КИП это часть АСУТП?, Заковыка исполнителем Опции

[Гость_park_er_*]

Проектируется с "0" новый объект. После анализа предпроектных решений появляется (ИМХО) здравая идея вместо локальных узлов автоматики создать единый, который бы управлял сервисными системами (вентиляция, отопление, водооборот освещение и т.п.). Т.к. будет обеспечиваться не только совместимость элементной базы, но и проще организовать взаимодействие систем - по роду производтсвенного процесса системы связаны.
Нашёл исполнителя (создание систем АСУТП (вроде как) для них обыденная вещь). Начали согласовывать техническое задание. Упёрлись в следующее - проектант какой системы должен выбрать тип и модель датчиков. Исполнитель автоматики говорит это не моя проблема т.к.:
1. мы не знаем в каких условиях работают датчики;
2. это ответственность;
3. установка (расположение и способ) датчиков это дело проектантов соответствующих сервисных систем;
4. чтобы измерить нужный параметр возможно будет необходимо либо мерить косвенные параметры либо устанавливать несколько разнотипных датчиков.

ИМХО аргументы исполнителя полная лажа. Проектанты сервисных систем готовы указать: что нужно мерить, какими способами, в каком пределе и в каких условиях.

Потенциальный исполнитель не прав или я чего-то не понимаю?

[Гость_park_er_*]

Проектируется с "0" новый объект. После анализа предпроектных решений появляется (ИМХО) здравая идея вместо локальных узлов автоматики создать единый, который бы управлял сервисными системами (вентиляция, отопление, водооборот освещение и т.п.). Т.к. будет обеспечиваться не только совместимость элементной базы, но и проще организовать взаимодействие систем - по роду производтсвенного процесса системы связаны.
Нашёл исполнителя (создание систем АСУТП (вроде как) для них обыденная вещь). Начали согласовывать техническое задание. Упёрлись в следующее - проектант какой системы должен выбрать тип и модель датчиков. Исполнитель автоматики говорит это не моя проблема т.к.:
1. мы не знаем в каких условиях работают датчики;
2. это ответственность;
3. установка (расположение и способ) датчиков это дело проектантов соответствующих сервисных систем;
4. чтобы измерить нужный параметр возможно будет необходимо либо мерить косвенные параметры либо устанавливать несколько разнотипных датчиков.

ИМХО аргументы исполнителя полная лажа. Проектанты сервисных систем готовы указать: что нужно мерить, какими способами, в каком пределе и в каких условиях.

Потенциальный исполнитель не прав или я чего-то не понимаю?

[Гость_ivm_*]

фик знает... честно говоря видел предприятия на которых уровень асупт вынесен в обособленный отдел. честно говоря не понимаю как разделены границы ответсвенности.. чаще внутри отдела апп или службы кип есть люди которые в большей степени заняты верхним уровнем однако это лишь - "...в большей степени".
вообще то странный "исполнитель автоматики" который не представляет что делать с датчиком... тут либо не четко прописанное тз либо люди действительно не знают. в последнем случае думаю стоит либо поискать более компетентного проектировщика, либо урезав денажку первому (а пуркуа им плтить за кусок системы которая не является цельной структурой?) найти второго проектанта кто сваяет "низ"
да будет геморой на уровне стыковки проектов но ничего невозможного нет

Сообщение отредактировал ivm - 5.6.2009, 18:29

[libra]

Ну советую найти подрядчика способного решить задачу проекта в комплексе. Или пускай субподрядчика ищут сами, а то потом окажется, что "они пришивали пуговицы".
Разделение проектантов действительно есть. Киповцы : расчеты, низовуху. Системные инженеры :алгоритмы, набивку контроллера и экраны. Граница раздела обычно клеммник. Друг друга обычно не перекрывают.

