Ограничение макс. температуры в подающем трубе отопления, Посоветуйте, как проще решить проблему Опции

[лфк]

Система теплоснабжения закрытая через ЦТП всего больничного городка. Параметры теплоносителя из ЦТП 95-70град. Погодная коррекция температуры тепловой сети уже предусмотрена в ЦТП. А максимальная температура в подающем трубопроводе отопления для палатных отделений ЛПУ должна быть не более 85град. Пожалуйста, посоветуйте как и чем можно ли выполнить ограничение температуры в подающем трубопроводе системы отопления с 95 до 85град. Можно ли в этом случае установить регулятор температуры прямого действия или все таки насос подмешивающий ставить.

[лфк]

Система теплоснабжения закрытая через ЦТП всего больничного городка. Параметры теплоносителя из ЦТП 95-70град. Погодная коррекция температуры тепловой сети уже предусмотрена в ЦТП. А максимальная температура в подающем трубопроводе отопления для палатных отделений ЛПУ должна быть не более 85град. Пожалуйста, посоветуйте как и чем можно ли выполнить ограничение температуры в подающем трубопроводе системы отопления с 95 до 85град. Можно ли в этом случае установить регулятор температуры прямого действия или все таки насос подмешивающий ставить.

[Namesys]

Здрасте!!!!!

От бредовой идеи со смесительным насосом отговорю вас сразу!!!!!
Как он будет работать, когда отрубят электричество вы не задумывались???

А вот идея с регулятором температуры - вполне жизнеспособна!!!!
У Данфоса такого добра хватает!!!!!
Ставьте и не боитесь!!!!

[vadim999]

Namesys Дата Сегодня, 12:45 Здрасте!!!!!
Как он будет работать, когда отрубят электричество вы не задумывались???
Во первых, изучайте нормативную току, особливо в части требований по электрообеспечению лечебных учреждений, а во вторых если это произойдет (тьфу,тьфу, тьфу - налево; тук,тук,тук - по дереву) так усё встанет, А не токмо энтот. Так,что дозвиданья, менегер,Вы, наш по продажам.

лфк Дата Сегодня, 12:27 ...или все таки насос подмешивающий ставить.

+1.

[Амиго]

в больницах резервное электропитание есть. А вот как работают "регуляторы температуры прямого действия" я не знаю. Откуда в СО без подмеса возьмется 85 градусов? Или это типа элеваторного узла?

[tiptop]

Или это типа элеваторного узла?

Прозвучало!
Какое сопротивление у системы отопления ?
Если хватит располагаемого напора, то поставьте элеватор.

Сообщение отредактировал tiptop - 30.6.2009, 13:36

[Амиго]

Прозвучало!

Вы б написали что смешного. Вместе бы посмеялись.

[jota]

Параметры теплоносителя из ЦТП 95-70град. Погодная коррекция температуры тепловой сети уже предусмотрена в ЦТП.

Каким образом выполнена погодная коррекция на ЦТП?

[tiptop]

Вы б написали что смешного. Вместе бы посмеялись.

Посмеёмся...
Сейчас опять начнётся: "Элеватор - это анахронизм, а электронасос - это современно"...

[инж323]

При наличии необходимых напоров элеватор был бы весьма не смешным, а уместным.Во вторичном контуре после ЦТП есть весь комплект регулировок по погоде и прочая. И элеватор весьма к месту, все его недостатки уже нейтрализованы.

[Амиго]

Посмеёмся...
Сейчас опять начнётся: "Элеватор - это анахронизм, а электронасос - это современно"...

Да, я не собирался спорить не с кем. Я там вообще вопрос задал. Просто у костера такие регуляторы - это банальные двухходовые клапаны которые без помеса с обратки не способны понижать температуру. Если не считать снижением температуры остывание при полностью перекрытом клапане. А с данфосом я не работал. Может они у данфоса устроены по принципу элеваторов и я отстал от жизни?

[jota]

Аффтар написал: Погодная коррекция температуры тепловой сети уже предусмотрена в ЦТП.
Что там?... как там?.... с какого графика? - ни черта неизвестно. А Аффтара в гестапо, чтоб всё рассказал.....
Может достаточно график регулирования сдвинуть в ЦТП....?

[инж323]

Ага.А другие здания пересчитывать на новый перепад Т и апгрейдить в железе по приборам?

[jota]

Ага.А другие здания пересчитывать на новый перепад Т и апгрейдить в железе по приборам?

Да не бывают в системах отопления радиаторы с температурой 95*С - ни разу в жизни не встречалось более 85*С.
Поэтому, важно правильно оформить бумагу и всё.
Даже если предположить, что 1 или 2 дня в году в систему попадёт выше 85*С - ничего страшного не произойдёт - там же не пластик. Это просто гигиеническая норма.....
Надо выдерживать правила и нормы проектируя новые системы. А со старыми надо искать выход по принципу: меньше навредить. А самый малый вред от решений, которые остаются только на бумаге....

[Амиго]

там по температурному напору пересчет. Всякие керми и прочие в справочниках мощность пишут при напоре 50 град. Это 80-60 и если внутри 20. А в наших чугунных радиаторах(МС140 ГОСТ 8690-94) мощность при напоре 70 град. Это при 22,5 внутри и 95-70 в трубах. Так что есть радиаторы рассчитанные на 95.
Впрочем не важно. В любом случае если кто-то в больнице обожжется ни чего хорошего не будет. Нельзя выше 85 и все.

