Стадия проект ТС, требуется ли раздел ОДК? Опции

[Женщина]

Пришли замечания экспертизы - просят дополнить проект разделом СОДК

открыла постановлене правительства РФ от 16 февраля 2008г "О составе разделов проектной документации и требования к их содержанию" и не нашла там упоминания о необходимости такого раздела.
Есть ли еще какие-то документы регламентирующие состав проекта на стадии П?
Либо какие-то дополнения, где говорилось бы о том, что еще и СОДК для труб в ППУ надо прикладывать...

мне не трудно её забацать, тока не хочется что-то метаться кабанчиком ради того что эксперту вот так вот захотелось....
а может и не стоит артачиться и дать ему эту СОДК.... тем более что других замечаний у него нету ))) а то еще начнет придираться к каждой запятой...

[Женщина]

Пришли замечания экспертизы - просят дополнить проект разделом СОДК

открыла постановлене правительства РФ от 16 февраля 2008г "О составе разделов проектной документации и требования к их содержанию" и не нашла там упоминания о необходимости такого раздела.
Есть ли еще какие-то документы регламентирующие состав проекта на стадии П?
Либо какие-то дополнения, где говорилось бы о том, что еще и СОДК для труб в ППУ надо прикладывать...

мне не трудно её забацать, тока не хочется что-то метаться кабанчиком ради того что эксперту вот так вот захотелось....
а может и не стоит артачиться и дать ему эту СОДК.... тем более что других замечаний у него нету ))) а то еще начнет придираться к каждой запятой...

[К.Д.]

У нас в принципе на стадии П требуют план прокладки теплосети, определение диаметров и гидравлику с пьезометром. В крайнем случае я бы просто написал что для труб в бесканалке необхоимо выполнить СОДК такой-то фирмы и схематично в камерах терминалы растыкал. Если делать СОДК сейчас то при рабочем проектировании там нечего будет делать (раздел то в основном это схема системы и схемы подключений).

[Женщина]

ну СОДК далеко не основная часть рабочего проекта и заняться точно будет чем ))

у меня вон на стадии П по др. объекту МОЭК требовает Профили - хотя ни вертикалки, ничо нету еще
ну пришлось дать, никуда не делись... хотя липа чистой воды получается


мнеб докУментов официальных
а то вдруг где написано, а я не в курсе

[timmy]

открыла постановлене правительства РФ от 16 февраля 2008г "О составе разделов проектной документации и требования к их содержанию" и не нашла там упоминания о необходимости такого раздела.

так тож "необходимые"! а этот - "достаточный", почувствуйте разницу

[Женщина]

тоесть эксперт может требовать все, что душеньке угодно будет для "достаточности"?

просто еще ума не приложу - зачем ему именно СОДК вдруг понадобилась вместе со схемой....
чего она дает то...
ну профили я еще могу понять
но СОДК?...загадко...

[timmy]

не все не может. Только то, чего не хватает может. В соответствии с адм. регламентом. Да вы бы ему позвонили чтоли... Мож ему просто поговорить не с кем.

[Гость_Pavlik_*]

Если я правильно помню то в соответствии с постановлением 87 сталия П сильно подросла и профиль туда входит.

[Женщина]

я там про профиль теплосетей не нашла

19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:

в текстовой части

а) сведения о климатических и метеорологических условиях района строительства, расчетных параметрах наружного воздуха;

б) сведения об источниках теплоснабжения, параметрах теплоносителей систем отопления и вентиляции;

в) описание и обоснование способов прокладки и конструктивных решений, включая решения в отношении диаметров и теплоизоляции труб теплотрассы от точки присоединения к сетям общего пользования до объекта капитального строительства;

г) перечень мер по защите трубопроводов от агрессивного воздействия грунтов и грунтовых вод;

д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений;

е) сведения о тепловых нагрузках на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение на производственные и другие нужды;

ж) сведения о потребности в паре;

з) обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, характеристик материалов для изготовления воздуховодов;

и) обоснование рациональности трассировки воздуховодов вентиляционных систем - для объектов производственного назначения;

к) описание технических решений, обеспечивающих надежность работы систем в экстремальных условиях;

л) описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

м) характеристика технологического оборудования, выделяющего вредные вещества - для объектов производственного назначения;

н) обоснование выбранной системы очистки от газов и пыли - для объектов производственного назначения;

о) перечень мероприятий по обеспечению эффективности работы систем вентиляции в аварийной ситуации (при необходимости);

в графической части

п) принципиальные схемы систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

р) схему паропроводов (при наличии);

с) схему холодоснабжения (при наличии);

т) план сетей теплоснабжения.

[Гость_Liner_*]

тоесть эксперт может требовать все, что душеньке угодно будет для "достаточности"?

Вспоминается реплика Ручечника из небезызвестного т/ф:
– Указ 7-8 шьёшь Начальник?

Учитывая исключительно точные и недвусмысленные формулировки 87 Постановления прав окажется тот у кого больше прав. Предположу мнение экспертизы – любые внешние трубопроводы являются линейными объектами. Соответственно проект на них нужно выполнять по требованиям III-го, а не процитированного Вами II-го раздела Постановления. Продольный профиль там требуется в п.35 п/п. к), а СОДК можно отнести к п.36 п/п м).

м) обоснование принятых в проектной документации автоматизированных систем управления технологическими процессами, автоматических систем по предотвращению нарушения устойчивости и качества работы линейного объекта;

По поводу СХЕМЫ СОДК, можно за уши притянуть требование п.36 п/п. э

э) для магистральных трубопроводов - схемы и чертежи, указанные в подпунктах "у" - "ц" настоящего пункта, а также:
…
схемы управления технологическими процессами и их контроля;
…
принципиальные схемы автоматизированной системы управления технологическими процессами на линейном объекте.

не замечая установки : «для магистральных трубопроводов», и не учитывая разницы между автоматизированными системами управления технологическими процессами и автоматизированными системами контроля.

Теоретически повод для дискуссии есть по схеме. Если хотите…

Да вы бы ему позвонили чтоли... Мож ему просто поговорить не с кем.

Да уж, конечно, Вы бы ещё предположили: «Мож Вы ему как женьщина пондравились?».

Ответ в большинстве случаев такой:
– ГЭ просветительской деятельностью не занимается и консультаций не даёт!
или:
– Вы 87 Постановление читали?
– Да, там таких требований нет!
– Читайте лучше!

Сообщение отредактировал Liner - 10.7.2009, 12:22

[Женщина]

боюсь, что логика приблизительно такая и есть )
про линейные объекты тоже читала, но решила шо он не про меня ))) так как оный пункт обособлен от, собственно, раздела 5 в коем не упоямнуто ссылок на IIраздел

а заметить то в проекте ему всеравно что-нибудь надо иначе какой он эксперт...

проще дать ему СОДК вобщем )))

з.ы. а профили эт другой случай и я их сделала уж - то халтурка была, закащщик музыку заказывал, я даже и рассуждать не бралась )) надо так надо, главное плОтют )

Сообщение отредактировал Женщина - 10.7.2009, 12:36

[Женщина]

да, простите, забыла поблагодарить за развернутый ответ

[Гость_Liner_*]

Да ладно, чего уж там...

Рад за Вас, что в Ваших проектах только к отсутствию СОДК и можно придраться. Мне до этого далеко...

Сообщение отредактировал Liner - 10.7.2009, 13:43

[Женщина]

да ну было бы желание на самом деле ))
а заметить можно уйму всего
в частности из-за этого еще не буду артачиться и дам СОДК - чтоб желаний не возникало что-нибудь покаверзнее затребовать

у меня вот МОЭК потребовал технико-экономического обоснования выбора направления трассировки кроми прочих замечаниев пунктов - 8 штук ажно )
отписалась на словах в вольной форме - жду чего скажут

[timmy]

Да уж, конечно, Вы бы ещё предположили: «Мож Вы ему как женьщина пондравились?».

