Спор между поставщиком и Заказчиком, Нужен совет опытного наладчика Опции

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! На одном из предприятий, куда было поставлено оборудование Х, после его монтажа не произошел выход на проектную производительность по воздуху. Оборудование совсем не детское (100 тыс. кубиков в час!). К счастью. поставляла не наша организация, но т.к. потом нам отдали представительство, - поручили решить проблему. Из того, что увидел: 1) При запуске установки (внутри 2 вентилятора на 50 тыс. кубов каждый) не до конца открываются заслонки на выхлопе вентиляторов (1200 х 1200). Создается ощущение, что либо от избыточного напора деформируется вентиляторная секция, изгибая при этом корпус заслонки, либо от напора воздуха (скорость около 10 м/си расстояние между выхлопом и заслонкой около 0,5 м) изгибаются сами лопасти. Привод стоит с моментом 18 Нм (на мой взгляд вполне достаточно) и даже попытки взять газовый ключ и грубо провернуть вал до конца ни к чему не привели. 2) система "задушена" аэродинамически неправильным отводом: сразу после вентилятора (выхлоп вверх, выхлоп по отношению к корпусу расположен ближе к задней стенке вентиляторной секции) из-за недостатка места в венткамере стоит отвод с малым радиусом изгиба, развернутый по направлению движения потока воздуха в камере. Т.е. направление воздуха, который закручивает улитка вентилятора и направление отвода отличаются на 180 градусов. Понятно, что система "задушена" перечисленными выше местными сопротивлениями и в том, что она выдает около 75 процентов своей производительности никакого чуда нет - все правильно! Теперь Внимание вопрос (с): Возможно ли в "полевых условиях" (оборудование собрано из секций в венткамере, габариты 8500х4300х2800), отсоединив "неправильный" отвод и решив проблему заслонок, инструментально доказать Заказчику, что система дает 100 тыс. кубов при 600 Па на сеть? Возможности сделать кусок сети с шибером и прямым участком в 6-8 эквивалентных диаметров просто физически нет, а точка сразу после вентилятора весьма для замеров нехороша! Хотелось бы услышать мнение опытных наладчиков, как быть в такой ситуации. Аркадий P.S. Слегка освобожусь и отпишу про эту установку подробнее, там еще много чудес с камерой увлажнения и выходом на режим по температуре и влажности.

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! На одном из предприятий, куда было поставлено оборудование Х, после его монтажа не произошел выход на проектную производительность по воздуху. Оборудование совсем не детское (100 тыс. кубиков в час!). К счастью. поставляла не наша организация, но т.к. потом нам отдали представительство, - поручили решить проблему. Из того, что увидел: 1) При запуске установки (внутри 2 вентилятора на 50 тыс. кубов каждый) не до конца открываются заслонки на выхлопе вентиляторов (1200 х 1200). Создается ощущение, что либо от избыточного напора деформируется вентиляторная секция, изгибая при этом корпус заслонки, либо от напора воздуха (скорость около 10 м/си расстояние между выхлопом и заслонкой около 0,5 м) изгибаются сами лопасти. Привод стоит с моментом 18 Нм (на мой взгляд вполне достаточно) и даже попытки взять газовый ключ и грубо провернуть вал до конца ни к чему не привели. 2) система "задушена" аэродинамически неправильным отводом: сразу после вентилятора (выхлоп вверх, выхлоп по отношению к корпусу расположен ближе к задней стенке вентиляторной секции) из-за недостатка места в венткамере стоит отвод с малым радиусом изгиба, развернутый по направлению движения потока воздуха в камере. Т.е. направление воздуха, который закручивает улитка вентилятора и направление отвода отличаются на 180 градусов. Понятно, что система "задушена" перечисленными выше местными сопротивлениями и в том, что она выдает около 75 процентов своей производительности никакого чуда нет - все правильно! Теперь Внимание вопрос (с): Возможно ли в "полевых условиях" (оборудование собрано из секций в венткамере, габариты 8500х4300х2800), отсоединив "неправильный" отвод и решив проблему заслонок, инструментально доказать Заказчику, что система дает 100 тыс. кубов при 600 Па на сеть? Возможности сделать кусок сети с шибером и прямым участком в 6-8 эквивалентных диаметров просто физически нет, а точка сразу после вентилятора весьма для замеров нехороша! Хотелось бы услышать мнение опытных наладчиков, как быть в такой ситуации. Аркадий P.S. Слегка освобожусь и отпишу про эту установку подробнее, там еще много чудес с камерой увлажнения и выходом на режим по температуре и влажности.

