Температурный и гидравлический график теплоснабжения зданий в СПб и Мск., 150-70, 115-70, 90-60... Говорили много, надо без лирики обобщить. Опции

[Гость_exelente_*]

Типовой график от 150-70 при -26 и до 60-40 при +12. Реально представляем, что линейный график. Вроде всем в теории знакомо, но как заходит до практики все начинают путаться в показаниях и нести сумбур. Должно быть... Есть на самом деле...

Есть каста ОВ-шников, есть клан ТС... и все они лишь случайно обшаются. Когда я попал в компанию, где цифра 10-15МВт норма общения, то я после вентиляции 20 т.м3/ч слегка окуевал... но потом понял плюся ситуации)))

Если ответственные за форум будут лишнее удалять буду крайне признателен. Админы!))

Предагаю систематизировать собранное по двум десяткам тем форума.
А то проектировать приточку на городской сети блуд реально нереальный.

Мои аккумулированные по среднему данные.

150-70 не выдерживается никогда.

Уличная температура -26 - +10 (питер)

Прямая теоретическая - 150-65
Обратная теоретическая - 70-40

Фактически срезка по максимуму мощности в среднем на +120 - +60 (при уличной температуре -15 гр.С)
срезка по минимуму в среднем на +65 - +40 (при уличнойтемпературе +5 гр.С)
Между минимумом и минимумом примерно линейная зависимость.

Давление прямая/обратка при максимуме теплопотребления (-26) 9/5бар
Давление прямая/обратка при минимуме теплопотребления (+10) 7/4бар

При этом давление вообще за кадром в мониторинге коллег. Хотя меняется предполагаю так:
До -15 поддерживается 7/4 бар, а после, компенсируя недостаток температуры возрастает линейно до 9/5.
Заранее всем учавствующим медаль

[Гость_exelente_*]

Типовой график от 150-70 при -26 и до 60-40 при +12. Реально представляем, что линейный график. Вроде всем в теории знакомо, но как заходит до практики все начинают путаться в показаниях и нести сумбур. Должно быть... Есть на самом деле...

Есть каста ОВ-шников, есть клан ТС... и все они лишь случайно обшаются. Когда я попал в компанию, где цифра 10-15МВт норма общения, то я после вентиляции 20 т.м3/ч слегка окуевал... но потом понял плюся ситуации)))

Если ответственные за форум будут лишнее удалять буду крайне признателен. Админы!))

Предагаю систематизировать собранное по двум десяткам тем форума.
А то проектировать приточку на городской сети блуд реально нереальный.

Мои аккумулированные по среднему данные.

150-70 не выдерживается никогда.

Уличная температура -26 - +10 (питер)

Прямая теоретическая - 150-65
Обратная теоретическая - 70-40

Фактически срезка по максимуму мощности в среднем на +120 - +60 (при уличной температуре -15 гр.С)
срезка по минимуму в среднем на +65 - +40 (при уличнойтемпературе +5 гр.С)
Между минимумом и минимумом примерно линейная зависимость.

Давление прямая/обратка при максимуме теплопотребления (-26) 9/5бар
Давление прямая/обратка при минимуме теплопотребления (+10) 7/4бар

При этом давление вообще за кадром в мониторинге коллег. Хотя меняется предполагаю так:
До -15 поддерживается 7/4 бар, а после, компенсируя недостаток температуры возрастает линейно до 9/5.
Заранее всем учавствующим медаль

[Гость_exelente_*]

Немного спутано получилось...

[Гость_exelente_*]

Еще вспомнил, что расчет температуры обратки для температурного графика теплоснабжающие компании считают как Tпр/2+5. Технический смысл этой формулы я не совсем понимаю...

И выкладываю пример достаточно типового для питера Температурного графика

Прикрепленные файлы

 img050.jpg ( 580,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 419

 

[Const82]

Что то я не понял, почему до +12, где срезка графика, что за температуры 6.77 с двумя знаками.

