает 60м (вентиляционщики сказали, что не учитывали при проекте перепад давления), смогут ли CAV клапана работать на пониженной уставке рассхода воздуха??
Достаточно ли управления скоростью вентилятора только по давлению в подающем коллекторе?

[olg2004]

Во-первых, рессивер - это я иносказательно, чтобы донести смысл камеры статического давления.
Во-вторых, рессивер для газов не имеет надувных компенсаторов. Это сосуд под давлением и газы там сжимаются без всякой мембраны. Вы перепутали с расширительными сосудами.
И, вообще, утверждайте то, в чём разбираетесь - в автоматике...

зато кав клапан имеет

[jota]

А что если разница высот между местом установки вентилятора и нижними комнатами, которые он обслуживает 60м (вентиляционщики сказали, что не учитывали при проекте перепад давления), Достаточно ли управления скоростью вентилятора только по давлению в подающем коллекторе?

От вопросов автоматчиков я балдею, дорогая редакция.....
Какое давление оказывает столб воздуха высотой 60м? это ж не вода...

А если серъёзно, учитывается падение давления на сопротивлениях сети по аналогии с электрическим током.
При использовании "VAV, CAV - проектируются на более высокое давление в магистралях....."
И так же как с электричеством - бОльшая разность потенциалов обеспечивает потенциальный запас. Т.е. на коллекторе надо держать более высокое давление. Излишки давления берут на себя VAV, CAV клапана на местах - по принципу стабилизаторов тока в электричестве.

[olg2004]

От вопросов автоматчиков я балдею, дорогая редакция.....
Какое давление оказывает столб воздуха высотой 60м? это ж не вода...

А если серъёзно, учитывается падение давления на сопротивлениях сети по аналогии с электрическим током.
При использовании "VAV, CAV - проектируются на более высокое давление в магистралях....."
И так же как с электричеством - бОльшая разность потенциалов обеспечивает потенциальный запас. Т.е. на коллекторе надо держать более высокое давление. Излишки давления берут на себя VAV, CAV клапана на местах - по принципу стабилизаторов тока в электричестве.

вав понятно в нем есть измеритель и есть регулятор и внешнее задание, так же можно снять сигнал на щит управления установкой допустим что один из клапанов открылся >95% то увеличить обороты если все прикрыты <10% уменьшить

с механикой не понятно нет обратной связи

[jota]

вав понятно в нем есть измеритель и есть регулятор и внешнее задание, так же можно снять сигнал на щит управления установкой допустим что один из клапанов открылся >95% то увеличить обороты если все прикрыты <10% уменьшить

с механикой не понятно нет обратной связи

Обр. связь - это у клапанов постоянного расхода CAV. С одной стороны динамическое давление воздуха, с другой стороны - уравновешивающая это давление сила пружины и + надувной упор, который нужен как эластичный амортизатор чтоб не дрожала заслонка.
В гидравлике есть регулятор расхода с обратной связью через импульсную трубку. Здесь - двойное воздействие на регулирующую заслонку которое уравновешивает колебания давления и поддерживает постоянный расход.

[olg2004]

Обр. связь - это у клапанов постоянного расхода CAV. С одной стороны динамическое давление воздуха, с другой стороны - уравновешивающая это давление сила пружины и + надувной упор, который нужен как эластичный амортизатор чтоб не дрожала заслонка.
В гидравлике есть регулятор расхода с обратной связью через импульсную трубку. Здесь - двойное воздействие на регулирующую заслонку которое уравновешивает колебания давления и поддерживает постоянный расход.

ситуация: самый ближний клапан и самый дальний клапан - при одинаковом расходе воздуха нужно разное усилие пружины как быть?

[jota]

ситуация: самый ближний клапан и самый дальний клапан - при одинаковом расходе воздуха нужно разное усилие пружины как быть?

CAV шкала настроена на м3, а не на давление. При одинаковом расходе воздуха дальний клапан автоматически раскроется больше чем ближний, чтоб выдержать заданный расход.
Чтоб было понятнее: на створку действует только динамическое давление - т.е. давление протекающего воздуха. Это давление зависит только от количества воздуха в единицу времени через сечение. Поэтому и есть возможность откалибровать пружину на расход....

