Опрос "Что мешает энергоэффективности в России?", Опрос с открытыми ответами Опции

[Гость_Reseach_*]

Уважаемые участники форума!
Компания "Идеи Reseach" проводит опрос специалистов энергетической отрасли на тему:
"Что мешает энергоэффективности в России?"

Ваш мнение важно для нас и для объективности результатов.
Заранее спасибо за время, уделенное ответам!

[Гость_Reseach_*]

Уважаемые участники форума!
Компания "Идеи Reseach" проводит опрос специалистов энергетической отрасли на тему:
"Что мешает энергоэффективности в России?"

Ваш мнение важно для нас и для объективности результатов.
Заранее спасибо за время, уделенное ответам!

[Задержка поставк...]

1.Коррупция
2.Лень
3.Тупость

именно в таком порядке

[Bеликий]

Чубайс.

[JJJJ]

1. Халява.

[Гость_Boris Blade_*]

Сама Россия

[Litvinov]

Халява - низкая стоимость энергоресурсов, при расчете окупаемости от внедрения энергоэффективных технологий получается ну оооочень большой срок, что дико "не выгодно"
Отсутствие финансовых стимуляций за внедрение энергоэффективного оборудования со стороны государства (хотябы налоговых преференций дали бы)
А вот карательные меры (штрафы за расточительство энергии) ввести хотят. и это возможно поможет...

[jota]

А вот карательные меры (штрафы за расточительство энергии) ввести хотят. и это возможно поможет...

Увеличить размер взяток и количество желающих их получить...

[Vano]

Уважаемые участники форума!
Компания "Идеи Reseach" проводит опрос специалистов энергетической отрасли на тему:
"Что мешает энергоэффективности в России?"

Расшифруйте пжлста, что в Вашем понимании значит термин ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТЬ?
Какие именно мероприятия Вы считаете энергоэффективными?
Пока Вопрос звучит так: что мешает ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКЕ в России?

[Kult_Ra]

Уважаемые участники форума!
Компания "Идеи Reseach" проводит опрос специалистов энергетической отрасли на тему:
"Что мешает энергоэффективности в России?"

Ваш мнение важно для нас и для объективности результатов.
Заранее спасибо за время, уделенное ответам!

Имперские замашки.

[Akela]

Внедрению в широком масштабе энергосберегающих технологий в России мешает совершенно объективный фактор - дешевизна энергоресурсов.
Только когда это будет действительно экономически выгодно, тогда это начнет широко внедряться, ни смотря ни на лень, ни на коррупцию, ни на костность мышления проектировщиков.

Бытовой пример - когда у вас квартплата будет составлять не 10% от зарплаты, а 50% - вот тогда вы поставите себе качественные окна, эффективную батарею с терморегулятором, вкрутите энергоэффективные лампочки и т.д.
А так - протекает кран на кухне - да и хрен с ним. А когда счетчик стоит на воду - в тот же день побежите в магазин за новым или сантехника вызовите.

То же и государственном масштабе. Пашет всю зиму кондиционер - ну и хорошо. А чиллер с фрикулингом поставить - "А что это? А нам это надо?"


В общем массовое внедрение энергосберегающих технологий начнется после оккупации Китаем Сибири, когда мы у них будем нефть втридорога покупать.

[Гость_dar_*]

Я все-таки понимаю под Энергоэффективность - энергосберегающие мероприятия, проводимые при строительстве. Чтобы их стали более активно использовать, мне кажется нужно провести информационные мероприятия, чтобы Заказчик понимал, зачем ему нужно ставить более дорогое обрудование или проводить эти самые энергосберегающие мероприятия.

[Const82]

Если новый закон об энергосбережении выйдет, то
"А вот карательные меры (штрафы за расточительство энергии) ввести хотят. и это возможно поможет..."

[Гость_Reseach_*]

Расшифруйте пжлста, что в Вашем понимании значит термин ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТЬ?
Какие именно мероприятия Вы считаете энергоэффективными?
Пока Вопрос звучит так: что мешает ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКЕ в России?

Есть опасения, что конкретизируя наше понимание энергоэффективности, мы спровоцируем определенные ответы. Поэтому, для чистоты эксперимента, оставляем расшифровку понятия на усмотрение респондентов.

[JJJJ]

Энергосбережение - повышение цен на энергоресурсы - не рентабельность и банкротство 70% промышленных предприятий - безработица и народные волнения, падение доходов в бюджет, тяжелая доля стариков и т.д. - повышение цен на энергоресурсы - постепенная расконсервация допотопного производства - стихают народные волнения, растут доходы в бюджет - мы в исходной точке.
Энергосбережение не технический а политический вопрос.
Спору нет, абсолютная цель - создание условий для роста производительности труда, в противном случае застой и развал - а для этого необходимо модернизировать производство - а для этого нужны бесспорные стимулы для инвестирования - а повышение цен на энергоресурсы едва ли не главный стимул, и при том как бы объективный.
Имеем: энергосбережение это ХАОС или ПРОГРЕСС?
Подозреваю что тактика правительства - опережающий рост цен на энергоносители. И в этом поступательном движении кто не модернизируется, тот погибнет.
Вот только что делать с менталитетом наших "бизнесменов" - " ... после нас хоть потоп".

[Akela]

Прочитал свой собственный пост и подумал, что может создаться впечатление, что я ратую за высокие цены на энергоносители в России. Нет !
В нашей стране, с ее территорией и суровым климатом, и к тому же в существующей экономической ситуации цены эти не должны быть высокими, иначе рискуем удушить и производство и людей.
Вопрос, как справедливо было замечено ув. JJJJ , комплексный. Что лучше - энергия дорогая, и мы ее расходуем мало и экономно или она дешевая, и мы ее не бережем ?

Дешевая энергия развращает (но жить людям проще и приятнее), дорогая - заставляет напрягаться ( этого никто не любит, но в перспективе ведет в выигрышу, ( для тех, кто жив остается) ).

Сообщение отредактировал Akela - 24.7.2009, 11:41

[JJJJ]

Ключевое слово здесь менталитет. Не может наш капиталист созидать. Он может только выкачать до дна то что упало в руки. Пример из недавных - забастовка, не помню на каком производстве, под Питером, туда еще премьер приезжал - пока было прибыльным работало, а потом закрыли и людей на улицу и ни одной мысли о модернизации.
Как Вы думаете что сделает наш бизнесмен - купит виллу в Майами или вложит в развитие со сроком окупаемости 10лет? А надо то "побыстрей и побольше".
Если государство не заставит или не создаст объективных условий для инвестирования - ответ очевидный.