[Pzotov]

Я бы с такими "головастиками" не связывался. У них как правило вся байда крутиться вокруг софта и всяких протоколов,
ну может картинки для СКАДЫ красивые нарисуют (манагерам всяким от заказчика, это нравиться)
Потом когда начнется геморой с наладкой и нестыковкой с перифирией, они наденут галоши и скажут что свою часть сделали.
Бойтесь проектантов не владеющих техпроцессом...



"Нельзя автоматизировать беспорядок"

[Гость_ggg__ggg_*]

to park_er
Разработчики АСУ ТП АБСОЛЮТНО ПРАВЫ !!! Выбор датчиков (точность, диапазон, место расположение) ОДНОЗНАЧНО определяются техпроцессом.
Разработчикам АСУ это ГЛУБОКО до фонаря, ибо их задача - автоматизировать процесс согласно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ карте (в АВОК - это Пояснительная записка), отобразить на экранах список ПАРАМЕТРОВ, согласованных с Заказчиком и предоставить возможность ИЗМЕНЯТЬ так же СОГЛАСОВАННЫЙ список. Вопросом СОГЛАСОВАНИЯ может быть тип выходного сигнала датчиков, расположение трасс кабелей (во избежание наводок и обеспечения нагрузочных характеристик входов/выходов контроллеров).
"Кулибинский подход" к автоматизации (это когда разработчики АСУ ТП лезут в техпроцесс) чреват непредсказуемыми последствиями как при сдаче, так и при эксплуатации ("крайнего" не найдешь ). Конечно, неплохо было бы, чтобы разработчики АСУ имели хотя бы поверхностное представление о техпроцессе перед началом работы, но это совсем необязательно, т.к. при разработке и пуско-наладке они его и так приобретут.
За все проколы в ТЕХНОЛОГИИ должны отвечать ТЕХНОЛОГИ, а не те, кто автоматизировал их детище.

[LordN]

За все проколы в ТЕХНОЛОГИИ должны отвечать ТЕХНОЛОГИ, а не те, кто автоматизировал их детище.

если б они еще хоть что-то понимали.. а если и понимают, то объяснить на внятном языке - уже точно не смогут. имхо.

[den.mgn]

Таки работы автоматизацией не являются. Это больше похоже на информационные системы диспетчеризации. Автоматизация призвана обеспечивать заданные параметры, максимально снижая участие человека в протекающие технологические процессы, без ущерба, а порой и повышая, безопасность последних. Все остальное от лукавого…
А если серьезно, как можно автоматизировать то, не зная что Ведь настройка и наладка регуляторов в первую очередь требует знания технологии. А выбор места установки датчиков и сами датчики здесь играют не последнюю роль. Другое дело, что задание на автоматизацию тех. процессов естественно должны выдавать технологи.

[Гость_ggg__ggg_*]

to den.mgn
Если Вы НАСТРАИВАЕТЕ регуляторы,да еще и "с учетом технологии" то ВЫ, простите за откровенность, ДИЛЕТАНТ в автоматизации
Я много работал в сфере АСУ ТП, автоматизировал МНОЖЕСТВО техпроцессов в разных областях промышленности (в АВОК пришел 5 лет назад), но "настраивал" регуляторы только на заре своей деятельности, т.к. они на то и регуляторы, чтобы быть САМОНАСТРАИВЫМИ. Лично мне ГЛУБОКО наплевать, ЧТО я автоматизирую - меня интересует лишь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ действий и границы допустимых значений параметров.
Если мне говорят, что температура приточного воздуха д.б. в таком-то диапазоне, то я смотрю на ПАСПОРТ датчика температуры (должны предоставить ) и паспорт ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО механизма (привода клапана). Моих знаний в физике и математике вполне хватает, чтобы прикинуть тип физпроцесса и выбрать подходящий регулятор из ОБШИРНОГО набора, имеющегося у меня, как у ПРОФЕССИОНАЛА. И все...
Далее - это мои "ноу-хау", технология мне БЕЗРАЗЛИЧНА. Если задача не может быть выполнена, я готов обосновать свою НЕПРИЧАСТНОСТЬ.
Опять же, ПОВЕРХНОСТНОЕ знание технологии не помешает, но именно с прикладной точки зрения.