Сообщение отредактировал jota - 23.5.2009, 12:37

[olg2004]

jota

не откроется а закроется, открывается пружиной закрывается потоком воздуха

хм все могет быть

тока вентилятор по статике в канале не отрегулировать

[jota]

не откроется а закроется, открывается пружиной закрывается потоком воздуха
тока вентилятор по статике в канале не отрегулировать

Наоборот! Пружиной закрывается.
Вентилятор, у серъёзных пацанов, регулируется частотником по датчику давления с аналоговым сигналом...

[olg2004]

Наоборот! Пружиной закрывается.
Вентилятор, у серъёзных пацанов, регулируется частотником по датчику давления с аналоговым сигналом...

открывается просто пружина прилеплена ко второй лопатке лепестка

воздух воздействует на первую лопатку пытаетсяее закрыть тем самым растягивая пружину чем сильнее поток тем больше растягивем пружину , преднатяг пружины регулируется


регулировать статическое давление бесполезно, система с переменным сопротивлением и переменным расходом

[jota]

регулировать статическое давление бесполезно, система с переменным сопротивлением и переменным расходом

Да лан, в России вообще многое считается бесполезным....
Не хочется дальше обсуждать.....

[olg2004]

Да лан, в России вообще многое считается бесполезным....
Не хочется дальше обсуждать.....

почему не хочется знаний не хватает7

сматрите зеркало и курьер под рукой

[jota]

Знаний всегда нехватает, всегда хочется знать больше....

[olg2004]

Знаний всегда нехватает, всегда хочется знать больше....

золотые слова

ну так че статику обсудим?

[jota]

ну так че статику обсудим?

Кто ж Вам запретит?
Тут кроме меня, практика, есть туча спецов по аэродинамике....
Может какие новости узнаю..

[alm]

От вопросов автоматчиков я балдею, дорогая редакция.....
Какое давление оказывает столб воздуха высотой 60м? это ж не вода...

А если серъёзно, учитывается падение давления на сопротивлениях сети по аналогии с электрическим током.
При использовании "VAV, CAV - проектируются на более высокое давление в магистралях....."
И так же как с электричеством - бОльшая разность потенциалов обеспечивает потенциальный запас. Т.е. на коллекторе надо держать более высокое давление. Излишки давления берут на себя VAV, CAV клапана на местах - по принципу стабилизаторов тока в электричестве.

Ph=Po(1-H/44300)^5.256=100600па при Ро=101325па и Н=60м, т.е перепад около 700па (а наш вентилятор дает 1000па), а еще падение давления в 3х последовательных каналах , коллекторах и на 2х регулирующих заслонках, которое меняется при изменении расхода. (см. схему в самом начале). Т.е. колебания могут составлять сотни паскалей. Справится ли CАV-VAV c такими колебаниями, если стабилизировать давление только в К1? А вообще буду благодарен, если кто-то подскажет какую либо софтину для моделирования.

Сообщение отредактировал alm - 25.5.2009, 10:36

[olg2004]

Кто ж Вам запретит?
Тут кроме меня, практика, есть туча спецов по аэродинамике....
Может какие новости узнаю..

у мсеня на фирме аж 3 спеца, не один не может расчитать перепад давления на ветиляторе при котором расход тв сети станет меньше 250 кубов грят это не возможно

правда?

[jota]

Задача решаема графически, если есть рабочие характеристики сети и вентилятора. На характеристике вентилятора по требуемой производительности находится рабочая точка с заданным перепадом давления .
Если заданные параметры выходят из зоны характеристики вентилятора, то по этим параметрам вентилятор работать не сможет....
Серъёзные производители вентиляторов имеют графические программы подбора, в которых можно моделировать работу вентилятора в разных условиях.

[olg2004]

Задача решаема графически, если есть рабочие характеристики сети и вентилятора. На характеристике вентилятора по требуемой производительности находится рабочая точка с заданным перепадом давления .
Если заданные параметры выходят из зоны характеристики вентилятора, то по этим параметрам вентилятор работать не сможет....
Серъёзные производители вентиляторов имеют графические программы подбора, в которых можно моделировать работу вентилятора в разных условиях.

решение задачи со статическим давлением после вентилятора решается тоже графически? как запихать графики в ЧП?

[jota]

решение задачи со статическим давлением после вентилятора решается тоже графически? как запихать графики в ЧП?

