нижний и верхний розлив Опции

[andrey357]

Уважаемые специалисты хотелось узнать ваше мнение на следующую тему. Мы смонтировали по пректу два 12-ти этажных дома ,с нижним розливом (в городе везде верхний) При эксплуатации столкнулись с проблеммой того что периодически завоздушивается то один стояк то друго и т.д. часть батарей пргревается наполовину . Заказчик предлогает либо вставить мощный цирк. насос либо поменять прямую с обраткой.

[andrey357]

Уважаемые специалисты хотелось узнать ваше мнение на следующую тему. Мы смонтировали по пректу два 12-ти этажных дома ,с нижним розливом (в городе везде верхний) При эксплуатации столкнулись с проблеммой того что периодически завоздушивается то один стояк то друго и т.д. часть батарей пргревается наполовину . Заказчик предлогает либо вставить мощный цирк. насос либо поменять прямую с обраткой.

[Гость_exelente_*]

Автоматические воздухоотводчики в верхней точке ставить пробовали?
Пока воздух из системы не удалите к радиаторам не подходите. Как сделаете удалите воздух из всех радиаторов.

Это часть пусконаладочных работ, которые вам надо сделать.

Про перестановку прямой и обратки и про насос бред.
Заказчик не должен принимать технических решений. Если вы не можете решить этот вопрос, долбите проектировщиков. Пусть они докажут, что проектное решение без ошибок, либо внесут изменения.

[pankratk]

Поменять прямую с обраткой это нечто...

[JJJJ]

Просто по системе гуляет воздух и его надо удалить. А нижний ли или верхний на образование пробки не должно повлиять.

[Kult_Ra]

...с проблеммой того что периодически завоздушивается то один стояк то друго и т.д. часть батарей пргревается наполовину . Заказчик предлагает либо вставить мощный цирк. насос...

что периодически завоздушивается - где-то перед насосом "подсасывается" что ли через микронеплотность?
Откуда-то то проникает же в систему! Иногда "мешают/шалят" контруклоны межстояковых магистралей. Уклон ж важны своей "двойной опорожнения" пользой - от воздуха (ему путь вверх) и слив воды из труб - ей путь вниз гарантируют

вставить мощный цирк. насос - чтоб "самовыз водуха" обеспечить за счёт увеличения скорости, так и не узнав, откуда он "влазивает" в систему??

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.6.2009, 20:36

[HeatServ]

А подключение элеваторное, я так понимаю?
То есть верхняя точка каждого стояка - квартира на верхнем этаже?
Неплохо бы фотографию или эскиз выполнения радиатора и стояка в этой верхней зоне приложить.
Завоздушивание бывает по разным причинам, в основном их три:
1. Пуск системы производится впервые, разумеется, нужно время чтобы выпустить воздух из каждого стояка, в каждую квартиру на верху нужен кран Маевского.
2. Не хватает давления в обратном трубопроводе для "высота верхней точки + 5 метров в.ст.", либо давление в ОС нестабильно.
3. Воздух приходит из теплотрассы, редко, но такое бывает, возможно поможет установка автоматическоо воздухоотводчика в коллекторе подачи после элеватора.
Про циркуляционный насос и перетасовку подачи и обратки сказано не зря. Теперь мы знаем, что заказчик Вам не помощник, уровень его компетенции приближается к обывательскому, самому страшному - типа " да мы в ... году так уже делали в .... и ничего всё норамально".
Насос возможно потребуется, наполовину прогреваемые радиаторы признак никакой циркуляции, но надо бы узнать поболее.
1. Давления в точке присоединения.
2. График теплосети.
3. График системы.
4. Потери в системе.
5. Средства автоматизации.
6. Схема теплового узла.
7. Расчётная тепловая нагрузка.
8. Материал стояков.
9. Тип радиаторов (и есть ли перемычка перед радиатором).
10. Общая информация (когда запускались, как долго наблюдали и т.д.).
Пока всё.

Сообщение отредактировал HeatServ - 26.6.2009, 20:39

[Kult_Ra]

Пока всё.

Ужос! Уже и дело заведено их 10-ти томов!

HeatServ! Быть Вам в чинаХ или в деньгах. Поверьте намётанному глазу!

[HeatServ]

HeatServ! Быть Вам в чинаХ или в деньгах. Поверьте намётанному глазу!

Буду ждать материализации Вашей мысли

[испытатель]

Как я понял - однотрубка с нижним розливом (24 ОП на сцепке)? Для наладчиков отрегулировать такую цепочку это нереально. Однозначно - к проектировщикам вопрос.

[Kult_Ra]

Как я понял - однотрубка с нижним розливом (24 ОП на сцепке)? Для наладчиков отрегулировать такую цепочку это нереально. Однозначно - к проектировщикам вопрос.