Я не смог. А насчет остального - хоть источник обозначится. Я просто не люблю на кофейной гуще гадать

[Гость_Liner_*]

у меня вот МОЭК потребовал технико-экономического обоснования выбора направления трассировки

Себе ничего! Требование привести обоснование выбранного варианта трассы в 34г), конечно, есть, но технико-экономическое... Это ж показатели должны быть, методика.

Мда-а-а...

Вывернуться, конечно, можно, объемы земляных работ сравнить, прочих подготовительных мероприятий, строительных работ, расходы изделий и материалов, амортизацию оборудования, человеко/часов, окружающую среду с пожарной безопасностью приклеить, но, всё-таки.

Опять же непонятно, достанет этого им, или нет. Неприятно это, сидеть гадать произвольную волю эксперта.

Хулиганьё...

Сообщение отредактировал Liner - 10.7.2009, 17:23

[Женщина]

это еще не эксперт )))
это сотрудник МОЭКа пока что....
экспертиза будет после


вообще пока не представляю себе как должно выглядеть это самое обоснование и, пока что, не задавалась серьезно этим вопросом...так как подозреваю что чел из моэка тоже слабо себе это представляет...могу ошибаться...но впечатление такое есть

так что посмотрим ) что мне там ответят - дела у них продвигаются не шибко лихо - в экспертизу собирались бежать еще в конце мая - срочно срочно выдавала им проект - до сих пор ходят...

[Гость_Pavlik_*]

это еще не эксперт )))
это сотрудник МОЭКа пока что....
экспертиза будет после
вообще пока не представляю себе как должно выглядеть это самое обоснование и, пока что, не задавалась серьезно этим вопросом...так как подозреваю что чел из моэка тоже слабо себе это представляет...могу ошибаться...но впечатление такое есть

меж прочим в том же постановлении сказано , шо всё шо не перечислено, а хочется, должно быть в тз прописано, а если не прописано значит не нужно.
и по моему не мы должны доказывать что это не нужно делать, а всякие представители должны показывать нормативную документацию в соответствии с которой должно быть выполнено то или иное обоснование или часть проекта, а то так можно долго отписываться.
про профиль за мну уже ответили.

а по поводу: делать так что б придраться не к чему, у меня иногда складывается впечатление что стоит делать проект "похуже", что б замечания получить "попроще"
а то когда всё хорошо, замечания то всё равно написать надо иначе какая энто экспертиза, ну и начинают выдцмывать всё шо в голову попадет.

[Женщина]

в ТЗ много чо не прописано из того, что он захотел видеть, причем ТЗ писал сам МОЭК )))
по многим пунктам послала вежливо
тут пока не стала
пожуем увидим

[Гость_Pavlik_*]

в ТЗ много чо не прописано из того, что он захотел видеть, причем ТЗ писал сам МОЭК )))
по многим пунктам послала вежливо

ну и прально

[timmy]

меж прочим в том же постановлении сказано , шо всё шо не перечислено, а хочется, должно быть в тз прописано, а если не прописано значит не нужно.

Это ведь как посмотреть. Некоторые пишут: ПД должна соответствовать действующей нормативке. А энтой нормативки хоть закопайся.

[Гость_Pavlik_*]

Это ведь как посмотреть. Некоторые пишут: ПД должна соответствовать действующей нормативке. А энтой нормативки хоть закопайся.

Это вы к чему написали то ? чет я не пойму.
мы говорим о том что должно быть всё что перечислено по нормативной документации, а то что заказчик или кто то еще хочет дополнительно, должно быть записано в ТЗ.
хоть закопайся это сколько ?
сколько действующих документов о составе проектной документации ?