[den.mgn]

... Лично мне ГЛУБОКО наплевать, ЧТО я автоматизирую ...

Очень глубокомысленное замечание…

[Гость_ggg__ggg_*]

Именно так, если автоматизация - это ПРОФЕССИЯ, которая кормит. Если я КАЖДЫЙ раз буду задумываться о техпроцессе и искать там "философское начало", буду приставать с вечными детскими "почему" к занятым людям, ни в какие сроки не уложусь и останусь без денежки...

[den.mgn]

Именно так, если автоматизация - это ПРОФЕССИЯ, которая кормит. Если я КАЖДЫЙ раз буду задумываться о техпроцессе и искать там "философское начало", буду приставать с вечными детскими "почему" к занятым людям, ни в какие сроки не уложусь и останусь без денежки...

Вот бы мне так инспектору котлонадзора заявить при переаттестации.

[Гость_ggg__ggg_*]

А Вы с ним об ньансах автоматизации разговариваете? Думаю - нет. Я думаю, ему тоже глубоко наплевать, как вы регуляторы настраивали, а вот какие приборы и методики в метрологической части использовали ему будет небезынтересно (ИМХО, конечно). Именно поэтому вопрос о датчиках, их количестве , местоположении и относятся к сфере технологии. Если вы разместите датчик в странном месте, у автоматчика это вопроса не вызовет (технологу виднее), а вот у какого-нибудь инспектора МОГУТ возникнуть многочисленные вопросы.
Так что "кесарю-кесарево...". Методики косвенного вычисления параметров тоже предоставляются технологами (если напрямую параметр не контролируется). А вот как КОНКРЕТНО это будет сделано - это проблема автоматчиков.

[vladun]

Мое мнеине такое: если они делают АСУ, то исходя из оборудования описанного в ТЗ они должны дать ТИП датчиков (pt, NTC и т.д.), а их исполнение, точность и месторасположение определяют уже непосредственно те, кто проектирует конкретные узлы автоматики (отопление, вентиляция, и пр.). АСУШНИКИ правы по-моему - им сигналы нужны, а откуда они пойдут и каким датчиком по исполнению передаются - пофиг.
Примерно так.

[Гость_park_er_*]

На мой взгляд, если описано, что нужно мерить и при каких условиях, и если речь не идёт о: процессах предельно точных, взрывопожароопасных или процессах критическими параметрами (когда исследуемая среда малоисследована), то институтского курса физики должно хватать, чтобы выбрать КИП.

[vladun]

Нет, не сгласен с Вами, поскольку есть специфика как например: верхний диапазон конкретного датчика, макс. давление среды, длина линии связи (повесьте Р100 на стометровый кабель без токового провада (двухпроводка) - посмотрите какие будут показания )
и т.п.
Если брать спецконтроллеры по местам, то - да, там уже подобраны датчики в зависимости от применения (один и тот же тип, но разное исполнение). И то иногда по давлению могут не пройти или еще по чему-нить.

Сообщение отредактировал vladun - 6.6.2009, 15:18

[Pzotov]

Конечно, неплохо было бы, чтобы разработчики АСУ имели хотя бы поверхностное представление о техпроцессе перед началом работы, но это совсем необязательно, т.к. при разработке и пуско-наладке они его и так приобретут.

Если Вы НАСТРАИВАЕТЕ регуляторы,да еще и "с учетом технологии" то ВЫ, простите за откровенность, ДИЛЕТАНТ в автоматизации
Я много работал в сфере АСУ ТП, автоматизировал МНОЖЕСТВО техпроцессов в разных областях промышленности (в АВОК пришел 5 лет назад), но "настраивал" регуляторы только на заре своей деятельности, т.к. они на то и регуляторы, чтобы быть САМОНАСТРАИВЫМИ. Лично мне ГЛУБОКО наплевать, ЧТО я автоматизирую - меня интересует лишь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ действий и границы допустимых значений параметров.