[Гость_exelente_*]

Я этот график привел как один из показательных.
Естественно, что и эти температуры из таблицы на данном объекте не выдерживаются.
По наблюдениям главного инженера может прийти 86 вместо 75. А может и 95 вместо 115. И от чего это зависит это могу только догадываться.

И поясните пожалуйста про срезку на +12.

Сообщение отредактировал exelente - 9.6.2009, 8:54

[Const82]

"60-40 при +12." - у Вас при +12 отопление еще трудится?
График, представленный на скане называется график со срезкой, а где она?

[Гость_exelente_*]

"60-40 при +12." - у Вас при +12 отопление еще трудится?
График, представленный на скане называется график со срезкой, а где она?

Ну не у меня..))
Выключают после (не точно) того, как 5 дней подряд температура на улице продержалась выше +8.
Срезка на 115 гр.С, те выше 115 температура не поднимется вне зависимости от мороза на улице.

[Const82]

Выключают, равно как и включают, строго по приказу. Ну и по состоянию системы. Если система небольшая (поселок), то при включении ориентироваться могут на +10°С.
Я пользуюсь таким определением температуры срезки:
http://www.rosteplo.ru/sprav.php?idd=1892
Смысл графика понятен, но для чего тогда приводить температуры выше 115?

[Гость_exelente_*]

Смысл графика понятен, но для чего тогда приводить температуры выше 115?

Да ктож их знает

[Гость_DinaZavr_*]

Интересно, а почему "Температурный и гидравлический график теплоснабжения зданий в СПб и Мск" надо выяснять вот такими "разведывательными" методами - показания очевидцев, опрос прохожих...

Разве они не доступны в официальном виде?

Само собой, что реальные температурные графики далеко не такие, как теоретические. И не только срезками. Но такие графики каждый год (или на несколько лет, до очередного ухудшения) непремено согласовываются с местными властями, и их всегда можно получить в теплоснабжающей организации.

А "гидравлические графики" - вообще отдельный вопрос. Индивидуальны для каждой сети и тоже весьма далеки от теоретических.

[Гость_exelente_*]

Спасибо за ответ
К сожалению допуститься до теплоснабжающей организации не всегда возможно сделать быстро и без гемороя.
Руководство в голос с заказчиком говорит "Нафига!?) Проектируй так!".
График который я выложил - четвертый, который мне за три года пришлось увидеть и первый, который удалось откопировать.
Гидравлический режим средне Питерского объекта мне неизвестен вообще. Видел на монометрах в ТП 7/4 бар...
Остальное из теории.

В интернете по вопросу "глушняк"

Поэтому устроил этот соц опрос.

Если у вас есть несколько вариантов (ну хотя бы один ) графиков температур и давлений при разных наружных температурах, огромная просьба выложить

[Const82]

Давлений? Не видел. Видел даже температурный график с зависимостью от температуры и скорости ветра, не совсем понял как по нему работают, но видел. Правда это не для МС и ЛО.

[alesio]

 Расчет_температурного_графика.JPG ( 72,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 315

Вот как-то так...

[Const82]

Это кому? Если мне то в этих формулах нет зависимости от скорости ветра.

[Гость_exelente_*]

2 alesio
Формулы прекрасно известны (надеюсь всем)
Я говорю про фактические таблицы с температурными графиками прилагаемые к договорам на теплоснабжение.
Где например в вашей формуле срезки?

А еще лучше собрать бы данные еще и по фактически измеряемым параметрам на объектах.

[Бойко]

......А еще лучше собрать бы данные еще и по фактически измеряемым параметрам на объектах.

Зачем? Судиться?
Вид и способ получения графиков уже мало кого волнует. В идеале это проблема оператора сети. Как он оптимизирует затраты.
В Москве, вменяемый абонент, уже много лет, как автоматизирован и отклонения от графика его не волнуют.
В регионах температурный график нарушается в явочном порядке.
Рассказывали, в г. Иваново умелец из администрации построил и утвердил: Т подающей= F(Сумма платежей за тепловую энергию).

