Ограничение температуры обратной воды Опции

[dron]

Получил из теплостетей замечание по проекту теплового пункта

Цитирую:
"Предусмотреть ограничение температуры температуры обратной воды при работе сетей:
а. на нижней точке срезки температурного графика
б. при отсутствии водоразбора системами ГВС
в. при выключении вентиляторов системы вентиляции"

Подключение систем отопления/вентиляции/ГВС у меня независимое, через теплообменники. Регулирование - 2-х ходовые клапаны на трубопроводах сетевой воды после каждого ТО. Чего им не хватает?
И про "срезку" вообще не понял, на этой самой срезке параметры 70-40 примерно. Если я поставлю регулятор температуры на 40 градусов, как тогда быть при расчетных условиях, при графике 110-70?

[dron]

Получил из теплостетей замечание по проекту теплового пункта

Цитирую:
"Предусмотреть ограничение температуры температуры обратной воды при работе сетей:
а. на нижней точке срезки температурного графика
б. при отсутствии водоразбора системами ГВС
в. при выключении вентиляторов системы вентиляции"

Подключение систем отопления/вентиляции/ГВС у меня независимое, через теплообменники. Регулирование - 2-х ходовые клапаны на трубопроводах сетевой воды после каждого ТО. Чего им не хватает?
И про "срезку" вообще не понял, на этой самой срезке параметры 70-40 примерно. Если я поставлю регулятор температуры на 40 градусов, как тогда быть при расчетных условиях, при графике 110-70?

[Гость_alexius_sev_*]

ставить регулятор расхода, который будет держать температуру со стороны ТС в обратке. странно 70-40 бывает, 40 градусов чертевато размножением бактерий((((срезка же ставится при температуре воздуха не -26 как для Питера , а например при -5, должен быть температурный графит тепловых сетей.

[den.mgn]

Некоторые регуляторы температуры для систем отопления имеют функцию занижать регулируемую температуру, пропорционально завышению температуры обратного теплоносителя. Часто эту функцию вообще отключают, но она есть.
А нижняя срезка температурного графика актуальна летом, и в теплую погоду во время отопительного периода. Хотя 40град. обратки доводилось видеть редко, обычно при 70 подачи это 45-47град. обратки.

[zr84]

Получил из теплостетей замечание по проекту теплового пункта

Цитирую:
"Предусмотреть ограничение температуры температуры обратной воды при работе сетей:
а. на нижней точке срезки температурного графика
б. при отсутствии водоразбора системами ГВС
в. при выключении вентиляторов системы вентиляции"

Подключение систем отопления/вентиляции/ГВС у меня независимое, через теплообменники. Регулирование - 2-х ходовые клапаны на трубопроводах сетевой воды после каждого ТО. Чего им не хватает?
И про "срезку" вообще не понял, на этой самой срезке параметры 70-40 примерно. Если я поставлю регулятор температуры на 40 градусов, как тогда быть при расчетных условиях, при графике 110-70?

Уважаемый
Если Вы правильно сделали проект ИТП, то в разделе АТМ в общих данных(схемная часть) должна оговариваться работа системы автоматики, которая по сути и должна отвечать почти на эти вопросы...

..Чего им не хватает?

Может не донесли им работу системы автоматики, а может пообщаться с Вами хотят, а может и бобла..

[jota]

Если Вы правильно сделали проект ИТП, то в разделе АТМ в общих данных(схемная часть) должна оговариваться работа системы автоматики, которая по сути и должна отвечать почти на эти вопросы...

+1
Фирменные контроллеры ECL от Danfoss; T&A; Samson и др. имеют функцию ограничения температуры обратки при централизованном теплоснабжении. Температура снимается датчиком Т на обратке. Возможно, автор не указал датчика на обратке и в задании части А не дал этой функции.
Проект быстро дополняется без ущерба....

[dron]

+1
Фирменные контроллеры ECL от Danfoss; T&A; Samson и др. имеют функцию ограничения температуры обратки при централизованном теплоснабжении. Температура снимается датчиком Т на обратке. Возможно, автор не указал датчика на обратке и в задании части А не дал этой функции.
Проект быстро дополняется без ущерба....

Я в автоматике не спец к сожалению, да и теплопункты не мой профиль, так получилось Поэтому прошу отнестись с пониманием. Какой конроллер ECL и с какой картой подойдет для регулировки температуры в 2-х контурах (отопление, вентиляция) + ограничение температуры обратки?

[jota]

На сайте Данфосс есть вся информация и система пошагового подбора ECL и карты
Н.п. без подготовки ГВ как у Вас, на 2 контура: отопление +вент......
http://ru.heating.danfoss.com/QSelect/158_...234_SIT130.html
А вообще, осмотрите "Быстрый подбор" и, если работаете с продукцией Данфосс, у них надо почаще бывать и ориентироваться там......