Вот таких "спецов", я насмотрелся - тут то как раз крайнего и не найдешь..
Автоматизировать не знаю что - видимо потому и работали в разных отраслях, что потом связываться никто не хотел...

Такой подход был распространен в 80-е годы прошлого века, когда АСУ внедрялось директивами партии и правительства..
(Отделы АСУ на всех предприятиях, все крутые - только вот к производству их боялись подпускать, что бы потом косяки не расхлебывать)
Мне например запомнился пример который нам приводили в институте -
Когда в Московском метро разрабатывалась система автоведения, то задачу поручили институту кибернетики АН СССР, только результата конкретного не получили. Тогда решили взять спецов-железнодорожников, обучить их основам автоматизации и программирования, и ребята справились, несмотря но то что уступали глубиной знаний академикам. Но они владели всей спецификой задачи. Не всякий технолог может грамотно составить ТЗ, потому что много вопросов кажуться для него настолько очевидными, что вряд ли он заострит на них внимание

[den.mgn]

Господа, о чем вы спорите? Возьмите любой проект по автоматизации и полистайте, там Вам и датчики, и закладные пор них, и места установки, и кабельные журналы, контроллеры, компьютеры, сервера и программное обеспечение естественно. А теперь представьте что Вам, как ведущему инженеру по автоматизачии, поручили этот проект курировать и все встанет на места свои.

Сообщение отредактировал den.mgn - 6.6.2009, 17:33

[Pzotov]

Вот именно АВТОМАТИЗАЦИИ!!!
А сейчас опять полезло везде АСУТП (я лично к этому термину отвращение испытываю с советских времен), причем многие в это понятие вкладывает только свое (поменьше сделать, побольше получить и ни за что не отвечать).
Пусть регуляторы технологи настраивают - не царское дело. Датчики с кабелями - за кого вы нас принимаете. Мы ведь креатив создаем.

[vladun]

Пусть регуляторы технологи настраивают - не царское дело. Датчики с кабелями - за кого вы нас принимаете. Мы ведь креатив создаем

в принципе, так быть не должно, а с другой стороны АСУТП - универсальное понятие и подходит и под завод и под ЦТП. Поэтому фирма просто физически не может "объять необъятное" взяв все с нуля, ведь к штату программеров, создающих операторские фитчи, журналирование, БД и пр. прийдется прибавлять технолога (-гов) в КАЖДОЙ отрасли, что , согласитесь, накладненько. Вот и получается, что если хотите получить за вменяемые деньги АСУТП, то должны этим АСУшникам предоставить технологию производства со всеми ньюансами или вообще работающую систему с описанием функций отдельных устройств на изучение. Ну нет таких крупных интеграторов, чтобы работали по единичным оъектам и за небольшие (относительно нефтянки например) деньги.
Имеем то, что имеем. Се-ля-Ви у нас понимаешь.

[Гость_ggg__ggg_*]