[Гость_exelente_*]

2 Бойко
Лично мне это необходимо понимать для проектирования ОВ.
Можно подходить формально, но это не наш метод.

[испытатель]

Ну это не тема. Тут нужен ликбез от нуля. А давление в сетях меняется из-за того что нет пиковых мощностей у котельной или ТЭЦ. Включают параллельные мощности и насосы (это либо котлы, либо бойлера, в зависимости от источника), чтобы "не рухнула обратка". Эта "срезка" - не выше 115 гр. подтверждает указанное выше. Вашему региону нужно переходить срочно на изменение - снижение параметров графика, это безобразие вообще-то. А потребителям, не ждать и переходить на автоматику с принудительным смешением.

[jota]

А потребителям, не ждать и переходить на автоматику с принудительным смешением.

Только так!
И не проектировать новые системы на 95/70, а на 80/60

[Гость_exelente_*]

Да понятно все это))))
Мне кто нибудь ответит про максимум/минимум давления в прямой и обратке?
И линейно ли это изменение происходит от температурына улице!?))))

Только вот не надо "Всегда по разному..."

[Бойко]

Да понятно все это))))
Мне кто нибудь ответит про максимум/минимум давления в прямой и обратке?
И линейно ли это изменение происходит от температурына улице!?))))

Только вот не надо "Всегда по разному..."

"...И линейно ли это изменение происходит от температурына улице ..."
А это зависит от:
1. Способа регулирования сети (качественное, колличественное, кач.- кол.).
1.1. Если качественное, то какое (по отопительной нагрузке, совмещенный, повышенный, скорректированный и т.д.).
1.2. Если количественное, то какое (по какому параметру или критерию или их много).
2. Характеристики сетевого насоса.
3. Способа регулирования сетевого насоса (частотное, дросселирование, перепуском).
4. Уставок регулирования сетевого насоса (dР (на колекторах)-const, dР(в конце сети)-const, в середиине сети).
5. Наличия и с п1. по п.4 насосных подстанций.
6. Типа сети (открытая, закрытая, тупиковая, кольцевая и т.д.)
7. Структуры нагрузок сети.
8. Степени автоматизации абонентов.
9. Схем автоматизации абонентов.
10. Устойчивости тепловой сети.
11. Типа теплоисточника их колич..
И Т.Д.
"Всегда по разному..."

Сообщение отредактировал Бойко - 16.6.2009, 14:27

[инж323]

Вот ведь Бойко хитрый какой- написали же,надо одним словом, типа, да или нет, 7 или 9 и все.А тут целую портянку пунктов понаписали.

[Машинист]

Мне кто нибудь ответит про максимум/минимум давления в прямой и обратке?
И линейно ли это изменение происходит от температурына улице!?))))

Максимум/минимум давления в прямой/обратке тоже должен прописан быть. Уж если не в договоре, то в технологической инструкции точно: прямая - 10 +- 0,5 кгс/см2, обратка 3 +-0,5
А насчет линейно ))) //Слышь, Петрович, что-то маловато у нас в обраточке сегодня, 9 килограмм всего ! Давай-ка мы с тобой Х-й насос отключим, а включим вместо него ХХ-й
ЩЁЛК. УПС. О ! Нормально !// Не всегда, в общем, получается линейно.

[инж323]

В Москве конкретно по каждому абоненту стоят в договоре свои почти индивидуальные цифры по давлению в точке подключения, т.е. разделения абонентов.С ножницами по значениям на разные периоды и режимы.
Приложение №4 к договору, там где и температурный график.

[Гость_exelente_*]

В Москве конкретно по каждому абоненту стоят в договоре свои почти индивидуальные цифры по давлению в точке подключения, т.е. разделения абонентов.С ножницами по значениям на разные периоды и режимы.
Приложение №4 к договору, там где и температурный график.

Пример, то привести вы могли бы?
Или даже лучше скан с Приложения №4 о котором вы говорите.

2 Машинист

10 это как то жестко... Ни разу столько не видел.
7-8, ну максимум 9 на входе в ТП

[инж323]

Так неоднократно уже выкладывался и на сайте того же МТК есть.
Держите.