[Litvinov]

Хорошо сказано в книге "Руководство по оценке экономической эффективности инвестиций в энергосберегающие мероприятия"
Авторы: А. Н. Дмитриев, И. Н. Ковалев, Ю. А. Табунщиков, Н. В. Шилкин
Год выпуска: 2005

Энергосбережение - дефицит знаний и мотиваций

[jota]

"Энергосбережение - дефицит знаний и мотиваций"
Или у Вас неточность или у авторов......
Дефис в русском языке упртребляется в значении "между подлежащим и сказуемым при отсутствии связки " т.е. можно было писать слово "это"
Взгляд со стороны....

Сообщение отредактировал jota - 24.7.2009, 19:12

[timmy]

Вот как по мне, так уж с энергоэффективностью у нас всё в порядке - количество получаемой в РФ энергии настолько велико, что нам её хватает не только на себя любимых, но и на полЕвропы. Есть конечно некоторые сложности с рациональным использованием этой энергии, но у нас вполне достаточно времени чтобы решить их. А если европейцы хотят жить как русские, то пусть переселяются из ЕС в РФ, нам как раз надо Сибирь кем-то заселять. Как грится: Даешь Великое Переселение Народов В Обратную Сторону! "Лондон - поселок на юге Якутии" - по-моему очень даже ничего звучит)

[Litvinov]

...Или у Вас неточность или у авторов......

цитата буква в букву;)

а вот что отвечают на других форумах на этот вопрос
http://www.rosteplo.ru/forum.php?id=2&id2=3202

[Гость_Boris Blade_*]

Возможно причина лежит гораздо глубже, чем кажется.
Истоки лежат в менталитете.
Например.
1. "Протестантский" Накопление богатства происходило (происходит?): путем жесткой экономии и хозяйственного рационализма, использования научных достижений, совершенствования управления и т.д.
2. "Византийский" - Накопление богатства происходило (происходит?): <напишите сами> (этот менталитет ярко начинает проявляться в наше время)

Хотя это (менталитет) тоже может быть вызвано наличием/отсутствием ресурсов (в т.ч. и людских)

Сообщение отредактировал Boris Blade - 25.7.2009, 13:13

[elena]

Я думаю для многих будет интересна вот эта статья Выученные и невыученные уроки энергосбережения

[jota]

Я бы добавил 7 невыученный урок: пока не будет налажен учёт тепловой энергии (вплоть до поквартирного) - не будет стимула экономить!

[HeatServ]

Вот как изменяются законодательные требования к воздухопроницаемости окон: в 1971 году поступление свежего воздуха должно было равняться 18 кг через 1 м2 окна в час, в 1979 году – 10 кг/м2•ч, в 1998 – 5 кг/м2•ч. Даже 18 кг/м2•ч было предельным минимумом, а сейчас мы пришли к так называемому «синдрому больных зданий». Считаю, что это хороший повод начать волосам шевелиться.
Спасибо за ссылку, Елена.

[Гость_BUFF_*]

Я бы добавил 7 невыученный урок: пока не будет налажен учёт тепловой энергии (вплоть до поквартирного) - не будет стимула экономить!

А мне второй урок понравился: Лужков ясно сказал - надо продавать и покупать энергоносители! Вероятно, до Юрия Михайловича их даром раздавали, в нагрузку - как в продуктовом наборе уху из бельдюги к советскому полусладкому шампаньскому - и лишь он наставил народ на путь истинный... Вру. АВОК он наставил на путь... народу (инвесторам) пофиг. И АВОК уже подготовил что-то... А инвесторы подкачали. Не нужно им - вот незадача... Надо, как во всем мире делают: сначала поднять цены на энергоносители в 10 раз - нехрен от Европы отставать, и сразу появятся стимулы ставить энергосберегающее оборудование. И методику им придумать, по которой они сразу поймут куда девать свое бабло. А то инвестируют куда-то не туда... Ни хрена не видят своего счастья. И как только денег сумели заработать, сироты?
Блин, я-то думал, энергосбережение - это от высоких цен на энергоносители... а оказывается, все наоборот - высокие цены нужно сделать, чтобы было энергосбережение.
Прямо по Ленину получилось: Горькие, но необходимые уроки.
И оценки выставлены: Европе 5, Японии 4, США 6, России - 20.. то есть, кол. За нереальные цены на энергоносители.
Четвертый мне тоже понравился. Цитирую: "Нет ни одной страны, в которой здания в городах были обвешаны таким количеством сплит-систем, как, например, сегодня в Москве. Почему? Потому что в России не нормируется энергопотребление системы кондиционирования для теплого периода"
Есть альтернативный ответ: потому, что Москва - один из самых дорогих городов мира, и при этом - с самой дерьмовой инфраструктурой, и дефицитом офисных площадей. Ну нету в зданиях кондиционирования - они 1950 года... И хоть Фостера купи навовсе, и заставь новые офисные дома делать - в старых зданиях от этого кондиционирования не прибавится. еще и потому, что электроэнергия - входит в аренду арендаторам, а система кондиционирования - упадет на владельца здания.
И от пятого - я плакал. Вру. Рыдал просто. В самом деле, никому и в голову не пришло использовать низкопотенциальное тепло Москвы-реки тепловым насосом для отопления Москва-сити. Вот идиоты... Дебилы просто.
Интересно, уважаемый г-н Табунщиков - он когда-нибудь сталкивался с проблемами сброса сточных вод в Москва-реку? С получением лицензии на водопользование? Задумывался о том, что взять из Москвы-реки можно только воду, мало отличающуюся от сточной по своим характеристикам, а сбросить придется - очищенную до показателей рыбхоза? Потому, что взяли воду - из источника водопотребления г. Москвы, а после использования - она стала сточной? И сколько это будет стоить? Строительство очистных сооружений на территории Москва-сити? Нехилым таким расходом - чтобы комплекс отопить? Всю эту воду - придется очистить перед сбросом...
Ну и шестой урок - заставил меня покраснеть, и сильно засмущаться. Помнится, мы тут манагера пинали - он все компьютерные технологии впаривал... Неправы мы были - сильно. Вот кто спасет Россию. А то, понимаешь, все методом проб и ошибок... Если методом проб и ошибок - то в топку. А если исключительно компьютерными технологиями... Начать надо с 3 законов Ньютона - он был не в курсе про компьютеры.
Ну и напоследок, цитата: "Сейчас время сложных экономических ситуаций, с одной стороны, но, с другой стороны, это лучшее время для покупки и установки энергосберегающих технологий и оборудования. Потому что во время кризисов снижаются цены и на объекты строительства, и на оборудование, но не уменьшаются цены на потребление энергии".
Странно... если верить уроку №2, то все в пролете, пока не поднялись цены на энергоносители в 10 раз. Ан нет. Не нужно цены-то вздувать - нужно оставаться в перманентном кризисе. Казалось бы. Но...
Я вот все не пойму никак... а на какое оборудование и на объекты строительства упали цены? Это на биржах цены на металл падают... А на металлобазах нет. Бетон упал в цене, наверняка - я не отслеживаю. На оборудование... может, мы не у тех дилеров покупаем? Вроде, цены только повышаются. Скидки тоже, но... А ничего, что у 90% инвесторов тупо нет желания вообще что-то строить - и не смущает их тот факт, что цены на энергопотребление не будут уменьшаться?
Со всем уважением к автору - статья сильно напомнила передовицы "Правды", или вступления к учебникам 50-х годов, выдержанных в духе соцреализма, и с непременным упоминанием решений очередного исторического съезда КПСС - там тоже всех учили глобально... Горько, но необходимо.