На ЧП задаётся давление (рабочая точка) которая определяется по графику. А вот какой уровень сигнала соответствует нужному давлению (сигналу датчика) - это уже вы, автоматчики.

[olg2004]

На ЧП задаётся давление (рабочая точка) которая определяется по графику. А вот какой уровень сигнала соответствует нужному давлению (сигналу датчика) - это уже вы, автоматчики.

продолжаем разговор

3 номера из 5 перекрыли подачу перешли на новое задание (уменьшеный расход) изменилось статическое давление, нужно пересчитать новую точку лезть в график опять?

[jota]

Выбираете вентилятор работающий с ЧП на весь нужный диапазон - т.е. нужно проверить 2 точки: минимум и максимум. Статическое давление при этом принять постоянным, учитывая что будет меняться сопротивление системы (закрываются клапана).
Если бы нужно было бы считать каждую точку и выставлять режим - какая же эта автоматика?
Задача проектировщика ОВ правильно подобрать компоненты системы, определить необходимое давление и дать задание автоматчикам на ЧП, указав мощность, диапазон регулирования и значение давления dP=const.
Всё, уезжаю - трясите других

[olg2004]

Выбираете вентилятор работающий с ЧП на весь нужный диапазон - т.е. нужно проверить 2 точки: минимум и максимум. Статическое давление при этом принять постоянным, учитывая что будет меняться сопротивление системы (закрываются клапана).
Если бы нужно было бы считать каждую точку и выставлять режим - какая же эта автоматика?
Задача проектировщика ОВ правильно подобрать компоненты системы, определить необходимое давление и дать задание автоматчикам на ЧП, указав мощность, диапазон регулирования и значение давления dP=const.
Всё, уезжаю - трясите других

проектировщик ОВ отказывается давать необходимое давление, при измнении оборотов вентилятора располагаемый напор и расход изменятся не в одинаковое колличество раз

то есть грит мы имеем не одну характеристику вентилятора а множество

дальше больше:

изменяя характеристику сети имеем кучу ее графиков

наложив множество графиков вентилятора на множество графиков сети мы получим множество значений давлений

так как быть?


ниче я подожду ответа, если решение есть можно смело писать научный труд

Сообщение отредактировал olg2004 - 26.5.2009, 11:26

[jota]

проектировщик ОВ отказывается давать необходимое давление, при измнении оборотов вентилятора располагаемый напор и расход изменятся не в одинаковое колличество раз
я подожду ответа, если решение есть можно смело писать научный труд

Неправильно поставленная задача вызывает правильный ответ проектировщика ОВ.
Условие: работаем с системой переменного расхода с VAV или CAV клапанами.
Проектировщик ОВ расчитывает необходимое давление в коллекторе (камере статического давления) при максимальном расходе - все CAV открыты. Давление в коллекторе складывается из потерь на преодоление сопротивления воздуховодов, клапанов, терминала и необходимого динамического давления на истечение....
После этого Проектировщик ОВ расчитывает минимальный расход и по характеристике при том же давлении и определяет - вентилятор может работать в этом диапазоне или нет. Если нет, подбирается такой который сможет или изменяются параметры расхода.
Система имеет решение потому что для определения рабочей точки есть все необходимые данные. А автоматические клапана VAV или CAV самостоятельно меняют характеристику сети, меняя своё сопротивление - по аналогии с термисторами в электронике. Вы как автоматчик, применяя стабилизаторы эл.тока не считаете потом падения напряжения при разных режимах.
Научный труд неполучится и Нобелевская премия Вам не светит...всё уже давно успешно придумали и внедрили
И ещё,- я больше практик. Если хотите узнать больше - тут есть кого насиловать (меня ненадо)..
Цепляю диграмму 5 скоростного вентилятора, который я мысленно прицепил через ЧП и зачернённое поле это условно рабочая зона вентилятора. Давление постоянное, расход переменный. Повторяю, что расход диктуют автоматические клапана переменного расхода, а давление держит ЧП по датчику давления в коллекторе

[seeker]

Уважаемые Проектировщики!
Только не забывайте о акустике, особенно актуально в гостиничных номерах, при использовании CAV клапанов, особенно последних по длине магистрали

[olg2004]