У Вас восхитительное восприятие текста. Интуиция мгновенная Ваша, испытатель, поразительна!
"смонтировали по проекту два 12-ти этажных дома ,с нижним розливом.. завоздушивается то один стояк то другой.." Грешным делом предположил, что эти "стояки" либо двухтрубные со встречным движением, либо П- или Г- или Т-образные с последовательным присоединением ОП. Если П-обр, то могло бы и 24 ОП. Но, оказывается, реализовано "на сцепке" вертикальной, что для меня новинка. Не вошёл!

Просто подумал, что "детализация" дальнейшая к завоздушиванию не имеет отношения, поэтому топикстартер и был краток. Вы "узрели" все микродетали из тех же слов начальных.

Увы! Теряю "нюх и квалификацию". Настигает меня, зараза, мозговая дряхлость. Настигает. Пора, точно пора заняться делом типа "дедушка, дедушка, сделай мне свисток"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.6.2009, 8:00

[HeatServ]

Как я понял - однотрубка с нижним розливом (24 ОП на сцепке)? Для наладчиков отрегулировать такую цепочку это нереально. Однозначно - к проектировщикам вопрос.

Отрегулировать можно, но только нужно обязательно соблюдать график системы и расходы, а в девятиэтажке этих стояков порядка сорока, поэтому и насос возможно потребуется - для установления расчётной циркуляции.

[andrey357]

Стояки данного сооружения выполнены из металла20 - 25 труба перемычки на радиторах сделаны добросовестно Ду =20 .Радиторы а точнее ковекторы "сантехпром авто" .После ремонтов жильцов радиторы львиной долей были поменяны на алюминий и би металл ,но под чутким руководством ЖСК был контроль и перемычки остались практически все на месте.Даже постаралесь соблюсти мощности радиаторов. Регулировку делали не однократно специализированные организации, но т.к. ночю котельная снимает давление то после этого похоже все и начинается(завоздушивание) .И еще одно дополнение по стоякам постоянный шум.В проекте параметры теплоносителя забиты 105 прямая обратка 70 .А по факту прямая 80 обратка 60 . Когда теплее 60 прямая 42 обратка .Давление днем 6 .8 перепад 0.4 .Ночь давление Прямой падает до 6.2 . А на втором доме которы сидит на конце теплотрассы перепад давления вообще 0.2!
А стояков в данном сооружении 28

Сообщение отредактировал andrey357 - 27.6.2009, 10:56

[HeatServ]

Стояки данного сооружения выполнены из металла20 - 25 труба перемычки на радиторах сделаны добросовестно Ду =20 .Радиторы а точнее ковекторы "сантехпром авто" .После ремонтов жильцов радиторы львиной долей были поменяны на алюминий и би металл ,но под чутким руководством ЖСК был контроль и перемычки остались практически все на месте.Даже постаралесь соблюсти мощности радиаторов. Регулировку делали не однократно специализированные организации, но т.к. ночю котельная снимает давление то после этого похоже все и начинается(завоздушивание) .И еще одно дополнение по стоякам постоянный шум.В проекте параметры теплоносителя забиты 105 прямая обратка 70 .А по факту прямая 80 обратка 60 . Когда теплее 60 прямая 42 обратка .Давление днем 6 .8 перепад 0.4 .Ночь давление Прямой падает до 6.2 . А на втором доме которы сидит на конце теплотрассы перепад давления вообще 0.2!
А стояков в данном сооружении 28

Так элеватор установлен? Или сопла нет и подмес заглушен (похоже так и есть)?
В шуме тоже виновато завоздушивание (микрогидроудары) и возможное превышение расходов (вряд ли).
Похоже нужны 2 насоса: циркуляционный и подпорный, подпорный для поддержания давления в обратке, только немного неясно: я правильно понял Вас - днем давление в подаче 6.8 кг/см2, ночью падает до 6.2 кг/см2, при этом перепад до элеватора 4 м.вод.ст., на крайнем доме перепад 2 м.вод.ст? Т.е. получается, что давления в обратке должно хватать по условиям завоздушивания, но не хватает, видимо давление пусть и на короткое время, но падает ниже 4 кг/см2 (в среднем высота 9-ти эт. дома).
Приложите схемку.

[Kult_Ra]

ночью котельная снимает давление то после этого похоже все и начинается(завоздушивание) - 99% процентов это и есть главная причина. Про "не параметры" и писать нелепо. Се ля ви. Спасение утопающих - ......