[jota]

А мне .....

+100

[Kult_Ra]

Кнутом или пряником?

Что мешает очень понятно - сегодня ни кому (на любом уровне) нет выгоды экономить энергию.
Выгоднее по факту не экономить, но "делать вид" требует "время". Это вроде бы как "модно".
Как и "время" периодически требует "борьбу с коррупцией". "А Васька слушает, да ест".
Надо "красиво поговорить Халва, халва, халва" с разных трибун и будем всем сладко.

Как "увлечь" всех участников процесса от идеи "построить здание" до её воплощения и в процессе эксплуатации уже готового?
Кнутом или пряником?

[LordN]

энергосбрежение, это прежде всего - вклад в будущее.

и
если
никто
не вкладывается
в будущее
это всего лишь значит
что этот самый
никто
не видит
никакого
будущего

все остальное можно мусолить на стопиисяттыщ кругов - результат будет тот же.

[jota]

все остальное можно мусолить на стопиисяттыщ кругов - результат будет тот же.

В том числе и про вклад в будущее.

[Litvinov]

Нет уверенности в завтрашнем дне: какое оно будет, завтрашнее дно??

[Vano]

Бредогенератор выдал очередную модную идею энергоэффективность.
Ну сэкономим мы в своих офисах нефть и газ, и что мы вложим в будущее нашим детям?
Мы вложим в настоящее не своих детей, а очень небольшой группе лиц, которые продадут высвободившиеся излишки энергоносителей за бугор (так как добыча падает, а себестоимость энергоресурсов растет).
И еще какое в обществе потребления может быть экономия чего либо, наоборот гонка вооружений, замена компьютера каждый год, замена машины каждые два, еще больше разноцветной упаковки, еще больше и чаще покрасим бордюрный камень. А краска, упаковка, металлы требуют при своей выработке тех же ресурсов, плюс утилизация.

[Kult_Ra]

"вложим в настоящее не своих детей, а очень небольшой группе лиц, которые продадут высвободившиеся излишки энергоносителей за бугор". Да и деньги вообще-то останутся там же - на "ответсвенное хранение"

[инж323]

А по показаниям на счетчиках тепла, воды,газа кто и когда платит?Дети когда то будут или мы каждый месяц? А с позиций государственника можно сказать, давайте разумней тратить то, что имеем.Поскольку пока есть,но край в обозримом будущем есть этим запасам,а вот альтернативы пока не видать.Реальной альтернативы, удобной и легко получаемой и недорогой.
Хотя и та же низкопотенциальная теплота давно моск разьедает людям- как бы её так вот взять и что б не дорого, что б окупалось.
А сэкономить не какому то там дяде сидящему на трубе можно.Вот отключите в магазине холодильник, протухнут многие продукты у торговца.Вам полегчает, что теперь самому же куда то придется ехать за продуктами?А тут все холодильники сломаются или к примеру везде в проводах электричества нет.Торговец вас интересует или вас интересует,а куда вам идти за продуктом или еще чем навсегда пропавшим?

[Vano]

А по показаниям на счетчиках тепла, воды,газа кто и когда платит?Дети когда то будут или мы каждый месяц? А с позиций государственника можно сказать, давайте разумней тратить то, что имеем.Поскольку пока есть,но край в обозримом будущем есть этим запасам,а вот альтернативы пока не видать.Реальной альтернативы, удобной и легко получаемой и недорогой.

Еще раз, допустим с завтрешнего дня экономим и допустим в годовой добыче эконмим 15% добычи нефти и газа, и что трубу прикроют на 15% и эти 15% оставят в закромах Родины потомкам или продадут за бугор?
Получается позиция Государства - экономьте больше внутри страны, чтобы можно больше продать подороже другим странам.
Реже мойтесь, меньше дышите, платите из своего кармана за счетчики и минеральную вату (кстати кому принадлежит завод по производству минеральной ваты в Московском регионе?), а мы на вас бабло будем заробатывать - примерно так в нашей стране получатся.

[HeatServ]

Еще раз, допустим с завтрешнего дня экономим и допустим в годовой добыче эконмим 15% добычи нефти и газа, и что трубу прикроют на 15% и эти 15% оставят в закромах Родины потомкам или продадут за бугор?

А заграница не купит эти 15% процентов, не надо им, а если и надо, то хранить это негде, у них же тоже энергосбережение, посему в закромах останется, а сие не так и плохо.

[Vano]

А заграница не купит эти 15% процентов, не надо им, а если и надо, то хранить это негде, у них же тоже энергосбережение, посему в закромах останется, а сие не так и плохо.

Вы слышали про про снижение добычи нефти и газа в РФ?

[HeatServ]

Вы слышали про про снижение добычи нефти и газа в РФ?