[jota]

Заслонки на выхлопе при двойном вентиляторе обычно ставяться если один рабочий, второй резервный. Я думаю, ничего страшного если демонтировать секции заслонок и установить вставку.
С остальным, сложнее... необходимы инструментальные замеры, которые могут выполнить грамотные наладчики. Замеры покажут слабые места....

[ArFey]

Здесь не совсем так. Оба вентилятора рабочие и заслонки сделаны для того, чтобы при выходе одного вентилятора из строя заслонка по датчику давления закрылась и кроме этого вентиляторы запускаются с разбежкой в несколько секунд (у каждого движок 37 кВт). Про то, что заслонки можно выкинуть, я подумал в первую очередь - не дали! Аркадий

[jota]

Из-за разбежки и могли прогнуться секция. Помножьте полное давление + отражённую волну от крутого колена на площадь секции - получится нешуточное давление.
Если не удалось провернуть газовым ключём, стоит секцию выбрать и на ровном месте отрихтовать. Но это будет мартышкин труд - очень быстро секция станет такой же как и была

[vovan08]

Заслонки на выхлопе при двойном вентиляторе обычно ставяться если один рабочий, второй резервный. Я думаю, ничего страшного если демонтировать секции заслонок и установить вставку.
С остальным, сложнее... необходимы инструментальные замеры, которые могут выполнить грамотные наладчики. Замеры покажут слабые места....

Иногда заслонки нужно ставить и на входе и на выхлопе, это для того чтоб при выключенных вентиляторах не прокручивалось рабочее колесо.

что за вентилятор там с расходом в 50000 и давлением 600па?(маловато).

[ArFey]

Внимательно читайте пост 600 Па на сеть - чем Вам "маловато"? Аркадий

[alem]

Т.е. просто скинуть отвод за вентилятором и замерить изменение производительности на всасывающей стороне? Можно, если нужно. Так а нужно-ли?

Или вы хотите доказать только исправность вентилятора. Тогда можно просто книжку показать, или журнал АВОК - номер не помню - система с явными отклонениями от нормативных требований.

Наиболее вероятную причину вы установили, если она вызвана объективными условиями, то надо согласовывать изменение проекта по факту, - а если что-то можно изменить к лучшему, так надо менять.

[vovan08]

Помножьте полное давление + отражённую волну от крутого колена на площадь секции - получится нешуточное давление.

кстати, как правильно сосчитать давление на заслонку?каких она размеров?сколько лопастей у нее?

[ArFey]

Т.е. просто скинуть отвод за вентилятором и замерить изменение производительности на всасывающей стороне? Можно, если нужно. Так а нужно-ли?

Спасибо, alem, что откликнулись! Еще бы господа Skaramush и Московко подтянулись -было бы совсем здорово! Теперь вопрос: А как выполнить замеры на стороне всасывания? В работающую камеру заходить неразумно (я так думаю (с)), померять расход термоанемометром просверлив отверстие в стенке вентиляторной секции? При размере ее в сечении 4300х2800 сколько же отверстий надо сверлить по периметру, чтобы выйти на более-менее реальную картину? Да и точность термоанемометра +/-20% как минимум. Измерять расход на всасывающей заслонке, считая, что сколько воздуха вошло, столько и выйдет? Так опять же анемометром! Не понимаю (с). Аркадий

[alem]

Тут боюсь по месту смотреть надо.

Заходить в камеру можно (если осторожно)- в большой камере это даже не влияет на точность замера. Мерить можно крыльчатым анемометром на поверхности калорифера.

Можно затянуть выхлопное отверстие фильтроватьной тканью с известным сопротивлением (можно с сопротивлением сети, несколько слоёв) - если поток будет более-менее равномерным, замерить прямо по ткани, снаружи, крыльчатым анемометром.

[Гость_exelente_*]

+ отражённую волну

Это что такое?

[jota]

Это что такое?

Мои соображения....Не утверждаю своей правоты....
При пуске вентилятора толчок воздуха ударяясь в вертикальную стенку крутого колена возвращается обратно и складываясь с давлением вентилятора может вызвать очень кратковременное повышение давления. Этот удар вполне может деформировать заслонку такой площади.
Такой аэродинамический удар наблюдал лично. Правда давно, вентилятор был старинный ещё Ц4-70-12 и воздуховод с прямоугольным поворотом близко. При пуске толчок и вибрация, которая сразу проходила. После того, как вынесли подальше колено и заменили на увеличенного радиуса, явление исчезло.