[Гость_exelente_*]

Спасибо, но в файлике не указаны сами значения давлений.

По поводу "выкладывалось", то как раз нет нигде.
У МТК, как и у ГУП ТЭКа только тарифы на теплоснабжение. У МТК не обгновлялось с 2006 г. по 142 рубля отпускают

[инж323]

Так это просто бланк.А в договое то уже конкретные цифры будут стоять.
А тарифы утверждаются не МТК, а РЭКом.Это совсем другие люди.Хотя и представителей и МТК и МОЭКа тоже приглашают и не с бухты барахты чего то менять начинают.

[alesio]

СНиП 41-02-2003

7.11 Не допускается применение для тепловых сетей графиков регулирования отпуска теплоты «со срезкой» по температурам.

[Гость_DinaZavr_*]

СНиП 41-02-2003

7.11 Не допускается применение для тепловых сетей графиков регулирования отпуска теплоты «со срезкой» по температурам.

"А мужики-то и не знают!"

[Гость_Pavlik_*]

Чет я мож не до конца понял, но в Питере ГУП ТЭК вам дает ТУ в которых и температурный график и давление прописаны.
То что график не соблюдается это имхо везде и никто не париться по этому поводу, а по поводу давления есть отклонения от прописанного как писал Машинист
но такого что бы давление было расписано как температура я не слышал.
у нас же теоретически регулирование качественное и поэтому количество колеблется только в зависимости от разбора воды на гвс и на это построить график нереально.

[инж323]

у нас же теоретически регулирование качественное и поэтому количество колеблется только в зависимости от разбора воды на гвс и на это построить график нереально.

И почему нельзя то?Просчитываются расчетные расоды в час макс. водопотребления и они считаются как худшие.на них и ориентироваться для Ту и для расчета.А то, что может быть бОльшее давление в точке подключения, то пусть регулятор давления себе голову морочит.Хуже условий для абонента уже не будет, а вот более лучшие могут быть.
Другое дело, что эти худшие становятся неприемлимыми, т.е. нет вообще перепада в такие часы или минуты.
В Москве по ТУ на тепле и 4 можно видеть, а вот манометр показывает 9 бар.И это при отсутствии открытого водоразбора из теплосети.А через год, как где то неподалеку дом построили и ввели давление уже упало и стало соответствовать ТУшному.Но справедливости ради,надо сказать, что последние пару лет стали уже ножницы писать- с колебаниями по Р1 и по Р2 интервалы указывать.
С водой тоже самое- по ТУ почти всегда пишут эти минимальные 10 метров, а на манометре и 6.5 ати видел и насос объяснял Заку для чего ставил.Шибко он обиделся, мол развел я его на эти насосы.А по ТУ 10 метров и все.Это то , что МВК мог гарантировать, а то ч, что смог пока больше, то просто пока везет.

[Бойко]

.....у нас же теоретически регулирование качественное и поэтому количество колеблется только в зависимости от разбора воды на гвс и на это построить график нереально.

Берете Поток и сколь угодно близко приближаетесь к факту.
Другой вопрос. Почему данные Ротока засекречены? Строго говоря это необходимость. Могли б делать бизнес на доступе в реальную программу. С другой стороны у всех запаздных операторов сетей такие программы, что темп. графиков, что гидравлики, являются коммерческой ТАЙНОЙ.

[Гость_Pavlik_*]

И почему нельзя то?Просчитываются расчетные расоды в час макс. водопотребления и они считаются как худшие.на них и ориентироваться для Ту и для расчета

Так вы получите 2 цифры: мин и макс, а не график. Водоразбор и утечки невозможно предугадать.
Заголовок то темы говорит именно о графике.

Сообщение отредактировал Pavlik - 22.6.2009, 13:13

[инж323]

Эту задачу вам весьма эфектно может решить даже официантка в пивном ресторане.Вы ей скажите, у меня в кармане сумма от 10 до 50 долларов в рублевом эквиваленте, принесите мне пива на все.И очень просто она принесет вам сразу только на 10.
Отчего ж вы имея ножницы в ТУ за расчетный хотите взять бОльшие цифры?Вот и считайте расчетными худшие цифры.А для прочностных вещей считайте на бОльшие.