Моя вторая вышка - "Разработака и эксплуатация нефтегазовых месторождений", его (снижения) нет только пока, это наступит и очень скоро и это будет обусловлено не желанием снизить, а реальной невозможностью добыть столько, количество дебитовых скважин только падает в РФ, разведка - очень дорогое удовольствие.

[Vano]

Моя вторая вышка - "Разработака и эксплуатация нефтегазовых месторождений", его (снижения) нет только пока, это наступит и очень скоро и это будет обусловлено не желанием снизить, а реальной невозможностью добыть столько, количество дебитовых скважин только падает в РФ, разведка - очень дорогое удовольствие.

Точно нет? Вы уверены? в этом году нет, в прошлом нет, относительно 1990 года нет? А что говорит Росстат?
Образование эт хорошо.

[HeatServ]

Точно нет? Вы уверены? в этом году нет, в прошлом нет, относительно 1990 года нет? А что говорит Росстат?
Образование эт хорошо.

Конечно не уверен, был бы уверен - не говорил бы .
Тут дело очень непростое. Те же "Семь сестёр", каждая из них - не уверены; сообщать общественности реальное положение дел - самоубийство по вполне понятным причинам. А в России, с её бездорожьем, территориями и климатом (не забыаем о том, что наша нефть далеко не лёгая каспийская и не аравийская вовсе, но притом сернистая весьма) нефтедобыча с каждым годом всё сложнее (раньше было сложнее с каждым десятилетием). Ждёт нас, короче говоря, такой же неожиданный как русская зима энергетичесий кризис, и он будет не деривативный кризис, как нынешний экономический, а вполне реальный.
А о Росстате можно говорить долго, был бы толк, это как из анекдота: Бывают четыре вида лжи: малая, большая, чудовищная и статистика.

[Vano]

Я примерно об этом же - чтобы ввести в строй новые месторождения нужно потратится на геологоразведку, инфракструктуру.
Гораздо выгоднее переложить эти траты на население и промышленность, заставляя их экономить и не тратя на эти мероприятия своих денег, тогда можно еще какое то время не вводить новые месторождения.

Характерна ситуация со Штокманским месторождением и газопроводом Торжок - Архангельск по которому планируется с него доставлять газ.

[Гость_Boris Blade_*]

"Не спрашивайте страну, что она может сделать для вас. спросите, что вы можете сделать для своей страны. " Дж. Кеннеди

[инж323]

"Гораздо выгоднее переложить эти траты на население и промышленность..."
А вы можете назвать страну, госаппарат и прочие бюджетные сферы которого, содержит кто либо другой?
А вот позиция Государства как раз и направлена на снижение непроизводительных затрат.Отчего в Москве теплей на 2 градуса, чем в области?
А не мы ли охлаждаем пиво проточной водой из под крана( и ведь быстрей чем в морозилке получается)?

Аналогию может вам предложить? Вот вы заработали чемодан с зеленью купюрной, к примеру. И просто сожгли.Спичкой чирк и все дела. Удовольствие может какое получили, может согрелись(вдруг холодно было) иль специально на глазах каких либо прохиндеев,хотевших у вас его отобрать(так не доставайся же ты никому!).Не в дело не пустили, ни себе на хознужды какие не потратили, ничего.
Вывод? Ну ведь он не о том, что зря работали(чемодан то каюкнулся) будет. А о том, что без пользы чемодан растратили,не сохранили,ни преумножили.

[HeatServ]

Я примерно об этом же - чтобы ввести в строй новые месторождения нужно потратится на геологоразведку, инфракструктуру.
Гораздо выгоднее переложить эти траты на население и промышленность, заставляя их экономить и не тратя на эти мероприятия своих денег, тогда можно еще какое то время не вводить новые месторождения.

Характерна ситуация со Штокманским месторождением и газопроводом Торжок - Архангельск по которому планируется с него доставлять газ.

Ну да, когда добывать, перерабатывать и доставлять до конечного потребителя станет дороже, чем экономить, тогда в тот же день найдутся и деньги и желание и резко начнут ставить приборы учёта, вводить пофасадку, частотное и погодное регулирование и прочее. А пока видим то, что видим.
А Штокман - это будет всё-таки однажды названо одной из величайших мистификаций, ИМХО.

[Vano]

Добыча на Штокмане начнется в 2010 г. и достигнет предельной мощности в 2011-2012 гг. Проект оценивается в $10 млрд
По первоначальным планам поставки со Штокмана, запасов которого достаточно для снабжения газом всего мира в течение года, должны начаться в 2013 году. "В этот график могут быть внесены изменения в зависимости от условий на рынке природного газа", - сообщается в материалах компании. Ранее "Газпром" официально заявлял только о переносе сроков освоения Бованенковского месторождения на Ямале
Штокманское газоконденсатное месторождение будет запущено в эксплуатацию в 2013 году. Об этом сообщил заместитель председателя правления ОАО «Газпром» Александр Ананенков. По его словам, первоначально газ Штокманского месторождения будет транспортироваться по газопроводу, а в 2014 году начнет функционировать завод СПГ в Мурманске.

"Гораздо выгоднее переложить эти траты на население и промышленность..."
А вы можете назвать страну, госаппарат и прочие бюджетные сферы которого, содержит кто либо другой?
А вот позиция Государства как раз и направлена на снижение непроизводительных затрат.Отчего в Москве теплей на 2 градуса, чем в области?
А не мы ли охлаждаем пиво проточной водой из под крана( и ведь быстрей чем в морозилке получается)?

Содержит госструктыры это одно, экономит ради благосостояние отдельных дядь это другое.
Пиво я охлаждаю в колодце построенном за свой счет.

[Гость_Boris Blade_*]

А зачем нужно внедрять энергоэффективность, есть ли на этот счет четкий ответ

[инж323]

А разве секрет, что тарифы для населения составляют 30-60% от неоходимых? Кто захочет встретить это(оплату для всех -100%) не неожиданностью, того вот и предупредили ненавязчиво.А далее - независимо от наличия\отсутствия кукарекания,наступит утро "завтряшнего дня" с полной оплатой по 100% ным тарифам.