Сообщение отредактировал jota - 18.9.2009, 9:36

[Бойко]

За существенно меньшие деньги чем у Данфосс можно приобрести любой отечественный контроллер.
Все они имеют функцию ограничения обратки.
ТРМ-32 (двухканальный по ГВС и отоплению) "ОВЕН" -<3000 руб.
ТРМ-33 (вентиляция) тоже "ОВЕН" около 3000 руб.
Теплур 1(2,3) "Луч" Кострома ((двухканальный по ГВС и отоплению +недельные часы) 8000руб
........
Все они легко интегрируются в SKAD.

[Гость_KGP_*]

Я в автоматике не спец к сожалению, да и теплопункты не мой профиль, так получилось Поэтому прошу отнестись с пониманием. Какой конроллер ECL и с какой картой подойдет для регулировки температуры в 2-х контурах (отопление, вентиляция) + ограничение температуры обратки?

Не обольщайтесь, просто взяв навороченный контроллер, Вы вряд ли решите одну задачу не получив новую проблему. Разберитесь откуда высокая обратка. Причин несколько: независимое присоединение теп. нагрузок, темп график нагрузки(у радиаторной СО и низкотемпературной они разные) подключение нагрузок параллельное или последовательное все это опледеляет расход теплоносителя. Если на продумав, как предлагают некоторые, поручить автоматике просто ограничить расход, вероятнее всего нарушение режима работы тепл. нагрузок. Просчитайте работу ИТП в различных режимах, в том числе с функцией доп ограничения Тобр., и примите решение.

[jota]

Не обольщайтесь....

Редкий случай, когда полностью согласен с ув. KGP.
Проблема высокой обратки - это не проблема ИТП, а проблема нагрузки.
Согласен с тем, что надо навести порядок с нагрузками, выявить откуда поступает высокая обратка и устранить причину (сбалансировать ответвления, устранить шунты). Если этого не сделать, установка ограничения температуры понизит общую подачу и можно охладить (заморозить) здание

[Гость_KGP_*]

Редкий случай, когда полностью согласен с ув. KGP.
Проблема высокой обратки - это не проблема ИТП, а проблема нагрузки.
Согласен с тем, что надо навести порядок с нагрузками, выявить откуда поступает высокая обратка и устранить причину (сбалансировать ответвления, устранить шунты). Если этого не сделать, установка ограничения температуры понизит общую подачу и можно охладить (заморозить) здание

Наконец-то, а то все "купите, да купите у Данфосс, все равно что, можно и просто на склад".
А если серьезно, может подскажите, каким нормативно-правовым документом РФ регламентируется температура обратки? Я что-то ни в СНиП, ни в СП, ни в приказе Минэнерго РФ от 24.03.2003 № 115 таких тербований не нашел. В последнем только есть требования к снижению уд. расхода сетевой воды (п.9.1.53).

[jota]

если серьезно, может подскажите, каким нормативно-правовым документом РФ регламентируется температура обратки?

Не ко мне вопрос..... Может ваши коллеги из РФ ответят

[Гость_KGP_*]

Предусмотреть ограничение температуры температуры обратной воды при работе сетей:

А каким нормативно-правовым документом РФ регламентируется температура обратки? Я что-то ни в СНиП, ни в СП, ни в приказе Минэнерго РФ от 24.03.2003 № 115 таких тербований не нашел. В последнем только есть требования к снижению уд. расхода сетевой воды (п.9.1.53).

[Бойко]

ПТЭ тепловых энергоустановок п. 9.2.1. ".... среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.". В России предусмотрена периодическая проверка знаний этих Правил, а во Владимере?
Не соглашусь с мнением о том, что "...Проблема высокой обратки - это не проблема ИТП, а проблема нагрузки"...
Часто (почти всегда) к ИТП присоеденены различные нагрузки. Например, офисная часть (Твн. в. =20*) и гараж (Твн=+5*). Организация в ИТП последовательного использования теплоносителя ( низко и высоко температурные контура, перемычки и т.п.) позволяют изменять температуру обратного теплоносителя.
Снижение Т2 повышает эффективность системы теплоснабжения. Пардон за банальность.

Но в общем случае, да. Температура теплоносителя в обратном трубопроводе является интегральным показателем эффективности использования первичного топлива.

Сообщение отредактировал Бойко - 22.9.2009, 12:38

[Гость_KGP_*]

ПТЭ тепловых энергоустановок п. 9.2.1. ".... среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.".

Благодарю за информацию. Но тогда по теме не понятно, что требует ТСО?

[Бойко]

....... не понятно, что требует ТСО?