Сообщение отредактировал Амиго - 30.6.2009, 15:32

[HeatServ]

Вопрос такой "аффтару", сама система спроектирована на какой график? Или переводить на пониженный график надо не всю систему опосля ЦТП а только "палатные отделения ЛПУ"?
По идее, если ставить элеватор или насос, то коэффициент смешения этого узла будет ((95-85)/(85-70))=0,66. Т.е. для той же тепловой нагрузки необходимо увеличить циркуляцию в 1,66 раза. Если система, которой требуются пониженные параметры была ранее 95/70, то необходимо увеличивать металлоёмкость. И это ещё полбеды. Вторые полбеды это то, что потери в системе возрастут, и возможно что придется на контур с увеличенной циркуляцией ставить дополнительный побудитель, насос то есть.
По поводу элеватора я с инжем согласен, но только врядли там такой напор присутствует, а если бы был, то совершенно никаких трудов посчитать сопло не было бы (окромя значения дельта H - потерь в системе - тот ещё вопрос!). Короче говоря напрашивается подмешивающий насос соответствующей производительности и напорной характеристики (передавить разницу подачи и обратки, прокачать дополнительные потери системы). Или элеватор, а до него повысительный насос. Без насоса никак вобчем...
Выложите нагрузки всего этого хозяйства.

[vadim999]

То HeatServ Дата Сегодня, 19:02 Вот с этого места, можно пдробнее.
Т.е. для той же тепловой нагрузки необходимо увеличить циркуляцию в 1,66 раза. Если система, которой требуются пониженные параметры была ранее 95/70, то необходимо увеличивать металлоёмкость.

[HeatServ]

Аффтар написал: Погодная коррекция температуры тепловой сети уже предусмотрена в ЦТП.
Что там?... как там?.... с какого графика? - ни черта неизвестно. А Аффтара в гестапо, чтоб всё рассказал.....
Может достаточно график регулирования сдвинуть в ЦТП....?

Типа дополнительный резистор нагрузить на датчик температуры?
Или помощнее насос и "перекручивать" теплоноситель во вторичном контуре?

[HeatServ]

То HeatServ Дата Сегодня, 19:02 Вот с этого места, можно пдробнее.
Т.е. для той же тепловой нагрузки необходимо увеличить циркуляцию в 1,66 раза. Если система, которой требуются пониженные параметры была ранее 95/70, то необходимо увеличивать металлоёмкость.

А какие подробности требуются?
Нам нужно понизить температуру теплоносителя при сохранении тепловой нагрузки, мы подмешиваем из обратки, увеличивая общий объём циркуляции. Температурный напор на приборах снижается (теплосъём с приборов уменьшается), обратка чуть выше нормы ввиду увелчения циркуляции - пациенты говорят "вы делаете обидно", поэтому требуется увеличение поверхности нагрева, вот и вся недолга. Или не вся?

Сообщение отредактировал HeatServ - 30.6.2009, 18:32

[tiptop]

Если система, которой требуются пониженные параметры была ранее 95/70, то необходимо увеличивать металлоёмкость.

Конечно. Если была спроектирована на 95-70...
Среднеарифметическая температура отопительных приборов понизится с 82,5*С (95-70) до где-нибудь 75*С (85-65 ?).
Их площадь надо будет увеличивать.

[jota]

если кто-то в больнице обожжется ни чего хорошего не будет. Нельзя выше 85 и все.

При 85 не обожжётся, а при 95 - обожжётся?
Всё только на бумаге. Надо предоставить справку о срезке в ЦТП графика отопления на 85* и ничего больше не делать. т.к. тепловые сети никогда не выдерживают верхней температуры и выше 85 точно не будет. А если и случится такое, то на короткое время.....

[tiptop]

При 85 не обожжётся, а при 95 - обожжётся?

Другими словами "При 95 - обожжётся, а при 85 - не обожжётся ? "

На мой взгляд, чтобы не обжигались лучше ширмочки поставить перед приборами отопления.
Если правильно сделать, то при этом и теплосъём увеличится.
Может быть, конечно, это недопустимо по санитарным соображениям...

Сообщение отредактировал tiptop - 30.6.2009, 20:06

[HeatServ]

При 85 не обожжётся, а при 95 - обожжётся?
Всё только на бумаге. Надо предоставить справку о срезке в ЦТП графика отопления на 85* и ничего больше не делать. т.к. тепловые сети никогда не выдерживают верхней температуры и выше 85 точно не будет. А если и случится такое, то на короткое время.....

Если в ЦТП теплообменники сделаны с запасом, а они всегда с запасом 15-20% (а я видел проект и с 35% запасом - хлебозавод! Стратегический объект и денег навалом!) по обеим сторонам, то вполне возможно повышение пусть не именно до 95, но до вполне приближенной температуры, а автоматике пофиг, будет возможность - она вытянет. Мы еще и не знаем в каком графике работают их тепловые сети, может быть они там без срезок работают...

[Kult_Ra]

В любом случае если кто-то в больнице обожжется ни чего хорошего не будет. Нельзя выше 85 и все.