[Гость_Liner_*]

в ТЗ много чо не прописано из того, что он захотел видеть, причем ТЗ писал сам МОЭК )))
по многим пунктам послала вежливо

ну и прально

Туда им и дорога, да?

по многим пунктам послала вежливо

Какие у Вас заказчики покладистые… Идут туда куда пошлёшь… Сами...
Наверное, очень вежливо...

Я вот по одному из проектов никак не могу, да правильнее сказать, не смог, их убедить, что надземку в городских кварталах, на расстоянии 5 метров от жилых домов прокладывать нельзя. Прямое нарушение СНиПа и здравого смысла. Ничего, говорят, мы главу муниципального образования подключим, правительство и главу региона, федерального округа и т д, если потребуется. Вы главное остальное в проекте сделайте.

Сейчас надеюсь получить отрицательное экспертное заключение. Всё же нужны эксперты, иначе от идиотов вообще никакой защиты не будет.

это еще не эксперт )))
это сотрудник МОЭКа пока что....

«Паки, паки. Иже херувимы… Простите Ваше Высокоблагородие, московскими аббревиатурами не владею...»

Ну, если это не эксперт, то можно и обстоятельно побеседовать в тёплой дружественной атмосфере титаническими усилиями скрываемой нетерпимости и конфронтации. Как я уже писал, просто обоснование, упомянутое в 87 Постановлении, это одно, а техноко-экономическое – это уже намного серьёзнее. И раз этот термин применяется, должна быть методика расчёта этих самых технико-экономических показателей. Для источников, например, есть такой документ – РД 34.08.552-95. Для тепловых сетей, как системы транспорта тепловой энергии и теплоносителя целая пачка РД по расчёту режимных, гидравлических и энергетических характеристик. Того же, кстати, СПО ОРГРЭС. А вот для возведения сетей – нет. Мне, во всяком случае, таковой/вые не известен/стны.

Начать любезную беседу с обожаемым представителем Заказчика можно с вкрадчивого упоминания, что в 87 Постановлении о ТЭ обосновании ни буквы не сказано, а на любой ответ, сказать ОК, по какой методике считать и какие показатели Вас интересуют. Как в том же «Месте встречи изменить нельзя»:

– На чьё имя писать и как сей документ озаглавить?

Тут два варианта. Еже ли Ваш просвещённый собеседник найдёт, что ответить по существу, можно согласиться, напомнив о необходимости выдачи для проведения расчётов дополнительных исходных данных, чего заказчики органически не переносят, и уточнив когда будет заключаться доп.соглашение об увеличении стоимости и срока исполнения проекта, поскольку никакими нормативными документами данная работа в состав проекта не включается и в ТЗ не упоминается, как по-ленински прозорливо, подметил Pavlik. Те предположения, о составе расчёта, которые я сделал в сообщении №15, предполагают, кроме основного, выполнить ещё один или два альтернативных недопроекта. Стадии эскизного проекта официально у нас нет, а полный проект востребован не будет. Но если делать, то объём работы увеличится значительно. Для пущей убедительности можно использовать НЛП-ный речевой шаблон «Вы же понимаете…»:
– Вы же понимаете, что без увеличения стоимости проектирования, выполнить этот расчёт невозможно!

А во втором варианте, если ответ будет что-нибудь типа:
– Вы проектировщик, сами должны знать, что я Вас, учить, что ли должен?
Вполне подойдёт ответ:
– С Вами согласна, Я – Проектировщик, и выполнила 534 проекта, блестяще прошедших экспертизу. Ни о каком ТЭО ни замечаний, ни вопросов, ни упоминаний у Экспертов не было ни разу!

В общем, по-перепираться, там они и отступят.

а по поводу: делать так что б придраться не к чему, у меня иногда складывается впечатление что стоит делать проект "похуже", что б замечания получить "попроще".

Надо будет поизучать постановление №145, на предмет допустимости многократной выдачи замечаний. Как бы вот не перестараться, чтобы отрицательное заключение не получить с формулировкой: « За многочисленные аналитические просчёты, безграмотность и непрофессионализм ».