Простой пример - выбор датчиков температуры приточного воздуха. В какой точке воздуховода измерять температуру, диапазон ВОЗМОЖНЫХ значений измеряемой величины, точность измерения в определенных диапазонах, требования по герметичности ввода в воздуховод, методики поверки и опыт работы Заказчика с определенными марками, наличие ЗИП и т.д. Разве это забота тех, кто будет делать АСУ ? Конечно - НЕТ!!!
Паспорт на датчик и что делать с измеренной величиной - вот и все, что требуется. Если датчик не позволяет что-то сделать - причем тут АСУшники? Что он КОНКРЕТНО меряет - температуру в центре потока, на краю или еще к какой-то точке - какое дело до этого АСУшникам?
to Pzotov
Кого Вы насмотрелись - не знаю, а вот про метро - это типичная "байка". Автоматика - это НАУКА, нельзя машиниста метрополитена обучить основам машиностроения (хотя даже корни похожи) и он построит электровоз, т.к. именно он знаком с ньюансами его эксплуатации в метро.
Инженерам по автоматизации зданий не обязательно быть технологами, т.е. уметь рассчитывать воздуховоды, теплообменников, знать "назубок" СНиПы и прочие тонкости жизнеобеспечения зданий! Мне пофиг метода выбора трехходового клапана, привода к нему, выбора его местоположения. Мне надо только знать, в какую сторону его крутить, чтобы увеличилась температура приточного воздуха.
А разработчику обвязки калорифера по-фигу, как я буду реализовывать алгоритм поддержания температуры приточного воздуха.
Каждый должен заниматься своим делом ! Технолог ДОЛЖЕН сотрудничать с АВТОМАТЧИКАМИ, это- факт !. Но для АСУшника ТЕХНОЛОГИЯ - это КОНСТАНТА, это АКСИОМА!

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 6.6.2009, 18:57

[den.mgn]

ggg__ggg респект Вам и уважение как программисту. Я просто почитал Ваши предыдущие сообщения. Я готов признать, что многое из того что Вы знаете мне не хватает как автоматчику.
Автоматизация давно переросла свои рамки и сейчас кроме аппаратной части контроллеров захватывает 90% КИП и 30% программирования. Хорошо когда специалист знает автоматизацию с верху донизу но, к сожалению, не многие могут этим похвастаться.

Простой пример - выбор датчиков температуры приточного воздуха. В какой точке воздуховода измерять температуру, диапазон ВОЗМОЖНЫХ значений измеряемой величины, точность измерения в определенных диапазонах, требования по герметичности ввода в воздуховод, методики поверки и опыт работы Заказчика с определенными марками, наличие ЗИП и т.д. Разве это забота тех, кто будет делать АСУ ? Конечно - НЕТ!!!

Ваш скепсис на счет места установки датчика считаю неуместным: именно расстояние от калорифера и тип датчика влияет на время транспортного запаздывания, способ установки – на точность измерения. В принципе, это все есть в «теории управления» и «технологических измерениях». Ведь автоматизация не заканчивается на ИТП, приточных установках и умном доме, существуют еще и каскадное регулирование и мат. моделирование. Возможно, Вы даже правите откомпилированную программу на TAC-Xenta, за что Вам мои поздравления. Но делать автоматизацию не понимая зачем меня, честно говоря, не устраивает. Я на этом форуме для того, чтобы изучать опыт других, а не ссорится. Поэтому давайте останемся при своих мнениях об автоматизации.

Сообщение отредактировал den.mgn - 6.6.2009, 20:14

[Гость_ggg__ggg_*]

Да я ни с кем и не спорю и тем более, НЕ ССОРЮСЬ, именно поэтому часто добавляю аббревиатуру ИМХО . Тема топика весьма актуальна и автору, наверно, было бы интересно узнать РАЗНЫЕ мнения. Вот я и высказываю СВОЕ мнение.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 6.6.2009, 20:37

[Михаил_PLC]

В современной автоматике, программист должен быть и технологом и кипавцем и монтажником, если хотите, то есть это человек, который должен разбираться во всех тонкостях технологического процесса. Я слышал, что многие фирмы, прежде чем заказать автоматику, интересуются, сколько похожих объектов уже сделано. Никому не интересно, что бы на его объекте экспериментировали, а потом всё бросили или не доделали.
От себя добавлю, что не зная процесса невозможно сделать качественный и заточенный алгоритм управления, и оптимально выбрать "железо"

[vladun]