Изначально-то похоже, проектом и монтажом все было нормально предусмотрено. Но так и не было обеспечено "надлежащее" снабжение теплом здания от Источника и эксплуатация стала уродлевие и уродливее. Вынудила жильцов поступить: "спасайся как сможешь".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.6.2009, 12:29

[испытатель]

Когда зависимая система страдает от "зависимости" - нужно делать независимую, чтобы падение давления насосов котельной не вызывало отсутствие напора, необходимого для перелива. Правда потеряется градусов 7-8 отопительного графика. Тут другая фигня может быть. Я сталкивался с таким явлением. Алюминиевые радиаторы не держат щелочность с РН>8 и начинается разложение алюминиевого сплава с выделением водорода и завоздушиванием. Подносил спичку к крану маевского на верхнем ОП - получал факел от выпуска газа. Если в котельной не следят за РН и увлекаются подщелачиванием, лет через 3-5 ждите еще и разрыва "алюминиевых" ОП!

[HeatServ]

Алюминиевые радиаторы не держат щелочность с РН>8 и начинается разложение алюминиевого сплава с выделением водорода

Поэтому в закрытых системах нельзя останавливать циркуляционники даже в летний период - пожалуй, единственное, что может помочь.

[andrey357]

Схема 12-ти этажного дома обыкновенные стояки , внизу дома своеобразная гребенка прямая на верху обратка, собираеся в одну трубу и идет в сеть .На каждом стяке на прямой в низу стоит регулировочный кран Данфосс .На верху стоит стандартный воздушник из 300 трубы.Подмес ( с установленным в него насосом есть) на узле учета есть , Сопла нет стоят шайбы местой энегргоснабжающей организацией . Принцип расчета шайбы не известен.

[инж323]

Да обыкновенная однотрубка с опрокинутой циркуляцией.Вот только чего такое на тепловом узле наворочали не понятно? Зачем насос впихивали на подмес- элеватор ликвидировали или только сопло выкинули? Счетчик (УУТЭ) есть? Расходы при пересчете на проектные похожи хоть как то?
А шайба- ну теряют на ней те лишние , может метр иль два от перепада.Не потеряешь -обратка завысится.Этим и апеллируйте.График в руки и увеличивая шайбу добивайтесь реального, совпадающего перепада температур- скорости и изменяться.Завоздушивание тоже, ибо уносить будет воздух в вашу ф300(автоматический там поставьте, что б бегать меньше)

[jota]

andrey357
Вы явно спец не ОВ по профилю. Понять что Вы написали я не смог......

Сообщение отредактировал jota - 28.6.2009, 11:03

[Kult_Ra]

..с опрокинутой циркуляцией.
Да. Похоже. Но такое решение обычно удобно с крышными котельными. От теплосети когда, встречается оччееень редко, да и "обосновать" сложно. Что-то уж скудновато слов от автора.

[инж323]

Мэтр, да вы чего? Как это редко? Все типовухи от МНИИТЭПа от 12 этажей с опрокинутой!
А ТСО дом похоже поджимает, давая им проектный перепад, а его в реалиях не бывает(ну кто ж напишет расчет на одну шероховатость - новую, а потом еще и на новую , после некоторой работы и отложений соответственно, шероховатость?Два расчета? Кто платит?), и тут только по обратке ловить.Нет завышения, значит требуемый расход идет и соответственно для данного перепада Т получается расчетный расход и текущее значение перепада.Это значение и фиксировать,но лучше РРом, чем шайбой.
Расход увеличиться, поскольку перепад станет больше, соответственно скорость поднимется и пойдет унос воздуха в воздухоотделитель.
Ну а что б с ТСО не скандалить- потому и спрашивал - есть ли УУТЭ.

[andrey357]

Счетчик тепла стоит .jota да вы правы в расчетах я не силен .Узлы учета тепла и элеваторный узел монтировала местная энергоснабжающая организация. А дальше начался сыр-бор дом запустили стояки на конвекторах отработали нормально.но не было жильцов (некому было жаловаться ) А когда начались ремонты ,замены батарей и т.д. уже началось то что и происходит.Т.е. несколько месяцев без жильцов дом работал нормально .Проетк узла учета посторюсь выложить завтра , если дадаут.

[Kult_Ra]

Все типовухи от МНИИТЭПа от 12 этажей с опрокинутой
Это ж как одно, но тиражируемое проектное решение. В Москве так делал иногда Военпроект (те проектировщики, что отпочковались и сидят не далеко от Марксистской). О других "любителях" что-то в памяти ничего нет.

ПС, Кстати, а Вы, Инж, случайно не имеете в заначке аргументы за "опрокинутую циркуляцию". Кроме как есть эффект "горячая вода торопится вверх"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 28.6.2009, 20:25

[jota]

Т.е. несколько месяцев без жильцов дом работал нормально .