При 85 не обожжётся, а при 95 - обожжётся?

Котельная на 95°С...

• Пока теплоноситель доберётся до отопительного прибора, он обязательно по дороге остынет. На каждом п.м трубы примерно ожидаемо на 0.05-0,1 °С
• К тому же маловероятно, что из котельной в ТП он прибудет ежедневно именно 95°С
• На поверхности ОП он гарантированно не будет (даже на чугунном радиаторе) выше температуры теплоносителя. Ниже - да.

ПС. Здесь впервые встретил встревоженность для медпомещений от теплоносителя на 95°С в ТП - это как раз то, что надо!
Сделаете 85°С в ТП получите в приборы в реале около 77°С.

Делать пересчёт приборов на иной dTm и пр. - от "замудренности", от придавливания коры головного мозга "лишними" знаниями.

[Если в ЦТП теплообменники сделаны с запасом, а они всегда с запасом 15-20%] - 'как правило' так оно и есть



Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.6.2009, 20:32

[HeatServ]

Делать пересчёт приборов на иной dTm и пр. - от "замудренности", от придавливания коры головного мозга "лишними" знаниями.

Нет, Kult, не от придавливания. В подобного рода заведениях очень разные люди бывают, со сниженным болевым порогом от употребления всяких колёс, с нарушениями опорно-двигательного аппарата, дезориентированные в пространстве... 85 - значит 85! И всё тут. Нормы эти не просто придуманы, а ВЫРАБОТАНЫ с учётом огромного практического опыта, а опыт всякий бывает...

[jota]

ВЫРАБОТАНЫ с учётом огромного практического опыта..........

Вы что ж и вправду считаете, что "со сниженным болевым порогом от употребления всяких колёс, с нарушениями опорно-двигательного аппарата, дезориентированные в пространстве" прижимали к батареям выше 85*С и к 85*С и так приобрели "огромный практический опыт"?

[tiptop]

Делать пересчёт приборов на иной dTm и пр. - от "замудренности", от придавливания коры головного мозга "лишними" знаниями.

Вот у себя дома каждый - хозяин-барин.
Можно и не придавливать свою кору головного мозга...

[Kult_Ra]

дезориентированные в пространстве... 85 - значит 85!
так спрячьте там трубы (если расчёт покажет превышение 85°С ). На поверхности конвектора откуда возьмётся 85°С если в реале вдруг из ТП вышло 95°С?

Вы, HeatServ, вот случайно однажды сделайте расчЁт остывания воды в тубах по ходу движения, начиная от задвижки в СО и обратно в ТП и Вам будут понятны "умом" (не чувставами!) мои слова.

Есть же типа "эпюра давлений Рн участка - Рк участка", но можно поиметь и "температрур tn - tk" по всем участкам.

Хотите формулы напишу?

Уточнение: Делать пересчёт приборов на иной dTm - если он был уже выполнен на 95.. на 85 и мордоваться в ТП - пустое занятие. Горе от ... от ума.

ПС. Везде говорится в "Рекомендация .." для мед помещений от температуре открытой поверхности - до 85°С.

Готовить уже в ТП сразу 85 просто чья-то самостийная интерпретация

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.6.2009, 21:30

[HeatServ]

Вы что ж и вправду считаете, что "со сниженным болевым порогом от употребления всяких колёс, с нарушениями опорно-двигательного аппарата, дезориентированные в пространстве" прижимали к батареям выше 85*С и к 85*С и так приобрели "огромный практический опыт"?

Не ко сну, но видел я ожоги пузырями на руках таких людей и из-за того, что стоит такой бедолага у трубы держится и всем на него плевать а труба под сотню...
Не знаю, прижимали или не прижимали, дело в том, что температура нагревательных приборов в нашей стране не регламентирована ничем. Графики регламентированы, температуры воздуха регламентированы, радиационное излучение регламентировано, до фига чего регламентировано, а температура приборов - нет.
Устав караульной и гарнизонной службы тоже казалось бы фигня, если прочитать, а ведь кровью написан, каждое слово...

[jota]

пустое занятие. Горе от ... от ума.

Да, уж.....
Вместо того, чтобы думать -вернее соображать - как улучшить благосостояние.....не "пересчитать ли эпюры температур в трубах по всем участкам" (с)

[Kult_Ra]

Думать надо бы "Государственной Думе". При чём здесь здесь остальные? По жизни я или не я (Вы, он, она) поступаем в соответствии с ситуацией и "пищевой" конкуренцией

Устав караульной и гарнизонной службы ... Устав корабельной службы приоритетнее.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.6.2009, 21:40

[jota]

стоит такой бедолага у трубы держится и всем на него плевать а труба под сотню...
Устав караульной и гарнизонной службы тоже казалось бы фигня, если прочитать, а ведь кровью написан, каждое слово...

85*С - тоже ожоги гарантированы.
Проблема не только в температуре, а в том, что и раньше не проектировались больницы с открытыми стояками (были в стенах), и радиаторы были в нишах.
Теперь проектируются системы только коллекторного распределения (у нас) и голых труб нет вообще. А поверхность стенки радиаторов конвекционного типа не выше 45*С
Повторяю, что данная проблема решается за один день правильным оформлением бумаг!