Не пугайте нас, такого не бывает.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Михаил_PLC
Присоединяясь к мнению г. vladun, хочу добавить: Не только не бывает, а просто НЕВОЗМОЖНО! Есть специальность, должность - "технолог ..... производства", но "технолог, инженер-программист, инженер-электроник, монтажник, инженер КИПиА .... производства" - это как-то сложно себе представить. "Поверхностное знакомство с предметом" - это когда человек ПРЕДСТАВЛЯЕТ, о чем идет речь, а "раэбираться в тонкостях" - значит, владеть чем-то ПРОФЕССИОНАЛЬНО. Это-ж сколько надо учиться и сколько надо платить такому специалисту?
Я, например, считаю, что "пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник". АСУ - это совместное детище автоматчиков, проектировщиков или технологов, КИПовцев (если оные имеются). И каждый должен быть профессионалом в своем деле !!!

[Михаил_PLC]

Хочу привести пример. Котельная закупила в дании 2 водяных котла по 7.5 MW, работающие на торфе или опилках и автоматическую систему подачи топлива к ним. Всю работу выполнили под ключ сами датчане. Год был 1995, всёй системой управляло 4 контроллера Allen-Bradley SLC5/03 + SCADA.
Так вот программу для управления котлами писал "настоящий" программист. Все пере плевались, и потом почти все алгоритмы пришлось переписывать. Я понимаю, что ему дали задание, как это должно работать, и он это всё тупо повторил в программе не вдаваясь в нюансы, было видно, что человек не был знаком с работой котельной. Апофеозом его работы было то, что котёл мог работать только на ручном режиме, реле звонка аварий зачастую было вытащено, и ровно через 2 года потекли оба котла, в каждом заменили по 1000 труб в экономайзере котла и всё только потому, что у программиста было неправильно реализовано управление уходящих газов.
Что я хотел сказать, так это то, что программисту нужно знать нюансы работы процесса оборудования, а если он программирует только по тех. заданию получается полная ерунда.

[Михайло]

Согласен с qqq_qqq!

Я, например, занимаюсь "низом" автоматизации. Но все датчики выбирают и устанавливают ... конструктора-механики. Так как они лучше знают железяки. Я просто согласовываю тип сигнала и подключаю провода. Я не могу так вот просто "дырку" в железе просверлить, чтобы поставить какой-нибудь индуктивный датчик. Я не владею железом.

Что касается ситуации park_er, то ему нужно найти людей, которые проектировали железо. АСУшников и тех проектировщиков нужно сплотить в единую команду, т.е. АСУшник должен сказать, какой сигнал ему нужен, а проектировщики внесут изменения в чертежи... За нормальными контактами между двумя группами специалистов нужно регулярно следить...

[Михайло]

Хочу привести пример. Котельная закупила в дании 2 водяных котла по 7.5 MW, работающие на торфе или опилках и автоматическую систему подачи топлива к ним. Всю работу выполнили под ключ сами датчане. Год был 1995, всёй системой управляло 4 контроллера Allen-Bradley SLC5/03 + SCADA.
Так вот программу для управления котлами писал "настоящий" программист. Все пере плевались, и потом почти все алгоритмы пришлось переписывать. Я понимаю, что ему дали задание, как это должно работать, и он это всё тупо повторил в программе не вдаваясь в нюансы, было видно, что человек не был знаком с работой котельной. Апофеозом его работы было то, что котёл мог работать только на ручном режиме, реле звонка аварий зачастую было вытащено, и ровно через 2 года потекли оба котла, в каждом заменили по 1000 труб в экономайзере котла и всё только потому, что у программиста было неправильно реализовано управление уходящих газов.
Что я хотел сказать, так это то, что программисту нужно знать нюансы работы процесса оборудования, а если он программирует только по тех. заданию получается полная ерунда.

Не путайте отсутствие должной квалификации у программиста в какой-либо области с тем, что выбор датчика - это не его дело. Другими словами, АСУшник должен знать как работает датчик и т.п., но он не обязан знать, как он устанавливается, какие у него размеры, какова погрешность, взрывобезопасность, химостойкость,...........