[Vano]

Аналогию может вам предложить? Вот вы заработали чемодан с зеленью купюрной, к примеру. И просто сожгли.Спичкой чирк и все дела. Удовольствие может какое получили, может согрелись(вдруг холодно было) иль специально на глазах каких либо прохиндеев,хотевших у вас его отобрать(так не доставайся же ты никому!).Не в дело не пустили, ни себе на хознужды какие не потратили, ничего.
Вывод? Ну ведь он не о том, что зря работали(чемодан то каюкнулся) будет. А о том, что без пользы чемодан растратили,не сохранили,ни преумножили.

Аналогия Вам- Вы построили домик в подмосковье и потребляете энергию по ценам ниже мировых, а Вам говорят это нехорошо, не надо книжки ночью читать ложись спать в 8 вечера, купи минеральной ваты, а съэкономленные тобой кВты мы продадим за другие большие деньги другим людям, но трансформатор и сети дядя ты будешь как и раньше ремонтировать за свой счет.

[инж323]

Не корректна аналогия.
И вы знаете даже почему.
Частник подключен к сети в пределах мощности социальной(за копейки), либо на более высоку цифру(уже не за копейки).С балансовым разграничением вы д.б. знакомы, как и с тарифами и правилами игры при этом(в силу должностных обязанностей).
Увы. Не корректно.Мокрое и холодное- не равноценны.

[Vano]

А разве секрет, что тарифы для населения составляют 30-60% от неоходимых? Кто захочет встретить это(оплату для всех -100%) не неожиданностью, того вот и предупредили ненавязчиво.А далее - независимо от наличия\отсутствия кукарекания,наступит утро "завтряшнего дня" с полной оплатой по 100% ным тарифам.

И кому от этого будет хорошо населению? производителю?

"ОАО "Газпром" ожидает снижения выручки в 2009г. от продажи газа в Европу за счет снижения мировых цен на углеводороды, но это сокращение будет компенсировано ростом цен на газ внутри РФ. С таким заявлением на конференции UBS выступил заместитель председателя правления Газпрома Андрей Круглов.

По его словам, в 2008г. Газпром выйдет на рекордный уровень по выручке и чистой прибыли. "В 2009г. выручка от продажи газа в Европу, к сожалению, начнет снижаться по мере падения цен на нефть, но это частично будет компенсировано ростом цен на внутреннем рынке, где мы реализуем почти в два раза больше, чем объем экспорта в Европу", - заметил А.Круглов."

Российское правительство, поэтапно повышая цены, рассчитывает довести их до уровня, сопоставимого с европейским – порядка $150 за тыс. кубометров. В Европе газ, с учетом транспортных расходов, стоит порядка $250 за тысячу кубометров, тогда как в России – $40-50 за тыс. кубометров. «Мы исходим из посылки, что газовая цена должна быть одинаковой для всех, как внутри страны, так и за ее пределами, – заявил Шувалов. – Внутренние цены смогут достичь уровня внешних к 2010-2012 году».

[Гость_Boris Blade_*]

Енергоэффективность , это не только деньги, это так же снижение нагрузки на окружающую среду.

[инж323]

А холява кончилась при военном коммунизме.Да и то, лишь для определенных кругов.
А вы не видели черную икру по цене 0-36 руб. за 140 гр. -вую банку в 1990 году? А цена была действующая.
Но не про нас цена.
А цитируемое вами, как раз и подтверждает мной написаное.Сразу ведь понимание придет, что те же наши 60 кубов на нос в офисе,это здорово и .. и вобщем то дорого(если на доходы свои посчитать и дома так же сделать). И тут же станет понятно, почему , вопреки чаяниям Губкина Андрея 2005, в СНИп не впишут приток механический. А кто потянет платить потом? Ведь государство уже не будет платить за население,доплачивая дельту по тарифу.

[Vano]

Не корректна аналогия.
И вы знаете даже почему.
Частник подключен к сети в пределах мощности социальной(за копейки), либо на более высоку цифру(уже не за копейки).С балансовым разграничением вы д.б. знакомы, как и с тарифами и правилами игры при этом(в силу должностных обязанностей).
Увы. Не корректно.Мокрое и холодное- не равноценны.

По сравнению с чемоданом бабла на обогрев очень даже....
Без Лоха и жизнь плоха ....
Шеф любит идиотов ...
Ведь крылатые фразы, осталось только поверить что энергоэффективность это для народа, нужно каждому, при помощи ящика это достижимо.

А цитируемое вами, как раз и подтверждает мной написаное.Сразу ведь понимание придет, что те же наши 60 кубов на нос в офисе,это здорово и .. и вобщем то дорого(если на доходы свои посчитать и дома так же сделать). И тут же станет понятно, почему , вопреки чаяниям Губкина Андрея 2005, в СНИп не впишут приток механический. А кто потянет платить потом? Ведь государство уже не будет платить за население,доплачивая дельту по тарифу.

Цитирумое мной подтверждает нами написанное ибо пишем мы об одном, и от написанного ничего не изменится, другое дело самим не поверить, что это во благо нам.

Енергоэффективность , это не только деньги, это так же снижение нагрузки на окружающую среду.

Заводов как в СССР нет от куда нагрузка - мы ничего не производим- нагрузка в китае.

[Гость_Boris Blade_*]

У меня недалеко металлургический завод, подальше еще один ЧЭМК и ЧМЗ очень даже производят
А сколько сжигается угля и газа на отопление улицы увеличивая тепловую нагрузку на среду.
Да и каждый дома у себя наверно не оставляет включенным свет, и не ездит на машине с потреблением 40л бензина, так что рассуждения от лукавого.
В Германии и в Японии считают нужным экономить у нас собственный путь "Византийский", известно чем Византия кончила.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.7.2009, 0:03

[инж323]

А чего ж не во благо то? По честному предлагают,заранее обеспокоиться снижением колва потребленного,ибо платить по полному тарифу будем.Вот только пока мало до кого доходит это в ощущениях.
Как смеялись над шоком упомянутым Задорновым- мол в магазине 120 сортов колбасы.А как сейчас?И у нас и круглосуточно и в любой ценовой категории.Вот только очередей нет и структура расходов стала другой.