Про Устав ГКС - уж не старшиной ли были....или страшным сержантом? Эти выражения подходят больше сверхсрочникам - кажется, что сообщение очень значительное в филосовском смысле....

[Kult_Ra]

Он, HeatServ, просто "прикалывется" - что ему ведомо кроме и после ТП? Всё там уже тайна. Табу. Приколист. Однозначно.

Не ко сну, но видел я ожоги пузырями на руках таких людей и из-за того, что стоит такой бедолага у трубы держится и всем на него плевать а труба под сотню...
Точно - это уже и есть Искусство сновидения!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.6.2009, 21:48

[лфк]

Всем большое спасибо за отзыв. Сдвинуть график температур в ЦТП -отпадает.
Система еще не просчитана и приборы не подобраны.Это идет проектирование стадия "П". Нужно пока принять принципиальное решение.
Я понимаю, что 95град. если будет, то не больше 10дней в году, но по СНиП д.б. не более 85 град. и экспертиза скорее всего не пропустит.

[Гость_DinaZavr_*]

...дело в том, что температура нагревательных приборов в нашей стране не регламентирована ничем...

Неправда ваша. В СНиП в приложении Б и графа называется:

Система отопления, отопительные приборы, теплоноситель, максимально допустимая температура теплоносителя или теплоотдающей поверхности

И написано, где нормируется температура теплоносителя, а где теплоотдающей поверхности.

А также примечание:

1 Для помещений, указанных в позиции Б.1 (кроме жилых) и позиции Б. 10, допускается применять однотрубные системы водяного отопления с температурой теплоносителя до 130 °С при использовании в качестве отопительных приборов конвекторов с кожухом при скрытой прокладке или изоляции участков, стояков и подводок с теплоносителем, имеющим температуры выше 105 °С для помещений, указанных в позиции Б.1, и выше 115 °С - для помещений, указанных в позиции Б. 10, а также при соединении трубопроводов в пределах обслуживаемых помещений на сварке.

В свое время были по этому поводу разъяснения, а потом и в СНиП ввели. Температура кожуха конвекторов не превышает 105 при теплоносителе 130.

На палаты по п. Б.3 это допущение не распространяется, но "физический смысл" остаётся. Суть ограничений в предотвращении ожогов а также во влиянии на технологию. Появляется повод для списаний - "Спирт шибко быстро испаряется".

Правильно советует jota - не парьтесь, просто исправьте бумажку. Никогда там 95 градусов не было, нет и не будет.

А если уж такой уникальный случай, достойный включения в Гиннес, что взаправду 95, то надо просто ввести срезку в ЦТП. Никто и не заметит. Или предусмотреть ограждение приборов и упрятывание труб в отдельных помещениях.

На насосы никак надеяться не стоит (если предположить, что они нужны). Резервное электропитание в больницах не "есть", а только "должно быть". Хорошо ещё если сами операционные обеспечиваются. Часто это делается в авральном порядке, МЧС генераторы везут.

[Kult_Ra]

Вы ещё не упомянули, что для мед. помещений главное условие/требование по температуре - не допускать "возгонку пыли" и обеспечить быструю очистку от таковой поверхности труб и приборов отопления.

ПС. Не вредно эпизодически и к себя дома "пропылесосить" ОП. У конвекторов и у чугунных внутри накапливается пыль с "ворсинками" и заодно удалить остатки бы "строительной" доводки помещения до кондиции. Теплосъём с прибора это только повышает.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.7.2009, 6:21

[инж323]

Никто не заметит, никогда и не бывает,невозгонять пыль,не допустить ожогов верно.Но при прохождении Экспертизы кому придется показать узел , который обеспечивает другой Т график?
Укрыть приборы щитами декоративными- так итак укрывают, и сто лет назад укрывали.
Может скорей и будет целесообразней все остальные здания перевести на 85-70?
Вот тут именно эта формальность значима- с оформлением бумажки не все так просто. Кому под этим подпись ставить? Того , случись ожог у пациента и потянут.Да просто, прорыв какой на СО и запарит помещение и больной без самостоятельного движения получил ожог- вот тут и всплывет эта бумажка.Разница в Т теплоносителя не велика, а срок или пятно на совесть или послужной список нормальное расплывется.
А тут очень подходящий документ будет в наличии, с датами, с подписями.Удача для комисси по разбору полетов.

[Kult_Ra]

Инж! У каждого из нас накоплен "опыт жизни".

Да и "мир" не всегда такой, каким каждый из нас его видит, потому и спорим, друг друга "корим".

ПС.
Пуганая ворона куста боится. Не пуганая - на куст садится.

[инж323]

Так пост написал, что б осязать -чего стоит бояться,но не обязательно может случиться(кроме проблем с Экспертизой).Помимо наших желаний и независимо от отношения к ним. Выбирать и отвечать за выбор будет тот уже, кто выбрал.И жить с этим далее тоже ему.

[vadim999]

А какие подробности требуются?
Нам нужно понизить температуру теплоносителя при сохранении тепловой нагрузки, мы подмешиваем из обратки, увеличивая общий объём циркуляции. Температурный напор на приборах снижается (теплосъём с приборов уменьшается), обратка чуть выше нормы ввиду увелчения циркуляции - пациенты говорят "вы делаете обидно", поэтому требуется увеличение поверхности нагрева, вот и вся недолга. Или не вся?