[Lex]

Коллеги, не ссорьтесь
Мне кажется, что спор (а этот спор суть продолжение вечного спора - на чем лучше программировать на Си или FBD)
связан с тем, что автоматизация развивается (технический прогресс и все такое...),
а здесь присутствуют люди разного возраста и опыта работы.

Раньше, раньше, когда деревья были большими....
были и компьютеры большими и сложными,
и программы для них писались специально обученными людьми - программистами.
И им на самом деле было все равно, для какого тех. процесса писать автоматизацию.
Кстати, такие люди и конторы есть и сейчас - они занимаются пром. автоматикой и поэтому пишут программы
сегодня для тэц, а завтра для завода по производству кирпича и т.д.
И им на самом деле датчики и исп. механизмы подбирают технологи.
И остаются проблемы с согласованием ТЗ и пр.
Но при присутствии программиста при наладке и сдаче все вопросы решаются.

Далее, с развитием техники, появились контроллеры, конфигурируемые контроллеры,
простые среды программирования, простые Скады....
И ими начались пользоваться технологи, которые знают процесс (узкая область - ОВК), но не "программисты".
Теперь они сами подбирают датчики и сами пишут управляющие программы.
И того, что они могут делать для ОВК более чем достаточно,
однако, с точки зрения "тру программистов" это кустарщина.

Автору:
ИМХО, найдите лучше контору, которая занимается автоматизацией и диспетчеризацией ОВК -
остальные системы они тоже смогут прикрутить. Вопросов меньше будет.
ИМХО, для общения с АСУТПшниками нужно выделять спец. человека - технолога,
который будет им "разжевывать".

P.S. При моем уважении к ggg__ggg,
общение с местными "АСУТПшниками" оставило у меня только неприятные воспоминания,
видимо специфику из работы я не понял.
Так что многие вещи субъективны и зависят от конкретных человеческих представителей
той или другой сторон.

Р.P.S. Кстати, те и другие являются конкурентами, считающими, что противники
вторгаются в "их вотчину", поэтому и спорят

Сообщение отредактировал Lex - 7.6.2009, 9:51

[Гость_ggg__ggg_*]

Да не спорю я, наоборот, я ИСКРЕННЕ рад (как это не кощунственно звучит), что программированием контроллеров занимаются люди, прочитавшие HELP и пару мануалов, т.к. именно это и позволяет мне "жить не на одну зарплату". Да, люди УЧАТСЯ, совершают смешные (с моей точки зрения) и фатальные (с точки зрения хозяев предприятия) ошибки, тем самым обеспечивая меня и моих коллег УСТОЙЧИВЫМ заработком, причем деньги платят не торгуясь (как правило), т.к. линия должна давать продукцию, а не служить лабораторным стендом для пытливых самоучек (или недоучек).
Что касается АВОК, то эта сфера - отдельная песня, где "поют" все кому не лень. И тоже кормит, и неплохо, когда Заки и Службы эксплуатации узнают, что, оказывается, есть и другие возможности. Платят, конечно, более неохотно - но ПЛАТЯТ !!! Так что дело не возрасте, амбициях и самооценке - дело в КВАЛИФИКАЦИИ исполнителя. Согласитесь, что постоянно практикующие специалисты лучше пусть умного, образованного, но не имеющего практического опыта НЕСПЕЦИАЛИСТА, пусть и гордо заявляющего "Что нам стоит дом построить...".
Мне, например, в голову не придет критиковать проектировщика ИТП за выбор типа теплообменника - ему виднее, он - СПЕЦИАЛИСТ, но я искренне могу посмеятся над предложенным им алгоритмом контроля привода клапана на этом теплообменнике, и именно потому, что в данной области я - СПЕЦИАЛИСТ.