Неправильно поставленная задача вызывает правильный ответ проектировщика ОВ.
Условие: работаем с системой переменного расхода с VAV или CAV клапанами.
Проектировщик ОВ расчитывает необходимое давление в коллекторе (камере статического давления) при максимальном расходе - все CAV открыты. Давление в коллекторе складывается из потерь на преодоление сопротивления воздуховодов, клапанов, терминала и необходимого динамического давления на истечение....
После этого Проектировщик ОВ расчитывает минимальный расход и по характеристике при том же давлении и определяет - вентилятор может работать в этом диапазоне или нет. Если нет, подбирается такой который сможет или изменяются параметры расхода.
Система имеет решение потому что для определения рабочей точки есть все необходимые данные. А автоматические клапана VAV или CAV самостоятельно меняют характеристику сети, меняя своё сопротивление - по аналогии с термисторами в электронике. Вы как автоматчик, применяя стабилизаторы эл.тока не считаете потом падения напряжения при разных режимах.
Научный труд неполучится и Нобелевская премия Вам не светит...всё уже давно успешно придумали и внедрили
И ещё,- я больше практик. Если хотите узнать больше - тут есть кого насиловать (меня ненадо)..
Цепляю диграмму 5 скоростного вентилятора, который я мысленно прицепил через ЧП и зачернённое поле это условно рабочая зона вентилятора. Давление постоянное, расход переменный. Повторяю, что расход диктуют автоматические клапана переменного расхода, а давление держит ЧП по датчику давления в коллекторе

сразу видно что практик вот так считают рабочую точку вентилятора

[jota]

сразу видно что практик вот так считают рабочую точку вентилятора

Послушайте, Тэоретик!
Этот ваш график на сеть без автомат.клапанов.
А теперь расчертите характеристику сети при разных положениях клапанов...получите площадь. Я, прежде чем выбрать вентилятор, симулирую его работу специальной программой.....
Вы в упор не заметили специально или нарочно , что я написал "условно".
Я понял, что Вам нужно ловить на противоречиях .....
Дальше ловите других ...

[olg2004]

Послушайте, Тэоретик!
Этот ваш график на сеть без автомат.клапанов.
А теперь расчертите характеристику сети при разных положениях клапанов...получите площадь. Я, прежде чем выбрать вентилятор, симулирую его работу специальной программой.....
Вы в упор не заметили специально или нарочно , что я написал "условно".
Я понял, что Вам нужно ловить на противоречиях .....
Дальше ловите других ...

все правильно с автомат клапанами кривая сети будет меняться так как сопротивление клапанов будет меняться конкретно одного, и каждого в отдельности из за изменения давления

при этом сместится рабочая точка

куда и как сместить характеристику вентилятора?


сливатся рано выложите программу или названье если платная, иначе придется запаковывать зеркало

[alem]

Тут jota так подробно основы проектирования систем с переменным расходом изложил, что можно проектировщиков ОВ присылать для ознакомления. Подводные камни не все упомянуты, - но они зависят от конкретики, их трудно обобщить.

Одна загадка осталась: что это за вычисления? На мог бы автор или кто понял, расшифровать?

Ph=Po(1-H/44300)^5.256=100600па при Ро=101325па и Н=60м, т.е перепад около 700па (а наш вентилятор дает 1000па)

[olg2004]

Тут jota так подробно основы проектирования систем с переменным расходом изложил, что можно проектировщиков ОВ присылать для ознакомления.

пока ничего не изложил, но раскололся чтоесть программа специальная

[jota]

сливатся рано выложите программу или названье если платная, иначе придется запаковывать зеркало

Раньше пользовался Systemair select 1.2 и Cadvent. Сейчас у меня инсталирована Меджик и Systemair 2008 - дистрибутива не имею - инсталяция после регистрации в региональном представительстве. Что-то похожее на 1.2 есть он-лайн но на английском яз. Тоже выдаёт графики с расчётом раб. точки...см http://catalogue.systemair.com/COM/selection.aspx

Нашёл и на русском: http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx

Щёлкнуть на "Подбор"; после выбора марки вентилятора на диаграмме можно вручную двигать рабочую точку, симулируя разные условия. Всё поддаётся распечатке.