Сообщение отредактировал jota - 28.5.2009, 18:07

[Skaramush]

Что касается многолопастного клапана - проверьте его геометрию. Все углы должны быть прямыми, при весьма незначительном перекосе (порядка 3 мм) такие клапаны клинит намертво из-за затирания края лопатки (или нескольких) по корпусу. Это место, кстати, можно обнаружить по задиру на боковой стойке.
Обратный удар - часто встречаемое явление при подобном монтаже. Кроме того, в таком узле часто есть постоянная пульсация.
Установленное таким образом колено совсем не подарок, производительность вентилятора спокойно может упасть на 20-30%. Если невозможно организовать узел по иному, установите направляющие лопатки в колено. Лучше 6 - 8.
Что касается производства замеров - Alem указал оптимальный в ваших условиях вариант. Ну, разве что, можно (при условии что нет ответвлений) провести замер трех давлений далее по сети.

Сообщение отредактировал Skaramush - 28.5.2009, 21:37

[sergey'd]

Полюбопытствую: А что за установка, чья?

[vadim999]

Нака-а-сячили:

а. Монтажка, переко....ли силовую рамку заслонки ( плоскостность, диагонали)

б. Все вместе установили (подобрали) привод с внутренним механическим ограничителем угла поворота, ли установили (привод) од углом относительно,- правильного положения.

в. Отделошники в коробке "передач" момента на оси ломелей ("лопаток") -кирпичи или др. стр.мусор.

PS. У приличных заслонок организован встречно-разнонаправленное вращение плоскостей ламелей - для исключения вращающих моментов от давления воздуха (эти же заслонки используются, и как регулирующие (но это Вы, и без меня знаете); полностью открытые ламели частично исполняют роль стабилизаторов направления потоков ( См-те отношение Дэкв.межламельного сечения к ширине ламели)

[vadim999]

Аркадий, поймите правильно, это не менторство, - просто "руки чешутся". Попробуйте "по ходу пьесы" исправить свою стратегическую ошибку (понял из межстрочья первого поста).

А именно, проведите тупой внешний осмотр установок, и зафиксировать В С Е (с точность до болта и гайки) отклонения от комплекта доки (любой) чертежи, тексты, спецификации! .

После небольшого напряжения моска - прояснится полная "картина кражи". Про между прочим эта работа оплачиваемая, имеет официальное иназвание.

[Skaramush]

Это называется "Составление ведомости дефектов монтажа". Упоминаемое в ней подлежит устранению до начала испытаний.
Можно и так. Вообще-то, если возникает возможность разбора полетов, то так и нужно.

[ArFey]

Установленное таким образом колено совсем не подарок, производительность вентилятора спокойно может упасть на 20-30%. Если невозможно организовать узел по иному, установите направляющие лопатки в колено. Лучше 6 - 8.
Что касается производства замеров - Alem указал оптимальный в ваших условиях вариант. Ну, разве что, можно (при условии что нет ответвлений) провести замер трех давлений далее по сети.

За то, что напомнили про направляющие - отдельное спасибо! В суматохе мог и не подумать. Про замеры далее в сети - из-за отвода и заслонки сеть задушена и остается только констатировать факт, что производительностьустановки 75% от номинала. В самом деле, разобравшись с заслонкой и установив лопатки в отвод, можно будет что-то мерять дальше.
По поводу марки оборудования тут любопытствовали - не скажу! . Сначала надо разобраться с причиной проблем, которые могут не иметь никакого отношения к оборудованию (см. пост vadim'a999). Аркадий

[vadim999]

"Руки не чесал", только мысль. Если строго померить (определить) потребляемую мощность эл.двигателя и по заводским манулам, как точно определится фактическая "рабочая точка".

[alem]

Тогда уж лучше температуру в обслуживаемом помещении померить - если она 20 С, или сколько там по проекту, - то проектный расход даёт...

[vadim999]

Тогда уж лучше температуру в обслуживаемом помещении померить - если она 20 С, или сколько там по проекту, - то проектный расход даёт...

??? - пятница, у нас разгар конца рабочего дня.

[Гость_SV-96_*]

ArFey сочуствую
Посмотри 75г. Центробежные вентиляторы под редакцией ЦАГовсккой Принцессы СОЛОМАХОВОЙ
Или свяжись с ней - последнее время она работала с МОВЕНОМ

[vadim999]

"Руки не чесал", только мысль. Если строго померить (определить) потребляемую мощность эл.двигателя и по заводским манулам, как точно определится фактическая "рабочая точка".