[alesio]

"А мужики-то и не знают!"

Даже не улыбнуло.

[Гость_Pavlik_*]

Эту задачу вам весьма эфектно может решить даже официантка в пивном ресторане.Вы ей скажите, у меня в кармане сумма от 10 до 50 долларов в рублевом эквиваленте, принесите мне пива на все.И очень просто она принесет вам сразу только на 10.

плохие у вас официанты однако.

Отчего ж вы имея ножницы в ТУ за расчетный хотите взять бОльшие цифры?
Вот и считайте расчетными худшие цифры.А для прочностных вещей считайте на бОльшие.

Вот зачем вы за меня что то придумываете ? где у меня написано что я хочу ?
у меня в посте написано про 2 цифры мин и макс. Опять же не написано много это или мало.
Я например считаю что достаточно и график не особо нужен.

[Гость_exelente_*]

Фигасе в моем топике страсти бушуют

Спасибо всем участвующим за подробное обсуждение.
Для себя уяснил, что не в нашей стране делать те расчеты что я хотел
Ставить автоматизированный ИТП и не надо лохматить бабушку. А поблемы бедных индейцев, которые не могут позволить себе ИТП, это проблемы бедных индейцев

[Гость_Pavlik_*]

нет ну сейчас правительство че то стало чесаться по поводу энерго сбережения.......
но что то слабо вериться в ближайшую эффективность данной программы.

[Kurbashy]

Пол офиса перерыл...
Но нашел. ГупТЭК.

Прикрепленные файлы

 __.JPG ( 104,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[Евгений Буш]

Рассказывали, в г. Иваново умелец из администрации построил и утвердил: Т подающей= F(Сумма платежей за тепловую энергию).

Как житель Иванова заявляю - ходят упорные слухи, будто этот умелец срочно прорабатывает вариант графика Т=F^2

[Евгений Буш]

А давление в сетях меняется из-за того что нет пиковых мощностей у котельной или ТЭЦ. Включают параллельные мощности и насосы (это либо котлы, либо бойлера, в зависимости от источника), чтобы "не рухнула обратка". Эта "срезка" - не выше 115 гр. подтверждает указанное выше. Вашему региону нужно переходить срочно на изменение - снижение параметров графика, это безобразие вообще-то. А потребителям, не ждать и переходить на автоматику с принудительным смешением.

А пиковые котлы и включаются при температурах выше 110 С в помощь к ПНД. Они и должны обеспечивать качественное регулирование от 110 до 150С. Но поскольку в Иванове реально температура в сети даже и при t н.-25 С не поднималась выше 110 С вот уже несколько сезонов, похоже их и не включают, зато никто затраты на их бездействие не исключает из себестоимости.
А может эта самая волюнтаристская срезка и введена, чтобы не нарушать покой "Их пикового Величества"?

[испытатель]

Я наверное не совсем внятно пояснил. Пиковые котельные подключают параллельно с основным источником, а не последовательно, увеличивая расход у потребителей с той же температурой 110 гр. но с расходом у потребителей обеспечивающим "неспадание" температуры Т2 ниже 70 гр. Чтобы поднять температуру до 150 гр. нужны паровые котлы, а эксплуатация паровых котлов в режиме периодического "включения-выключения" экономическая и техническая бессмыслица. Графику ТСО с сотыми долями градусов по Тнв - ура!

[valex]

А пиковые котлы и включаются при температурах выше 110 С в помощь к ПНД. Они и должны обеспечивать качественное регулирование от 110 до 150С. Но поскольку в Иванове реально температура в сети даже и при t н.-25 С не поднималась выше 110 С вот уже несколько сезонов, похоже их и не включают, зато никто затраты на их бездействие не исключает из себестоимости.
А может эта самая волюнтаристская срезка и введена, чтобы не нарушать покой "Их пикового Величества"?