Сообщение отредактировал jota - 26.5.2009, 15:44

[olg2004]

Раньше пользовался Systemair select 1.2 и Cadvent. Сейчас у меня инсталирована Systemair 2008 - дистрибутива не имею - инсталяция после регистрации в региональном представительстве. Что-то похожее на 1.2 есть он-лайн но на английском яз. Тоже выдаёт графики с расчётом раб. точки...см http://catalogue.systemair.com/COM/selection.aspx

ок поглядим

просто пока не скачал выдаст рабочую точку в виде области как в

А теперь расчертите характеристику сети при разных положениях клапанов...получите площадь.

или все таки точку?

[jota]

просто пока не скачал выдаст рабочую точку в виде области как в
или все таки точку?

Нет выдаст точку. Можете задать нужный расход - н.п. задав мин и мах получите диапазон регулирования. А область даёт не вентилятор, а частотный преобразователь....достал уже!

[olg2004]

Нашёл и на русском: http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx

Щёлкнуть на "Подбор"; после выбора марки вентилятора на диаграмме можно вручную двигать рабочую точку, симулируя разные условия. Всё поддаётся распечатке.

ух ты класс мне как раз такая нужна была для системы с постоянной сетью

Нет выдаст точку. Можете задать нужный расход - н.п. задав мин и мах получите диапазон регулирования. А область даёт не вентилятор, а частотный преобразователь....достал уже!

так теперь по автоматике

уставка это ЧИСЛО которое будет стремится отрегулировать встроеный контроллер частотника, есть другая методика регулирования?

.достал уже! wink.gif

да я такой как шило в попе

[jota]

уставка это ЧИСЛО которое будет стремится отрегулировать встроеный контроллер частотника, есть другая методика регулирования?

Аналоговый сигнал, обычно 0-10В выдаёт датчик. Он диференциальный: один конец в воздуховоде, второй в атмосфере. После того как просчитано необходимое давление, по характеристике датчика можно определить уровень напряжения выхода соответствующего этому давлению - это и будет опорная точка для регулирования. Системы с клапанами переменного расхода проектируются с завышенным давлением до клапанов. Поэтому точность расчёта не требуется.......
И, в некоторых случаях вообще можно отказаться от частотного регулирования. В системе будут колебания давления, но важно чтобы они не опустились ниже минимального для устойчивости системы давления. Перерасход эл.энергии не существенный т.к. вентилятор снижает эл.ток с уменьшением расхода

[olg2004]

Аналоговый сигнал, обычно 0-10В выдаёт датчик. Он диференциальный: один конец в воздуховоде, второй в атмосфере. После того как просчитано необходимое давление, по характеристике датчика можно определить уровень напряжения выхода соответствующего этому давлению - это и будет опорная точка для регулирования. Системы с клапанами переменного расхода проектируются с завышенным давлением до клапанов. Поэтому точность расчёта не требуется.......
И, в некоторых случаях вообще можно отказаться от частотного регулирования. В системе будут колебания давления, но важно чтобы они не опустились ниже минимального для устойчивости системы давления. Перерасход эл.энергии не существенный т.к. вентилятор снижает эл.ток с уменьшением расхода

как преобразовать давление обьяснять не надо с этим просто

интересует

После того как просчитано необходимое давление,

пересичение даже одной кривой характиристики вентилятора

расчертите характеристику сети при разных положениях клапанов...получите площадь.

получаем множество давлений при разных расходах, не имея связи с клапанами, какое ОДНО число из данного множества должно стать уставкой для регулятора в ЧП

[jota]

какое ОДНО число из данного множества должно стать уставкой для регулятора в ЧП

Я уже писал: расчётное давление, которое даст номинальный расход на самом дальнем терминале при всех открытых клапанах и выбирается превышение давления на 20 - 30% для стабильности. Автоматические клапана самобалансирующие и никакой другой настройки не требуется. Т.е. нормально спроектированная и смонтированная по проекту система запускается сразу и без серъёзной наладки.

[alem]

и без серъёзной наладки.

Я бы сказал, без балансировки коллекторной части сети, - во всём остальном наладка в обычном объёме.

По CAV-VAV клапанам у меня маловато статистики по выявленным дефектам, но, как любое устройство, они тоже нуждаются как минимум и в приёмочных испытаниях (пусконаладке), и в периодическом контроле.