OK ! (диагноз и процедура лечения в одном флаконе). +1.

[Kult_Ra]

Температурный напор на приборах снижается (теплосъём с приборов уменьшается)

Может скорей и будет целесообразней все остальные здания перевести на 85-70?

dTm=0.5*(tвх-tвых)-tвн

если типа 85-75 тоже неплохо - сохраняем неплохой температурный напор. Для "мед" можно сделать и исключение на "некое увеличение" стоимости труБ за счёт снижения стоимости ОП.

dT=25°С и обратная 70°С - это как "устоявшаяся" истина "громодья" из лет ушедших. Вполне возможно и "грядёт" переоценка ценностей - трубы (и затраты на работу насоса) и приборы в системе с уходом от "ТЭЦ" (может и регионально).

ПС.
Так пост написал, что б .. пост предыдущий написал то же "Так "! Вот сейчас не мог припомнить какой либо момент, что б было что-то "оспариваемое" да ещё вдруг с "укором" между инж323 и Kult_Ra Как бы "не вроде было потребности".

Действительно то, что
"опыт жизни у каждого несколько из разных точек пространства".

Удобно это как-то "синтезировать" со своим, а вот отметать как "нелепицу" - себя обворовывать. Особенно, если это вопросы смежные с "текущей" деятельностью.



Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.7.2009, 10:12

[jota]

Система еще не просчитана и приборы не подобраны.Это идет проектирование стадия "П". Нужно пока принять принципиальное решение.

Как партизан допрашивать надо - в конце признаётся, что систем нет и что стадия П.
И почему от ЦТП 95/70, а сколько приходит? Какие ещё объекты подключены?
Это говорит только о том, что аффтар не думает и не хочет.....
Так что коллеги,- бессмысленная беседа на отвлечённую тему

[инж323]

Утюг, паяльник и бейсбольная бита?

[Kult_Ra]

Утюг, паяльник и бейсбольная бита?

Да и причём тут автор темы?

Спасибо ему за повод. А разговор сложится в "нужном русле" и без него, партизана .

[испытатель]

Дело не в "обожжешься". При температуре выше 90 град. цельсия начинается сухая возгонка пыли с вредными выделениями.
Относительно выключения электричества - а что в ЦТП электричество никогда не выключится в таком случае (с погодным регулятором - по аффтору)? Там узел подмеса будет работать без сбоя? Больница - это больница!! Тому, кто экономит на лекарствах и создании благоприятных условий для выздоровления - позор! Нужно переводить систему на независимую с аварийным э.генератором питания циркуляционного насоса и автоматики в самом ЦТП. Чуть добавить циркуляцию и срезка графика по верху в ЦТП будет незамечена. А в функциях погодного регулятора всегда имеется настройка ограничения температуры "по верху" т.е. до 85 град. Регулятор Т прямого действия никогда не спасал от перегревов и повышения температуры, тем более что он сам он ничего не смешивает, а только тупо увеличивает сопротивление клапана и работает в паре со своим насосом при стабильном гидравлическом давлении. Люди, не экономьте на больничных городках!

[инж323]

Дело не в "обожжешься". При температуре выше 90 град. цельсия начинается сухая возгонка пыли с вредными выделениями.

А есть и при 70 гр.С. возгонка. При запуске СО по осени нос сразу её отлавливает.И вот беда то какая.
А система у автора итак независимая- речь то об отдельном здании в этом комплексе,но сдругим Т графиком СО и даже с требованием по более низкому графику лишь для части помещений.

[jota]

Насчёт возгонки пыли никто точно ничего не знает. В разных источниках даются разные температуры начала зтого процесса (от 65* до 95*С) Но зато громче всех об этой проблеме говорят те, кто меньше знает....

(Разложение пыли начинается при температуре 65—70 СС и интенсивно протекает на поверхности, имеющей температуру более 80 С.): http://spacestroy.ru/obshie-svedeniya/hara...lonositeley.php


Вопрос:
Существует проблема сухой возгонки пыли. Делались ли какие-то расчеты взаимосвязи температуры теплоносителя и, например, термического сопротивления стены?
Ответ:
профессор, д.т.н., заслуженный деятель науки и техники России академик В.Н. Богословский

В.Б. ...... Что касается возгонки органической пыли, то я об этом знаю только на уровне отечественных учебников, где об этом написано не особенно доказательно.
(по материалам 3-ей научно-практической конференции)

Сообщение отредактировал jota - 1.7.2009, 12:32

[инж323]

Йота, а кто будет заниматься этим? Вот А.Н. Сканави,хоть и не академик,но говорил, что идет возгонка сразу при включении СО.А это 70 гр. С.
Ну а более конкретно и ничего и не говориться- профессора по пыли нет или по её возгонке с сертификацией бытовой пыли и пыли общественных зданий.

[Амиго]

Ну мне по большому счету все равно как и кто делает. Выдает ли ЦТП требуемые 95, или кто там чем то закрывает. У нас в РФ снипы есть. А в нем в родном написано "Водяная с радиаторами и панелями при температуре теплоносителя не более 85 °С. Водяная с нагревательными элементами, встроенными в наружные стены перекрытия и полы". И значит температуру надо ограничивать.
Кто умеет ограничивать "остыванием" тот пускай и доказывает новаторский метод экспертам. Так же как и возгонки пыли и прочее.