Не совсем понял, причем тут паровые котлы? При 150С и достаточном давлении вода остаеться в жидком сотоянии. А паровые котлы и используются для получения пара для нужд технологии в большей степени. Отапливать жилые дома паром запрещено. Не знаю почему, давно бы сделали гафик температур 110-70. Было бы честнее и проектировать теплосети было бы легче, меньше опор пришлось бы ставить.

[испытатель]

При таком перепаде температур водогрейные котлы не работают. ОН быстро затрещит и выйдет из строя. А паром в теплообменнике можно создать 150/70.

[Евгений Буш]

Не совсем понял, причем тут паровые котлы?

Не совсем понял, причем тут паровые котлы? Я имел в виду водогрейные ПТВМ-ы КВГМ
-ы, которые в основном стоят на станциях

[Евгений Буш]

Не знаю почему, давно бы сделали гафик температур 110-70. Было бы честнее и проектировать теплосети было бы легче, меньше опор пришлось бы ставить.

Дык эта всю гидравлику надо пересчитывать, увеличивать диаметры трубопроводов, арматуры, устанавливать более мощные сетевые насосы, короче вкладывать деньги, а у нас в основном умеют только отнимать.

[Kvark]

Уважаемый Испытатель Вы не правы:

Я наверное не совсем внятно пояснил. Пиковые котельные подключают параллельно с основным источником, а не последовательно, увеличивая расход у потребителей с той же температурой 110 гр. но с расходом у потребителей обеспечивающим "неспадание" температуры Т2 ниже 70 гр.

Пиковый водогрейный котел (ПВК) на ТЭЦ подключается именно последовательно. Схема последовательного прогрева сетевой воды на ТЭЦ такая:

1) предварительный погрев воды в конденсаторе турбины (крайне редко включается, можно не рассматривать, т.к. он забайпасен)

2) подгрев в теплофикационных сетевых подгревателях (СП 1) 1 ступени (источник тепла - более "низкий" отбор пара турбины)
3) подгрев в теплофикационных сетевых подгревателях (СП 2) 2 ступени (источник тепла - более "высокий" отбор пара турбины)

4) подгрев в ПВК в случае сильно отрицательной температуры на улице.

При этом ПВК забайпашен. Когда температура не очень морозная, и хватает теплофик. отборов турбины, то вода минует ПВК и идет по байпасу.
Когда на улице температура становится ниже определенной расчетной, байпас закрывают и врубают ПВК, как конечную ступень послеловательного нагрева сетевой воды.

Котел ПВК греет воду при этом не от 70 С, а от той температуры, что была на выходе сетевого подгревателя второй степени СП2. Никакого пара опять же нет. котел водогрейный. Просто давление очень высокое и котел греет воду при этом давлении. Источником тепла в ПВК является сжигание топлива.

Конкретику по температуре, когда врубают ПВК определяют из техникоэкономического расчета турбоустановки.

Дело в том, что можно было бы воду и в СП2 подгревать до температуры 150 С. Но тогда греющий теплоноситель - пар должен иметь более высокое давление (смотри как минимум давление насыщения при температуре 150 с). Раз давление пара более высокое, то и отбор его из турбины надо производить раньше. Но если Вы пар отобрали раньше, то он недовырабатывает электрическую энергию в турбине.

Недовыработка в турбине есть серьезный минус - потеря прибыли.

С другой стороны, строительство и эскпл-ия ПВК также серьезные затраты. Эта другая чаша весов технико-экономического расчета.

Кто-то, когда-то произвел эти расчеты при проектировании нынешних ТЭЦ и определил, что до определенной температуры греемся (выгоднее греться) от СП1 и СП2, а после понижения темп-ры нар. воздуха ниже определенной величины - включаем пиковый водогреный котел.

Понятно, что есть исключения их этой схемы, но как правило ПВК котлы подразумевают именно такой вариант последовательного нагрева сетевой воды.

Сообщение отредактировал Kvark - 12.1.2011, 22:50