После "конкретного намека" уважаемого alem`а Дата 29.5.2009, 16:49, и по принципу " на войне и поросенок божий дар":

Посмотрел хар-ку на конкретный вент - мысль, конечно не халва, но поработать, можно- работа-то в основном камеральная. Основные противности - малая пологость харки

N = f(H; Q), неизвесность числа оборотов и учет всех мех.потерь "по дороги" от эл.дв. до вента. Про потери в самом эл.дв - пусть рассудят спецы по электризму.

[vadim999]

К вопросу о банальностях. А вен-ры вращаются правильно (в смысле каждый из пары).

[Sharki]

ArFey сочуствую
Посмотри 75г. Центробежные вентиляторы под редакцией ЦАГовсккой Принцессы СОЛОМАХОВОЙ
Или свяжись с ней - последнее время она работала с МОВЕНОМ

Последнее время она работала с Везой. (Ну так на их семинаре говорили). И их новые вентиляторы ВРАН и ВРАВ - в том числе и плод её мысли.

[Московко Ю.Г.]

Аркадий, крайне сложно давать советы не видя аэродинамической схемы.
Тем не менее. Совершенно прав Вадим 999, начинать надо на мой взгляд не с сопротивления сети, а определения режима работы вентиляторов. Надо включить вытяжные установки (или открыть все двери на улицу, чтобы не создавать противодавления), на устоявшемся режиме измерить потребляемую мощность. Далее умножить на паспортный КПД электродвигателя, то есть определить (условно) потребляемую мощность каждого вентилятора. Далее по хар-ке вентилятора оценить рабочий режим по производительности и давлению (здесь могут быть некоторые проблемы).
Если мощности вентиляторов отличаются более чем на 5....10%, это может означать влияние входа (подкрутку, о чем много раз говорили). Если вентиляторы с ременной передачей, то здесь могут быть свои заморочки. Нужна схема входа потоков и размещения вентиляторов. После этого, можно будет анализировать сеть и говорить о возможности замеров при отстыкованных частях. С ув. Московко Ю.Г.

[Flow]

Вопрос решается просто и красиво. Нужно иметь всего лишь коэффициент К вентилятора. Дальше мереется перепад давления на входе и выходе и по простой формуле определяется расход. Нужны пояснения - пишите в личку, может быть отвечу.

[vadim999]

Вопрос решается просто и красиво. Нужно иметь всего лишь коэффициент К вентилятора. Дальше мереется перепад давления на входе и выходе и по простой формуле определяется расход. Нужны пояснения - пишите в личку, может быть отвечу.

Токмо для встряски "жесткого диска", а где,обычно, лежит "коэфф, К"?

[Flow]

Токмо для встряски "жесткого диска", а где,обычно, лежит "коэфф, К"?

На поверхности! (шутка )
К- характеристика вентилятора, лежит в каталогах хороших производителей. Например Nicotra каталог почитайте. Но может быть приблизительно определена и в полевых условиях. Он есть у любого вентилятора, даже у мовена.

[alem]

Смешно рассчитывать, что реальная характеристика вентилятора в сети, или там ток двигателя, соответствует каталожной.

[ArFey]

Тема получила неожиданное продолжение: Вопрос производительности систем по воздуху пока не задают, т.к. силами заводских умельцев "сварганили" такую "фигуру" на выходе, что сами все прекрасно понимают. Попробую (если получится) прицепить фотку. Куда как более актуальна проблема достижения в камере орошения 92 % относительной влажности. К сожалению, могу опираться только на справочник под ред. И.Г.Староверова и те данные по харьковским кондиционерам, которые в нем содержатся. Нет никаких данных ни по коэффициенту орошения, ни по коэффициенту эффективности теплообмена (Еще раз к уже навязшему в зубах разговору на тему "...а нам фирма считала"). Приходится брать харьковчан, как аналог и логически рассуждать. При одном ряде форсунок, (Причем, форсунки стояли, как и положено для одного ряда, по ходу движения воздуха. Только почему-то не в начале камеры, а в конце и за каплеуловителем разливались реки пока форсунки не развернули на 180 градусов) добиться более 70 % относительной влажности не представляется возможным, хоть тресни. Опять же, коэффициент орошения здесь не более 0,25-0,27 (30-32 м3/ч воды на 120 тыс. кг/ч воздуха). Да и нет там 120 тыс. воздуха, так что реальный коэффициент = 0,33-0,36. У харьковчанина эта же цифра = 0,8-1,2 (В теории на 120 тыс. кг/ч воздуха надо около 120 м3/ч воды). Опять же, как мне думается, не один ряд форсунок (всего 98 шт.), а два ряда (390 форсунок у харьковчанина). С длиной камеры, по-моему, тоже есть вопросы (Здесь 1-1,2 м, у харьковского 2,4 м). Благо, все это для "зимнего" режима, так что время на исправление ситуации пока есть. Коллеги, если у кого-нибудь есть нормальная буржуйская программа для подбора камеры орошения, пожалуйста, проверьте мои теоретические измышления подбором и отпишите, прав ли я. Не думаю. что буржуи придумаличто-то революционное в этом деле. Аркадий