[jota]

а кто будет заниматься этим?

А зачем? Убирать надо, чтоб пыли небыло....
Перед включением отопления и потом регулярно протирать приборы....
А как определить порог опасности возгонки - каждый убирает по-своему.
А в больницах в нормах есть правила уборки: чем, когда и как часто....

[Гость_DinaZavr_*]

Амиго, ну если тебе всё равно, кто как делает, зачем спрашиваешь? Тебе дали конкретные советы - как делают. Думаешь ты один экспертизу проходишь?

Но, ежели хочешь всё "по букве", так и читай прямо по буквам. Вот ты привел цитату (т.е. СНиП видел):

Водяная с нагревательными элементами, встроенными в наружные стены перекрытия и полы. И сразу делаешь неправильный вывод - И значит температуру надо ограничивать. А это как раз значит, что, например, при "встроенные в полы" - ограничивать не надо. И это совсем не "теплый пол" в современной трактовке, с низкой температурой теплоносителя.

А еще есть последовательное соединение систем, которым как раз и решается вопрос с разными допустимыми температурами теплоносителя в одном здании. Но это уже для тебя наверное "Так же как и возгонки пыли и прочее". "Новаторский" метод.

[Амиго]

Амиго, ну если тебе всё равно, кто как делает, зачем спрашиваешь?

Вот ты привел цитату (т.е. СНиП видел)

Я ни чего не спрашиваю. Представляете, видел.

"Водяная с нагревательными элементами, встроенными в наружные стены перекрытия и полы. И сразу делаешь неправильный вывод - И значит температуру надо ограничивать. А это как раз значит, что, например, при "встроенные в полы" - ограничивать не надо. И это совсем не "теплый пол" в современной трактовке, с низкой температурой теплоносителя"

Тут вроде бы речь о радиаторах? Причем тут теплый пол? Вообще вопрос автора звучит "как ограничить?". Зачем про Фому то, если речь о Иване?

А еще есть последовательное соединение систем, которым как раз и решается вопрос с разными допустимыми температурами теплоносителя в одном здании. Но это уже для тебя наверное "Так же как и возгонки пыли и прочее". "Новаторский" метод.

Угу. Только про остывание я имел ввиду это:

Пока теплоноситель доберётся до отопительного прибора, он обязательно по дороге остынет. На каждом п.м трубы примерно ожидаемо на 0.05-0,1 °С

[HeatServ]

Неправда ваша. В СНиП в приложении Б и графа называется:
И написано, где нормируется температура теплоносителя, а где теплоотдающей поверхности.

Остаётся лишь удивиться неограниченности границ Вашего знания... "Надо понимать всю глубину наших глубин" © "ДМБ" художественный фильм
Спасибо за информацию, ознакомлюсь с документом.

На насосы никак надеяться не стоит (если предположить, что они нужны). Резервное электропитание в больницах не "есть", а только "должно быть". Хорошо ещё если сами операционные обеспечиваются. Часто это делается в авральном порядке, МЧС генераторы везут.

Так и ЦТП без электричества уже не ЦТП а груда металла и бетона, а если Вы имеете ввиду механическую ненадёжность насоса, то думаю, что это не так, надёжны они нынче, весьма и весьма.

[HeatServ]

Да, и еще вопрос, мне неясна позиция Ваша и Йоты. То есть Вы, как проектировщик, зная все нормы (85 градусов) всё равно бы проектировали систему на 95/70? Не думаю, это было бы с Вашей стороны слишком непрофэссионально. Или всё-таки проектировали и приписочку в пояснительную записку "Температурный график системы приният 95/70, потому что выше 85 температура нагревательных приборов не будет. Зуб даю (прим. ГИП)"?
Мне вот кажется ввиду того, что система ещё в проекте лучше всё сделать как надо. И будь, что будет.

[инж323]

Только про остывание я имел ввиду это:

А из спортивного интереса сказаните так в Экспертизе Нестеровой например.Результат не заставит ждать.

[jota]

Да, и еще вопрос, мне неясна позиция Ваша и Йоты.

Свою могу пояснить. Позицию Дины, хоть и отношусь к ней с симпатией, не буду.....
Для начала. Исходник афтаром дан безобразно. Из него я понял, что есть существующий ЦТП с выходным графиком и существующие корпуса с существующими системами. Проблему афтар видел в том, что существующая ситуация не соответствует требованиям и нормам. О проектировании я даже не говорил - это найболее лёгкая часть задачи. Я имел ввиду, что переделывать железо, чтоб подогнать под нормы нет смысла и всё можно устроить на бумаге.
Если проектировать новые системы, то безусловно нужно делать согласно действующих норм и правил.
Я думаю, что Вы и так, и раньше всё поняли (исхожу из впечатления, что Вы не дурак ), но Вы хотите дискуссий....может с Диной....у меня так терпение быстро кончается...