[jota]

приёмочных испытаниях (пусконаладке), и в периодическом контроле.

Это безусловно! И закреплено в нормах.
Замеры, протоколы - обязательны.
Имел ввиду, используя фирменные клапана с достаточно точной градуировкой расхода, сам процесс наладки значительно короче. В основном подгонка частичного закрытия клапана на заданный расход и сам терминал...

Сообщение отредактировал jota - 26.5.2009, 17:19

[alm]

Тут jota так подробно основы проектирования систем с переменным расходом изложил, что можно проектировщиков ОВ присылать для ознакомления. Подводные камни не все упомянуты, - но они зависят от конкретики, их трудно обобщить.

Одна загадка осталась: что это за вычисления? На мог бы автор или кто понял, расшифровать?

Формула изменения давления от высоты -на каом-то форуме добрые люди подкинули так понял упрощеный вариант барометрической формулы из учебников. Расшифровка: на отметке 0 давление 101325 па, на высоте 60м - 100600па.Сравнил с цифрами из других источников-примерно так же. Вент стоит на отметке 60 м, значит, чтобы к примеру создать давление внизу Р вент д. давать Р+700 (в статике -без расхода)

[alem]

Так мне и показалось. К расчётам давления вентилятора это не имеет отношения.

Вентилятор не преодолевает этого перепада давлений, не знаю, как проще объяснить, - типа как циркуляционный насос в отличии от водоподъёмного.

Вентилятор просто немного уменьшает, допустим, давление, и под действием атмосферного давления начинается движение воздуха по сети.

[alm]

Так мне и показалось. К расчётам давления вентилятора это не имеет отношения.

Вентилятор не преодолевает этого перепада давлений, не знаю, как проще объяснить, - типа как циркуляционный насос в отличии от водоподъёмного.

Вентилятор просто немного уменьшает, допустим, давление, и под действием атмосферного давления начинается движение воздуха по сети.

При замкнутой системе-согласен. По одной трубе снизу вверх -подругой сверху вниз - вент только компенсирует потери.( в идеале-вечный двигатель). Но если взять вертикальную трубу высотой 60 м то в ней будет приличная тяга снизу вверх (как на первых этажах высотки в ветиляции или в печной трубе). Чтобы заставить воздух двигатся в обратном направлении - надо компенсировать эту тягу и еще сверх того.

[alem]

Тяга (гравитационный перепад) образуется если температуры воздуха в сети воздуховодов отличаются от наружной - она может быть направленной как вверх, так и вниз, если воздух в сети холоднее наружного (кондиционирование). Она считается как разность весов соответствующих столбов воздуха (основное уравнение гидростатики).

[seeker]

Еще одно уточнение по CAV клапанам.
Диапазон расходов для CAV клапана - V min .. V max соотносится как 1/4. Т.е. есть реальное ограничение снизу по расходу, сверху по шуму. Я думаю такой же диапазон работы вентилятора.

[olg2004]

Я уже писал: расчётное давление, которое даст номинальный расход на самом дальнем терминале при всех открытых клапанах и выбирается превышение давления на 20 - 30% для стабильности.

кароче расчетная точка берется для сети без клапанов

дело в том что два последовательно включенных регулятора (статического давления в воздуховоде и автоматический клапан) будут разбалансировать систему тоесть будут постоянные автоколебания:

изменение статического давления (увеличение например при закрытии) приведет к изменению положения клапанов (что приведет к изменению их сопротивления)

или я ошибаюсь?

[jota]

1. кароче расчетная точка берется для сети без клапанов

2. дело в том что два последовательно включенных регулятора (статического давления в воздуховоде и автоматический клапан) будут разбалансировать систему тоесть будут постоянные автоколебания:

3. изменение статического давления (увеличение например при закрытии) приведет к изменению положения клапанов (что приведет к изменению их сопротивления)

или я ошибаюсь?

1. Расчётная точка с полностью открытыми CAV на каждом падение давления не менее 150 Па
2. Статическое давление в воздуховоде регулирует ЧП. Клапаны вообще не могут регулировать статику!
3.
Всё!

[olg2004]

1. Расчётная точка с полностью открытыми CAV на каждом падение давления не менее 150 Па
2. Статическое давление в воздуховоде регулирует ЧП. Клапаны вообще не могут регулировать статику!
3.
Всё!