Сообщение отредактировал Liner - 14.7.2009, 19:12

[Гость_Liner_*]

Это ведь как посмотреть. Некоторые пишут: ПД должна соответствовать действующей нормативке. А энтой нормативки хоть закопайся.

Ну, тут уж Вы загнули.

Вчера было рано, завтра будет поздно (В.И.Ленин, вроде бы).

Закопайся это много, хотя бы одно было с упоминанием технико-экономическое обоснования. Если бы были таковые - экспертиза бы давно носом натыкала.

Сообщение отредактировал Liner - 14.7.2009, 19:24

[timmy]

Закопайся это не "много". Это "хрен знает сколько". Вот видит человек:

г) описание вариантов маршрутов прохождения линейного объекта по территории района строительства (далее - трасса), обоснование выбранного варианта трассы;
д) сведения о линейном объекте с указанием наименования, назначения и месторасположения начального и конечного пунктов линейного объекта;
е) технико-экономическую характеристику проектируемого линейного объекта (категория, протяженность, проектная мощность, пропускная способность, грузонапряженность, интенсивность движения, сведения об основных технологических операциях линейного объекта в зависимости от его назначения, основные параметры продольного профиля и полосы отвода и др.);

Что он должен делать? Для меня логично - лезть в отчет о предпроектных проработках и инженерных изысканиях. Там должно быть что то по этому поводу написано. Если не написано ничего - пойти к Заку и попросить обозначить трассу. А то получится как с сибирским нефтепроводом - экологи дяденьке Путину настучали и он сказал "Переделать". Так что я за то, чтоб было написано "ПД соответствует требованиям (список основных документов) и другой нормативной документации". Потому что основных документов в проекте не больше одного-двух десятков, а всяких фитюлек мелких (типа ГОСТ на гайку) - дофига и больше.

[Женщина]

Liner, не юродствуйте пжалста, высокоблагородия в другом разделе сидят
и херувимы здесь тоже нипричем

МОЭК - это "Московская объединенная энергетическая компания"
яндекс на всякий случай вам поможет овладеть аббревиатурами http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&te...%BE%D1%8D%D0%BA

по существу:
заказчику эти все обоснования нафик не облокотились, ему бы уже поскорее согласовать с МОЭКом, который дает тепло и бежать в экспертизу.
В моэке сидит человек возраста недавнего выпуска из ВУЗа и, повидимому, очень старается. Одно из замечаний еще, например было такое - пронумеровать точки на трассе в обратном порядке. Еще хотел, чтобы все углы поворота стали 90гр, что неосуществимо ввиду непараллельности стены здания и точки подключения. Еще он из 3х диаметров 57х3, 76х3 и 89х4 захотел чтобы в трубе 57 была толщина стенки не 3, а 4. Еще чтобы сеть проложенную в каналах под проездами расположили под разгрузочными плитами....
ну и вот эти страшные слова - Технико-экономическое обоснование ему тоже захотелось.

Из всего этого я делаю вывод, что человек не очень понимает чего он на самом деле просит и как вообще толком обстоят дела в проектировании раздела ТС.

Поэтому я в письменном виде подробненько расписала как и почему было выбрано данное направление. И сильно надеюсь, что ему этого хватит. В противном случае придется разрабатывать схему типа той, что вы предложили.

а с остальными многими типа - подавай все углы по 90 непослать невозможно

Сообщение отредактировал Женщина - 15.7.2009, 8:40

[timmy]

Мож я знаю вашего кадра? У меня там как раз знакомый работает. Молодой (лет 25) и как раз тепловик

[Женщина]

может и знаете )))

[timmy]

Ага. Ну секретничайте дальше)

[Женщина]

а вам чего? фамилию чтоли сказать надо было? ))
ни к чему это тут

[timmy]

А у меня приступ альтруизма был) Ну ни к чему, значит ни к чему. Но он посыл то хоть оценил?