[Vano]

У меня недалеко металлургический завод, очень даже реальный

А у меня недалеко неживой ЗИЛ, неживой АЗЛК, неживой Станкостроительный Серго Ордженикидзе, Красный Пролетарий, ткацкая фабрика им Фрунзе, и неживой металлургический Серп и Молот

А чего ж не во благо то? По честному предлагают,заранее обеспокоиться снижением колва потребленного,ибо платить по полному тарифу будем.Вот только пока мало до кого доходит это в ощущениях.
Как смеялись над шоком упомянутым Задорновым- мол в магазине 120 сортов колбасы.А как сейчас?И у нас и круглосуточно и в любой ценовой категории.Вот только очередей нет и структура расходов стала другой.

Опять пример - у меня за околицей растут бананы, а платить за бананы предлагают по цене на острове Шпицберген.

[инж323]

Вы хотите переключиться на поставку бананов?

[Vano]

У меня недалеко металлургический завод

он экономит
ОАО «Челябинский металлургический комбинат» (ЧМК, входит в группу «Мечел») в 2008 г. произвело 4,675 млн т стали, что на 7% меньше, чем в 2007 г., сообщил управляющий директор ЧМК Сергей Малышев журналистам.
По его словам, производство товарной металлопродукции по итогам 2008 г. уменьшилось на 5%, до 4,1 млн т.

[Гость_Boris Blade_*]

А что вообще непонятного, у себя дома наверно экономите, ну рассматривайте страну как собственный дом.
Я и называю это -живут как не у себя дома. Вполне допускаю что так оно и есть.

[Vano]

А что вообще непонятного, у себя дома наверно экономите, ну рассматривайте страну как собственный дом.
Я и называю это -живут как не у себя дома. Вполне допускаю что так оно и есть.

Посмотрите вокруг народного хозяйства нет 18 лет, даже ВДНХ переименовали.

[Гость_Boris Blade_*]

Вы живете у себя дома, а эти ублюдки нет. Что делать решайте сами.
В других темах про это уже было.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.7.2009, 0:23

[Vano]

Вы живете у себя дома, а эти ублюдки нет. Что делать решайте сами.

Я не революционер, все на что я способен это следить что бы дети меньше смотрели ящик и не забивали себе мозги идеологией.

[Гость_Boris Blade_*]

Я в общем то тоже, но стараюсь давить гаденышей по мере сил. а причина низкой энергоэффективности - в отсутствии мозгов
Делайте что считаете нужным делать не обращайте ни на кого внимания.
Мы берем в долг ресурсы у наших детей.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.7.2009, 0:40

[Kult_Ra]

Мы берем в долг ресурсы у наших детей. Бесконечная цепочка эта и уже давно: Дедушки/Бабушки Ваши также точно так же брали и у Ваших родителей. Жизнь на Земле только в кредит возможна, что ли?

А что вообще непонятного, у себя дома наверно экономите, ну рассматривайте страну как собственный дом. Так и в отдельно взятой семье практически нет же единого мнения (редкое исключение) по расходным статьям бюджета. Каждый норовит убедить "главу" - именно мне нужней то-то или это. А у уж если говорить о "поступлениях" в семейную казну, то, как правило, голова болит только у "главы" (каламбур сразу случился , зараза! ).

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.7.2009, 10:25

[JJJJ]

1. Энергосбережение - сохранение энергоресурсов для будующих поколений?
2. Энергосбережение - охрана окружающей среды?
3. Энергосбережение - стимул для модернизации производства?

Мне кажется что последнее более актуально для России, да и "компания" за энергосбережение наверняка задумана для решения главным образом этой задачи. Остальные как следствие.

[nizercat]

Энергосбережение задумано государством как способ заработать дополнительных денег на экспорте ресурсов (почему то кажется что это так).

Но теплится слабая вера в идеалы, и хочется думать ,что все что декларируется, направлено на

Улучшение экологии
Повышение конкурентоспособности отечественного производителя
Сохранение ресурсов для последующих поколений



Интересное чтиво (в пятницу вечером прислали, сам только начал читать) http://www.kremlin.ru/text/appears/2009/07/218968.shtml

[Гость_Сфинкс_*]

Энергосбережение: превращение постоянных затрат в единовременные.

[Гость_Boris Blade_*]

Но теплится слабая вера в идеалы, и хочется думать ,что все что декларируется, направлено на
Улучшение экологии
Повышение конкурентоспособности отечественного производителя
Сохранение ресурсов для последующих поколений

Нас еще мало, но будущее за нами, а не за певцами государственного капитализма.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.7.2009, 14:03

[Vano]

Странно, повышение конкурентноспособности - это как раз уменьшение себестоимости, а не увеличение.

[Гость_Boris Blade_*]

Конкурентноспособность вовсе не всегда означает низкую себестоимость.

[Vano]

Конкурентноспособность вовсе не всегда означает низкую себестоимость.

одна из составляющих - Китай тому пример

[nizercat]

Странно, повышение конкурентноспособности - это как раз уменьшение себестоимости, а не увеличение.

Ничего странного(на мой взгляд).

Условно... Буржуи просчитали Капитальные затраты на эфффективное оборудование и "ЕЕ"-решения плюс затраты энергии на производство продукции в течении последующих (допустим) 20 лет, минус дотация государства (в виде погашения процентов, уменьшения налогов и тд). Буржуям хорошо, продают товар, государству хорошо, продает углеводородное сырье.

Только у нас на сегодняшний момент расчеты ведутся на значительно более короткий срок, и цена сырья(энергии) невелика.

Заказчика реально НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТЬ, Его интересует экономическая эффективность, да Вы и так в курсе, что Вам рассказывать



Сообщение отредактировал cat - 27.7.2009, 14:50

[инж323]

одна из составляющих

Как одна из составляющих- уже не вызывает возражения.
А для оценки этой одной из составляющих- сколь составляет себестоимость в конечной цене продукта производимого. Полонский так хитро улыбнулся тогда и ... и тоже не назвал.И не назовет никто, поскольку вторым вопросом станет вопрос о составляющей такого же уровня по размеру- откаты, относы, адмресурс и прочие подобные названия.Кроме официальных проплат согласований и подобного,кроме них.И никто не скажет- следом говорить"Б" никому не надо.
"А где посадки????" уже прозвучало.

[Гость_Boris Blade_*]

Китай несколько сложнее, там не совсем конкуренция, там гос демпинг, выдавив местного производителя, можете не сомневаться, что цены подтянут, так и происходит по моим наблюдениям.

[Vict]

По опросу - к посту 4, + млн.