чп регулирует статику в итоге меняется расход (динамическое давление) клапана регулируют расход (динамическое давление) путем изменения собственного сопротивления, что повлияет на сопротивление сити и статического давления у вентилятора


ну типа два крана на одной трубе закрываете один закрывает второй - расход падает - открывается первый открывается второй = автоколебания


надо менять уставку на ЧП в зависимости от уставок на клапанах

[olg2004]

Всё!

еще не все мы не добрались до самого интересного - работы установки при уменьшенном расходе

а именно переразмеренные калорифер и квс КЗР с вытекающей отсюда остановкой системы по угрозе замораживания

невсе так просто мон петит

[jota]

Это не имеет отношения к обсуждавшейся в этой теме аэродинамики системы и управление ею.

Уже было... поищите поиском... мне влом
Моё резюме: нормально спроектированный узел регулирования температуры с насосом не создаёт условий размораживания калорифера при уменьшении количества воздуха. Если считаете наоборот - доказывайте.
Я, давно известные истины, не доказываю никому.

Сообщение отредактировал jota - 27.5.2009, 19:42

[olg2004]

Это не имеет отношения к обсуждавшейся в этой теме аэродинамики системы и управление ею.

а вы еще и достойный продолжатель дела советских сатириков

получается что "к пуговицам притензии есть? нет?" а остальное побоку

Я, давно известные истины, не доказываю никому. smile.gif

скорее уж проживаете там где морозов не бывает

Моё резюме: нормально спроектированный узел регулирования температуры с насосом не создаёт условий размораживания калорифера при уменьшении количества воздуха. Если считаете наоборот - доказывайте.

легко суть нагрева теплоносителем его расход на определенный расход воздуха (за минусом коэффициента теплопередачи калорифера)

изминили расход воздуха, загнали КЗР в зону менее 20% все привет - автоколебания, причем значительные



вот любят блин проектировщики изобрести паровоз а потом ипись как хочешь

[jota]

вот любят блин проектировщики изобрести паровоз а потом ипись как хочешь

Уважаемый!
Я и проектировщик и монтажник....так, что плач Ярославны оставьте себе.
Если хотите что-то доказать - доказывайте схемами и графиками...., а не "........... как хочешь"
А так на Ваши: "........... как хочешь" - я реагировать не буду.
Тут про узлы регулирования приточек огромная тема была....ищите там ответы.

[proliv4]

Задача очень и очень интересная! 1 агрегат! На 7 этажей?!
Посмотреть-бы, чего у них там в шкафу автоматики понапихано (ради спортивного интереса). Невольно поймал себя на мысли, а как-бы я сей задачей справился.
Ув. автор - если не секрет, в общих чертах обрисуйте плииз, как Вы решили проблему: а) Притока по всем этажам (равномерно); б) Температурный режим (опять-же по этажам); ну и наконец VAV-боксы какие поставили???

[Abysmo]

Посмотреть-бы, чего у них там в шкафу автоматики понапихано (ради спортивного интереса).

Такая система умещается в шкафу 800х600х250 и то весь размер только из-за частотника. Просто такие системы делаются с использованием шин - Lonworks и Bacnet, а не протягиванием сотни кабелей с сигналом 0-10В.

[Nikiffor]

...Ув. автор - если не секрет, в общих чертах обрисуйте плииз, как Вы решили проблему...

В общих чертах писал уже :

Всем большое спасибо. Решили поставить CAV-клапаны с электроприводом. Будет два режима вентиляции:
1. дежурный, когда никого в номере нет (клапан поддерживает минимальный расход);
2. основной, когда человек в номере (клапан поддерживает расход заданный вентиляционщиками в проекте).
Скоростью вентилятора будем управлять по давлению в общем коллекторе.

[olg2004]

Уважаемый!
Я и проектировщик и монтажник....так, что плач Ярославны оставьте себе.
Если хотите что-то доказать - доказывайте схемами и графиками...., а не "........... как хочешь"
А так на Ваши: "........... как хочешь" - я реагировать не буду.
Тут про узлы регулирования приточек огромная тема была....ищите там ответы.

ну уж если мерятся письками тоя наладчик как по кипу так и по вентиляции (пришлось от горя)

про узлы вы не вкурсе так и запишем