Всё! Если система отработала нормально, а после того, как влезли жильцы перестала, ничего по-видимому хорошего с системой без изменений в тепловом пункте сделать нельзя. Это беда однотрубной системы - плата за относительную дешевизну.
Я думаю, что это не может быть вашей проблемой. Это проблема, которую создали:
- с одной стороны заказчик который заказал и проектировщик - спроектировал систему, которую нужно разбирать (хорошую не разбирают и не меняют)
- с другой стороны жильцы, которые не хотели плохих приборов.... и меняли без проекта. (Обратите внимание, здесь уже упоминали, о алюминиевых радиаторах, которые особенно в первые годы интенсивно выделяют водород. Это может быть причиной газовых пробок. Если нет автоматических клапанов, а стоят вентильки - это может быть причиной завоздушивания)
Таким образом эти две стороны должны эту проблему решить, а именно - выделить средства.
Когда будут средства, тогда Вам и делать. А пока послать их всех.....

[HeatServ]

Счетчик тепла стоит .jota да вы правы в расчетах я не силен .Узлы учета тепла и элеваторный узел монтировала местная энергоснабжающая организация. А дальше начался сыр-бор дом запустили стояки на конвекторах отработали нормально.но не было жильцов (некому было жаловаться ) А когда начались ремонты ,замены батарей и т.д. уже началось то что и происходит.Т.е. несколько месяцев без жильцов дом работал нормально .Проетк узла учета посторюсь выложить завтра , если дадаут.

Узел учёта не особенно и важен, лучше нагрузки подскажите расчётные и марку насоса на подмесе. Вообще мне так кажется, что нужно Вам поставить шайбу подпорную на обратке после подмеса по ходу движения теплоносителя, поскольку давление в подаче вполне достаточное, а вместо шайбы на подаче, которую установила теплоснабжающая организация (шайба же на подаче стоит до элеватора?), нужно поставить регулирующее устройство типа балансировочного клапана или автоматический регулятор.
Смысл в том, что перепада для работы элеватора нет, и побудитель циркуляции главным образом насос. Подпорная шайба защитит от завоздушивания. Регулирование необходимо осуществлять вручную, если только теплоснабжающая организация не возвопит и не встанет на дыбы. Вопрос в том, сможет ли насос создать необходимую циркуляцию. Вы привели потери в системе 1,5 м. вод. ст. На практике это может быть и 2, и 2,5 м.вод.ст. То есть насос должен быть с запасом по напору.
Еще два вопроса: стояки уходят на чердак дома и с чердака в штробе в обратный трубопровод? Как реализовано горячее водоснабжение? - это важно!

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.6.2009, 20:47

[Kult_Ra]

Это беда однотрубной системы - плата за относительную дешевизну.
Нет. Неверно. Идея однотрубки не причем.
Бедовносы - крутые жильцы-передельщики с руками гастарбайтеров, с руками из ж. По одному такому шустрому завелось на стояках и хана всем по стояку и по дому.

Вам надо проверить - если "завоздушиваются" только те стояки, что с "алюминиевым", то их и прижать - или восстанавливайте всю систему дом вплоть до внесения изменений в "Тепло Пункт" за их счёт, или всё верните назад.

Вернут назад - можно спокойно требовать "параметры" от тепло снабжающей организации.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 28.6.2009, 20:49

[HeatServ]

Вернут назад - можно спокойно требовать "параметры" от тепло снабжающей организации.

Культ, Вы же знаете, замена радиаторов это уже из области необратимых процессов.

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.6.2009, 21:04

[Kult_Ra]

Культ, Вы же знаете, замена радиаторов это уже из области необратимых процессов.

Удобная Вам "отмазка" и ничего более
Знать - это мало.
Находить "уловки" выполнять другими знаемое тобой- искусство! Нам бы не худо его поиметь!

[HeatServ]

Удобная Вам "отмазка" и ничего более
Знать - это мало.
Находить "уловки" выполнять другими знаемое тобой- искусство! Нам бы не худо его поиметь!

Да нет, не отмазка , действительно геморрное дело обратная замена. Да и я не вижу чего-то страшного в замене радиаторов, не в них дело. Тем более что большинство перемычек было сохранено. В режимах источника проблемы все, под них и надо подстраиваться. Да, подстраиваться, а не требовать, писать письма и жалобы - ответом будет еще более крутой ворох писем и актов, так будет!
Вот топикстартер приведёт марку насоса с нагрузками и многое станет ясно. Еще надо о подключении ГВС узнать.

[испытатель]

Вот так сразу однозначно не объясняют схему и глупо выглядишь с советами. Про радиаторы алюминиевые правда, но суть в другом - присоединение с опрокинутой циркуляцией изначально предполагает преодоление дельты естественной циркуляции от охлаждения в радиаторах. А там еще и регуляторы по стоякам. Вы просчитайте - по сравнению с верхней разводкой - это +4 м.вод. ст. Насос на перемычке подмеса не поможет. Срочно выкидывайте шайбы и переходите на классическую систему насосной циркуляции с насосом на подаче и регулировкой подмеса краном или приводным узлом автоматики на обратке. Все будет нормально.