[timmy]

Китай это просто всеевропейская промплощадка. На промплощадке конкуренции не будет - все равно всё для дяди делается. Вот соцсоревнование там вполне можно устроить - повышение производительности труда и всё такое.

[timmy]

предлагаю переформулировать вопрос. Новая формулировка: нафига в России энергосбережение? Полагаю ответов в тему будет побольше

[Vano]

предлагаю переформулировать вопрос. Новая формулировка: нафига в России энергосбережение? Полагаю ответов в тему будет побольше

+1

[JJJJ]

Странно, повышение конкурентноспособности - это как раз уменьшение себестоимости, а не увеличение.

Энергоэффективности производства можно достигнуть только перевооружив его, а это в свою очередь позволит увеличить производительность(старых технологий никто не использует при перевооружении), а она снизить себестоимость.

[jota]

Всё что не даёт быструю прибыль нах никому ненужно.
Поболтать можно.
У нас никто б этим не занимался - давят из ЕС ну и ещё выделяют бабло (часть) под модернизацию.....
А чиновники очень любят это бабло делить.....

[Vano]

Энергоэффективности производства можно достигнуть только перевооружив его, а это в свою очередь позволит увеличить производительность(старых технологий никто не использует при перевооружении), а она снизить себестоимость.

Достигнем, и окажется, что в Китае производить выгодно и что тогда?

[JJJJ]

Всё что не даёт быструю прибыль нах никому ненужно.
Поболтать можно.
У нас никто б этим не занимался - давят из ЕС ну и ещё выделяют бабло (часть) под модернизацию.....
А чиновники очень любят это бабло делить.....

Вот об этом я и писал в начале темы. Высшее руководство все понимает, законы пишет, а бизнесу надо побыстрей да побольше, старые то производства не сами строили и не по наследству достались, не родное это, а потому "выкачать да выбросить". Вот такая ментальность.

[Vano]

Всё что не даёт быструю прибыль нах никому ненужно.

Вот вот и у нас нах не нужно, но ЕС нет, и все затраты переложат на производителя и конечного потребителя.

[jota]

окажется, что в Китае производить выгодно и что тогда?

Это так и есть. И мировые компании переносят туда производство вопреки интересам своих стран. Беда в том, что капитал живёт и развивается по своим правилам, которые могут не совпадать с национальными интересами. Если государство не может отстоять национальные интересы, прижимая капитал, то прогноз неутешительный.
Пример США - которые бы легко справились с кризисом имея всё производство у себя....а не в 3-тьих странах.

[Vano]

Вот об этом я и писал в начале темы. Высшее руководство все понимает, законы пишет, а бизнесу надо побыстрей да побольше, старые то производства не сами строили и не по наследству достались, не родное это, а потому "выкачать да выбросить". Вот такая ментальность.

Это не ментальность, это капитализм в начальной стадии, а в этой стадии энергоэффективность еще не нужна.

[jota]

Вот такая ментальность.

Это не ментальность, это - действительность. Нет гарантий, нет стабильности, нет долговременной стратегии. Любого могут посадить как Ходорковского, не за дела, а просто потому что так надо. Поэтому выход один: рубить капусту, вывозить её и семью за рубеж и танцевать дальше на лезвии..... вот и менталитет.....

[timmy]

Энергоэффективности производства можно достигнуть только перевооружив его, а это в свою очередь позволит увеличить производительность(старых технологий никто не использует при перевооружении), а она снизить себестоимость.

Не факт. На многих заводах можно получить нехилую экономию простой оптимизацией потоков энергоносителей. Для большинства старых заводов она может составить от 5 до 10 процентов совокупной мощности всех энергоустановок. Это как минимум.

[Const82]

Не факт. На многих заводах можно получить нехилую экономию простой оптимизацией потоков энергоносителей. Для большинства старых заводов она может составить от 5 до 10 процентов совокупной мощности всех энергоустановок. Это как минимум.

А можно пример? Обычно на старом оборудовании не до оптимизаций.

[timmy]

Любого могут посадить как Ходорковского, не за дела, а просто потому что так надо...

Его не один раз предупреждали, что нефть на Западе должна попадать в хорошие руки. Но ему показалось, что на дворе всё тот же 91 год...

[timmy]

А можно пример? Обычно на старом оборудовании не до оптимизаций.

Ээээ... Тока без названий, ладно? А то не так уж и много работаю, чтобы сроки коммерческой тайны не давили, а по старым объектам копаться надо.
Пример. Металлургический завод. В жизни не занимались подготовкой воздуха, точнее это у них было второстепенное внутреннее производство. В общем позвали нас на аудит сетей сжатого воздуха и мы уних нашли несколько нехилых узких мест. В прямом смысле узких. Просто забыли трубу переложить в свое время и воздух несколько метров пилил не по Ду100-150, а по Ду50. Это помимо того, что из-за надлежащей подготовки воздуха нехилая его доля (500-800 кубов в минуту (это метры и я поскромничал)) улетала через всяческие продувки. Мы им когда показали, чё они творят, так сразу вопрос осушки воздуха встал ребром. А это где то 3-4 тыс. м3/мин. Пойдет?

[Const82]

Хм я недавно тоже стал аудитом заниматься, и в основном, это как бы помягче сказать не окупается, или нет инвестиций - на такое мероприятие как установка частотного привода на насос. Более того, эти затраты электрической энергии просто переписываются на конечного потребителя.

[инж323]

Не факт. На многих заводах можно получить нехилую экономию простой оптимизацией потоков энергоносителей. Для большинства старых заводов она может составить от 5 до 10 процентов совокупной мощности всех энергоустановок. Это как минимум.