[HeatServ]

Свою могу пояснить. Позицию Дины, хоть и отношусь к ней с симпатией, не буду.....
Для начала. Исходник афтаром дан безобразно. Из него я понял, что есть существующий ЦТП с выходным графиком и существующие корпуса с существующими системами. Проблему афтар видел в том, что существующая ситуация не соответствует требованиям и нормам. О проектировании я даже не говорил - это найболее лёгкая часть задачи. Я имел ввиду, что переделывать железо, чтоб подогнать под нормы нет смысла и всё можно устроить на бумаге.
Если проектировать новые системы, то безусловно нужно делать согласно действующих норм и правил.
Я думаю, что Вы и так, и раньше всё поняли (исхожу из впечатления, что Вы не дурак ), но Вы хотите дискуссий....может с Диной....у меня так терпение быстро кончается...

Упс, jota, сорри, перечитал сообщение за нумером 41. Всё понял. Не смею досаждать...

А (исхожу из впечатления, что Вы не дурак ) это в Вашей интерпретаци "небезнадёжен"?

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.7.2009, 18:09

[jota]

А это в Вашей интерпретаци "небезнадёжен"?

Я написал то, что хотел написать...

[Kult_Ra]

Да, и еще вопрос, мне неясна позиция Ваша и Йоты.

Не в выяснении позиции вопрос! Это ж был типично беглый обмен мнением. Как мог бы поступить.

Каждая проектная ситуация имеет свои тонкости. Каждый из из нас имеет свои методы и умеет решать конкретно текущие задачи, самостоятельно нести ответственность за своё решение. Решение и не бывает единственным, даже если читаем одни книги и Правила.

Как поступит реально топикстартер, HeatServ, инж323, jota, Амиго, DinaZavr, Kult_Ra или кто иной? По-разному!
Зависит где и с кем имеешь дело.
Везде и всегда куча "мелких всплывающих факторов". Мелкий может оказаться главным - просто автор вопроса не придал ему значения или "подразумевал" за мелочь.

Ответственность давать неукоснительный совет никто не возьмётся - нелепо. Уж точно известна только часть информации. Насколько восприятием искажено, то что было в вопросе?
Кто совету следует, надо тому в советующего и "перевоплотиться". Kult_Ra не может поступить как DinaZavr или jota или .. и наоборот.

Потому и говорят типа: у каждого своя голова со своим наполнением и конкретным "местом" приложения (проектным случаем).

Одно ясно - избегать бы категоричности в размышлениях.

Чтобы воспользоваться советом jota надо на время стать jota.

[HeatServ]

Утюг, паяльник и бейсбольная бита?

Скорее вариант - "речка, тазик и кило цемента" © рэппер какой-то

[Гость_DinaZavr_*]

Ну, если без "перевоплощений", то мы поступаем в подобных случаях так:

а) ЦТП существующий. В этом случае прежде всего выясняем реальные температуры теплоносителя. Как правило, оказывается что совсем не 95, а максимум 80 градусов. А цифирка "95-70" появилась потому, что думают - так положено писать. Так же, как и думают, что положено писать 150-70. И удивляются, что это не так, а мы "согласны" рассчитать на 80-60 или 80-55. Да хоть на 60-40.

б) ЦТП проектируемый. Если сами проектируем, то график после ЦТП делаем с учетом реального входящего. А эти графики мы знаем (по документам). Там 95-70 никак не выдержать, поэтому и проектируем на реальные температуры.

Если ЦТП "чужой" или настаивают на 95-70, то систему делаем однотрубной с размещением в помещениях, где надо не более 85, соответствующих этажестояков. Или последовательное включение систем - в зависимости от планировки. Это не примерное остывание в трубах, а обычный штатный расчет, где точно известны температуры во всех частях системы.

При этом, хоть и пишем 95-70, но "на ум кладем" реальную температуру и на неё рассчитываем. В результате всегда в зданиях тепло.

Кстати, все удивляются, когда говоришь, что в СНиП по тепловым сетям не указано про 150-70, а в СНиП по ОВ - про 95-70. 95 указывается только в качестве предельной температуры.

[инж323]

Останется ТУ от ТСО отфотошопить и писать в проект что хочешь.
"При этом, хоть и пишем расчетную(- вставка моя) 95-70, но "на ум кладем" реальную температуру и на неё рассчитываем." И никому об этом не рассказываем.

[HeatServ]

Ну, если без "перевоплощений", то мы поступаем в подобных случаях так:

а) ЦТП существующий. В этом случае прежде всего выясняем реальные температуры теплоносителя. Как правило, оказывается что совсем не 95, а максимум 80 градусов. А цифирка "95-70" появилась потому, что думают - так положено писать. Так же, как и думают, что положено писать 150-70. И удивляются, что это не так, а мы "согласны" рассчитать на 80-60 или 80-55. Да хоть на 60-40.

б) ЦТП проектируемый. Если сами проектируем, то график после ЦТП делаем с учетом реального входящего. А эти графики мы знаем (по документам). Там 95-70 никак не выдержать, поэтому и проектируем на реальные температуры.

Если ЦТП "чужой" или настаивают на 95-70, то систему делаем однотрубной с размещением в помещениях, где надо не более 85, соответствующих этажестояков. Или последовательное включение систем - в зависимости от планировки. Это не примерное остывание в трубах, а обычный штатный расчет, где точно известны температуры во всех частях системы.

При этом, хоть и пишем 95-70, но "на ум кладем" реальную температуру и на неё рассчитываем. В результате всегда в зданиях тепло.