Прикрепленные файлы

 IMG_0662.jpg ( 232,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[Flow]

Тема получила ....Не думаю. что буржуи придумаличто-то революционное в этом деле. Аркадий

Нужна температура и влажность на входе в камеру орошения.

[ArFey]

+17 град. С 60 %. Да, совсем забыл. Кроме всего прочего, воздух в вентиляторной секции нагревается на 2(!!!) градуса. Градус, как обычно плюс градус от двух по 37 кВт движков, стоящих внутри вентиляторной секции. Так, что даже добившись чего-либо от секции орошения, на выходе из установки получаем все равно не 90 %, а только 82 %. Аркадий. P.S. Пар после вентилятора по такой системе плачет.

[Flow]

+17 град. С 60 %. Да, совсем забыл. Кроме всего прочего, воздух в вентиляторной секции нагревается на 2(!!!) градуса. Градус, как обычно плюс градус от двух по 37 кВт движков, стоящих внутри вентиляторной секции. Так, что даже добившись чего-либо от секции орошения, на выходе из установки получаем все равно не 90 %, а только 82 %. Аркадий. P.S. Пар после вентилятора по такой системе плачет.

1. Удивили, обычно перед орошением температуру +26 + 30 буржуи поддерживают (хотя конечно это зимой, но я не понимаю что вы там вытворяете с кондиционером, зачем вам сейчас то увлажнять, какие параметры приточного воздуха должны быть на выходе! ). Завтра в офисе посчитаю.
2. dt=P/1000. ! снип ! Так что ваш вентилятор гарантированно на 2000 ПА пыжится, вот и считайте, сколько монтажники на переходе потеряли!
3. А пар зачем, где второй подогрев, что вы на выходе то получить хотите.....

[alem]

92% вообще трудно получить, а уж в оросительной камере тем более.

[ArFey]

Все это необходимо для технологии. Поэтому, на входе в камеру орошения +17 и 60%, а на выходе из системы д.б. +14 и 90%. Действительно, вентилятор "пыжится" на 1500 Па и 0,5 градуса воздух дополнительно получает за счет тепловыделений от двух движков по 37 кВт каждый. Попробую прицепить I-d диаграмму реального процесса (с нагревом на 2 град в вентиляторе), м.б. станет понятнее насчет пара. Аркадий

Прикрепленные файлы

 Зима_диаграмма_2.xls ( 214,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Flow]

Посчитал, на лучшем буржуйском оборудовании:
1. 1 ряд форсунок - камера 1 метр - на выходе 13,8С 86% распыление навстречу ветру
2. 2 ряда форсунок - камера 1,8 метр - 12,9С 95%

Эффективность зависит так же от количества форсунок. У меня самое количественное естественно.

[ArFey]

Посчитал, на лучшем буржуйском оборудовании:
1. 1 ряд форсунок - камера 1 метр - на выходе 13,8С 86% распыление навстречу ветру
2. 2 ряда форсунок - камера 1,8 метр - 12,9С 95%

Эффективность зависит так же от количества форсунок. У меня самое количественное естественно.

Не в качестве рекламы - чье оборудование? Очень важно для беседы с моим производителем! Укажите, плиз, кол-во форсунок в том и другом случае и кол-во воды на 100 000 м3/ч воздуха. Аркадий

[Flow]

Оборудование самое лучшее, можете называть тех кому действительно можно доверять, на свое усмотрение.

Количество форсунок узнать затруднительно - программа не выдает, а писать на завод в данном случае - просто некогда, да и ни кчему людей отвлекать. Могу только сказать что ряды фарсунок расположены на вертикальных трубках, так что получается "сетка" по всему сечению с шагом ~20-40см.

На рециркуляцию насос 5.5 кВт подача также в програме не указывается.