Ни у одного из заводов нет лицензии на сбыт электроэнергии.Законного пути уже нет.Продолжать нужно?Это к слову о посадках.
Есть полузаконный путь уменьшения стоимости возводимого здания.Когда делают ООО, для вновь возводимого здания(и продают его потом, а не само здание), то есть путь снижения через прямую покупку оборудования за рубежом например.Т.е. это ООО само покупает у производителя ,но с доставкой до объекта, тогда пошлины можно не платить,но ООО тогда продать нельзя.Можно лишь спустя два года после окончания строительства.так погорел Менатеп(в числе прочих проколов)

[Litvinov]

одноименная ветка на СОКе
http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?f=1&am...&p=15703521
скоро бутет новый "баян" в рунете:)

[инж323]

"Кроме того, по словам психолога, россияне в целом лояльны к людям, замеченным в каких-либо правонарушениях, особенно в краже или растрате казенного имущества. "Они легко прощают своим cоотечественникам, тем более именитым, те прегрешения, которые совершали или совершили бы сами", - объясняет Свинаренко. /Газета, 13 августа /
http://www.businesspress.ru/newspaper/arti...aId_389858.html

И ничего нового не случилось: " “Россияне не привыкли рассчитывать на финансовую помощь из государственной казны и полагают, что если деньги не разворуют в регионе, то разворуют в Москве”.

[ReCS]

Внедрению в широком масштабе энергосберегающих технологий в России мешает совершенно объективный фактор - дешевизна энергоресурсов.
Только когда это будет действительно экономически выгодно, тогда это начнет широко внедряться, ни смотря ни на лень, ни на коррупцию, ни на костность мышления проектировщиков.

Бытовой пример - когда у вас квартплата будет составлять не 10% от зарплаты, а 50% - вот тогда вы поставите себе качественные окна, эффективную батарею с терморегулятором, вкрутите энергоэффективные лампочки и т.д.
А так - протекает кран на кухне - да и хрен с ним. А когда счетчик стоит на воду - в тот же день побежите в магазин за новым или сантехника вызовите.

То же и государственном масштабе. Пашет всю зиму кондиционер - ну и хорошо. А чиллер с фрикулингом поставить - "А что это? А нам это надо?"


В общем массовое внедрение энергосберегающих технологий начнется после оккупации Китаем Сибири, когда мы у них будем нефть втридорога покупать.

Слушай, оккупант хренов, все китайцы давно уже пол Москвы заняли, здесь в Сибири их по пальцам пересчитать можно, и те 2 китайца, которые тут есть, пашут как 10 откормленных москвичей.

По теме. А действительно, она нам нужна эта энергоэффективность? Или вы боитесь что реки пересохнут или атомы перестанут распадаться? Радовались бы что не в Зимбабве каком-нибудь родились. Наверное вы боитесь за научно технический прогресс, который тормозится из-за того что, те кто его двигают, боятся что их разработки не будут востребованы, а кушать то хочется всем, здесь и сейчас, а не после смерти, когда на твоем памятнике напишут: "Двигатель научно-технического прогресса". По крайней мере мы обогощаем только западных производителей, у них этот прогресс идет потомучто мы так хотим покупать их энергоэффективные технические изобретения, потомучто сами не можем ничего путнего придумать кроме вертолетов и матрешек, и вобщем-то тут это никому и не нужно, наша техника отстала от импортной на десяток лет (хотя я вообще сомневаюсь что мы что то производим), нам нужен технический рывок, техническая революция если хотите, а для этого нужен как минимум тоталитарный режим, распущенность в нашем обществе скоро зашкалит все пределы, и еще радостную новость сообщили по телевиденью - поздравляем красноярцев, скоро откроются еще три новых ликероводочных завода, наверняка построенных по какой-нибудь германской технологии, пейте господа, зачем вам энергоэффективность когда есть водка!

[Vict]

"Кроме того, по словам психолога,

Предполагаемая вороватость губернаторов не мешает 36% респондентов относиться к ним с симпатией. Cоциальный психолог Дмитрий Свинаренко объясняет это широтой национального характера.

Не знал, не знал...

[timmy]

Ни у одного из заводов нет лицензии на сбыт электроэнергии.

А при чем здесь электроэнергия? Это во-первых внешний источник, во-вторых генератор не самая дешевая штука, а в-третьих имееется еще и вторичка: сжатый воздух, пар, вода... На мелких предприятиях это конечно блохи, а вот на крупных это уже кролики, а то и вовсе коровы. Образно выражаясь.

Const82
Щас с аудитом конечно напряг, но в принципе я где то бамжку видел (толь приказ, толь постановление), что энергоаудит должон проводится на предприятиях раз в пять лет иначе аяяй будет. Мы в своеё время этим делом прониклись и даже лабораторию аккредитовали по качеству сжатого воздуха. Единственную в РФ. Так что если понадобится официальное заключение о классе сжатого воздуха - милости просим в личку)

[Const82]

timmy
Это не бумажка а Закон об энергосбережении, на основании которого аудит и производится. Те ссылка в поясниловке на него желательна.
Но в законе не прописан механизм вот этого аййая. Поэтому на него благополучно положили.
А по анализу теплотворной способности топлива что-то есть? Чтобы можно было сделать официальное заключение?
Я слышал - на уровне слухов от знакомых, работающих в энергоаудите, что может выйти новый закон, возможно там что-то будет интересное.

[инж323]

А при чем здесь электроэнергия? Это во-первых внешний источник, во-вторых генератор не самая дешевая штука, а в-третьих имееется еще и вторичка:

Это не имеет значения- откуда пришла энергия(любая). Сбыт на внешнюю сторону сертифицируется по закону.Иначе это получается незаконная предпринимательская деятельность.

[Const82]

Это не имеет значения- откуда пришла энергия(любая). Сбыт на внешнюю сторону сертифицируется по закону.Иначе это получается незаконная предпринимательская деятельность.

А что затраты эл эн на предприятии аналогичны расходу газа? И за недобор кВтч штрафуют?
Я так понимаю Тимми говорит о снижении затрат ЭЭ, а не возможности перепродажи оной.

[инж323]

И за недобор кВтч штрафуют?
Я так понимаю Тимми говорит о снижении затрат ЭЭ, а не возможности перепродажи оной.

Несколько не это.Вы ж помните об Акте технологической брони?И преложите это знание к просто потреблению какой либо энергии в рамках существующих реалий договорных отношений и прочих хоз. юридических аспектов.Ну а передача юриком сейчас невыбираемой энергии на сторону не является законной- вы ж в реальном договоре это сами найдете.Это прерогатива сбытовой конторы, а не абонента.

А о снижении затрат нецелесообразных так сказать, или выбрасываемых,но которые можно взять для повторного применения- вот об этом и перенедопонимание и разночтения.Это не : "нам надо экономить, что б они могли продать за бугор больше."Это скорей: "нам надо экономить, что б хватило на оплату дорожающего в скором времени ресурса".