Кстати, все удивляются, когда говоришь, что в СНиП по тепловым сетям не указано про 150-70, а в СНиП по ОВ - про 95-70. 95 указывается только в качестве предельной температуры.

С Вашими подходами всё понятно, всё грамотно, логично, с опорой на факт и нехилый опыт.
А топикстартер сказал самую малость, при чём малость немаловажную. Вы, как и Йота, я так понимаю, изначально подразумевали, что некая система уже существует. Что эта система установлена в "палатах отделения", и самое важное то, что погодное регулирование осуществлено уже на ЦТП. Никаких "кладём на ум", целиком автоматика в графике 95/70, а автоматике, как я уже говорил, пофиг, а вдруг мужыг автоматчик взял и не стал "класть на ум" забил точки и всё. Топикстартер не указал из какого он града, какой там график, не указал какие теплообменники, сколько запаса они имеют, а потому взять так и советовать бумагой всё уладить, это несколько... неосторожно, что-ли.

[Kult_Ra]

про 95-70
К этому (dTm=70°С ) косвенно склоняют и "Рекомендации по применению отопительных приборов типа ..." Сасина.
Они опираются на некий "Стандарт" того же НИИСантехники РФ, под крышей которого Витатерм и СНиП 41-01-2003 «Отопление, вентиляция и кондиционирование»..

Если новое проектировние "больницы":
Спрятать трубы, приборы "гигиенические".
Можно было бы сделать предвключенными лестничные клетки, потом что двухтр (если нет выбора), что 1 тр. - не важно.
Это "забываемое инженерное решение". О нем уже нигде не упоминается.

Да и последовательно соединеные уже забыты. Удобны были в промзданиях с бытовками. Есть только старые системы. Недавно в Питере меня "пытали" с реконструкцией такой - заказчик желал сохранить идею.
Можно часть стояков в нужных местах было сделать "однотрубные с единой нижней магистралью".

Говорят не зря: дело само покажет как его делать. Или: Война будет - фронт покажет (где кто есть и почём).

Вариантов всегда "пруд" - прудить некому.
И нет резона настоятельно рекомендовать "решение" - копию из себя не приложить, толком тебя не всегда поймут (делится на расстоянии "умом" тоже уметь надо).

[инж323]

По ПТЭЭУ вроде запрещено последовательное подключение систем.Ибо принеработе одной вторая не может быть используема.Сейчас просто лень искать.

[испытатель]

Еще одна версия - 95/70 пишут проектировщики получившие базу в советское время, когда был выдуман показатель соц. соревнования по эффективности ОП т.н. ЭКМ, который определяется исходя из 95/70.

[Амиго]

6.4. В качестве теплоносителя в системах центрального отопления больниц и родильных домов используется вода с предельной температурой в нагревательных приборах 85 °С. Использование других жидкостей и растворов (антифриза и др.) в качестве теплоносителя в системах отопления лечебных учреждений не допускается.

СанПин 2.1.3.1375-03

[a-x-e-l-1]

Вот в дебри полезли. Вопрос то был :"Как ограничить т-ру теплоносителя?"
Можа вернемся "к нашим баранам"? Можа просто теплообменники поставить на вводе? Со стандартной и совсем не дорогой обвязкой. Ведьпока идет стадия проектирования можно поизвращаться.

[HeatServ]

Можа просто теплообменники поставить на вводе?

Как в атомной подводной лодке три контура забахать?

[Амиго]

а) ЦТП существующий. В этом случае прежде всего выясняем реальные температуры теплоносителя. Как правило, оказывается что совсем не 95, а максимум 80 градусов. А цифирка "95-70" появилась потому, что думают - так положено писать. Так же, как и думают, что положено писать 150-70. И удивляются, что это не так, а мы "согласны" рассчитать на 80-60 или 80-55. Да хоть на 60-40.

б) ЦТП проектируемый. Если сами проектируем, то график после ЦТП делаем с учетом реального входящего. А эти графики мы знаем (по документам). Там 95-70 никак не выдержать, поэтому и проектируем на реальные температуры

95-70 выдержать вполне реально. 150 боятся держать потому что сети старые, а при 150 надо держать стабильное давление дабы теплоноситель не вскипел. Так что "ни как не выдержать" вы перегибаете. Мой ЦТП проектировался на 105-70 и в сеть по графику подается 105. Другое дело что потери температуры в сетях с оборваной изоляцией и т.д. могут быть большими. Но ведь могут и не быть. ЦТП который делал я, например, стоял рядом с котельной.

[Vano]

К вопросу 85.
Интересно, что 20 лет назад были немного другие цифры.
Пособие ГипроНИИминздрава:

20. Средняя температура поверхности нагревательных приборов должна составлять:
- 80 °С для зданий палатных отделений больниц, диспансеров со стационаром и родильных домов, а также помещений, перечисленных в п. 41 настоящих норм;
- 95 °С для остальных: помещений зданий лечебно-профилактических учреждений и психиатрический отделений.

[tiptop]

Средняя температура поверхности нагревательных приборов

Забавно.
Это не ограничивает температуру теплоносителя.
Получается так, что двухтрубная с "95-70" - едва ли не "самое то!".
Хотя, возможно, подразумевается, что трубы - это тоже "нагревательные приборы"...

Сообщение отредактировал tiptop - 5.7.2009, 10:18