С эффективностью на абоненте разбирайтесь сами, но обратку дайте не выше графика. Иначе (гипотетически) штраф.
Это автоматическая защита от превышения обратки.

[Гость_KGP_*]

С эффективностью на абоненте разбирайтесь сами, но обратку дайте не выше графика. Иначе (гипотетически) штраф.
Это автоматическая защита от превышения обратки.

Предлагаю вернутся от фантазий на тему к контретному вопросу. Как Вы думаете, почему ТСО требует снизить обратку ниже 40оС в точке излома т/графика? По каким нормативно-превовым актам определяется это значение? А то, что чем ниже обратка,тем лучше, и это никто не оспаривает.
Если режим отпуска теплоты в тепловую сеть осуществляется из условий качественного регулирования(что типично для СЦТ РФ) и это условие если не оговаривается в ТУ, но имеется ввиду. Тогда справедливо G=const, а Т2=Т1-(Q=f(tнв))/G. при постоянной Т1 и снижении Q рост Т2 неизбежен. Использование кач-колич регулирования в СЦТ должно быть обосновано, и думаю что прежде всего экономически. Если такое требование выдвигает ТСО, то она и должна это указать в ТУ на проектирование.

[dron]

У нас в теплосетях дурдом

Я относительно недавно с внутрянки переключился на проектирование ИТП, узнал много интересного

В ТУ задают параметры 150-70, потом к проекту пишут замечания - переподобрать теплообменники на 110-70 да еще с запасом 20%. Но вопрос почему бы это сразу не указать в ТУ мычат что-то невнятное, якобы не могут, т.к. вроде как должно быть 150-70. "Бывалые" коллеги говорят что и 110-70 это фантастика, максимум 90-70 бывает

Указывают располагаемый перепад 25 метров. "Бывалые" утверждают что будет от силы 5 метров

Касаемо ограничений температуты обратки - да, в ТУ не было требований. Это написали в замечаниях к проекту

Да, вопрос не со всем по теме, но относящийся к теплосетям
Имеют ли они право выписывать замечания к системам отопления и теплоснажения калориферов?

Например вот:



У меня таких 16 штук разной мощности. Подключение в ИТП по независимой схеме, с общим циркуляционным насосм в ИТП. Циркуляционные насосы у приточек подобраны на потери в малом контуре - 3-х ходовик, калорифер, арматура.

Теплосеть предъявляет - переделать. Убрать перемычку, убрать насос из ИТП, переподобрать циркуляционные на полные потери давления. Якобы такая схема потребляет больше энергии (пересчитал - не больше). Ссылок на нормативные документы запрещающие перемычки не дают. Просто переделай и все. Это нормально, или они немного превышают полномочия?

[jota]

На перемычке перед 3х-ходовым нужен балансовый вентиль, которым устанавливается минимальный проток для того, чтобы в подключении вода не остыла в случае остановки системы или закрытия 3х-ходового. Сейчас у вас полный проток. Такое может быть с локальной котельной, с ТС - это потери.....
В мире очень много идиотов и каждый из них хочет влиять на окружающую ситуации. Надо посмотреть границы ответственности. По логике, при независимой схеме, Теплосети нечего лезть во вторичный контур - там циркулирует уже не их теплоноситель, он уже куплен абонентом - прошёл через счётчик заполнения и оплачен. У нас ТС не имеют права что-либо требовать по вторичному контуру.
Тем более, по расходованию электроэнергии ТС вообще не может иметь претензий. Есть вариант с подбором насосов на полное давление. Однако при группе таких насосов включённых параллельно гидравлика должна быть развязана стрелкой - развязку через теплообменник всех 16 установок невозможно сбалансировать.
Т.е. гидравлическая развязка 16 активных (с насосом на полное давление) потребует дополнительных насосов и по потреблению электричества должно быть больше, чем принятая у Вас.
Что касается температур - тут Вы не разобрались:
150/70*С - это температурный график; если пишут при этом что Т1макс = 110*С - это значит срезка. Т.е. до 110*С температура Т1 поднимается в зависимости от Тнаруж по графику 150/70*С (качественное регулирование), а достигнув 110*С больше не повышается, зато увеличивается дебет в сетях (количественное регулирование) Если в действительности Т1макс не превышает 90*С, то это надо учитывать во время проектирования. Т.е. температуру системы отопления на 90* считать уже нельзя т.к. перепад Т на теплообменнике не менее 5*С - значит отопление считаете на 80/60 и соответственно проектируете ИТП. 20% запас по теплопередающей поверхности это нормально для отопления. Для ГВ даю ещё больше - 30%
Тогда при любых колебаниях температуры в ТС, ИТП снивелирует недостачу за счёт регулирования.

[JJJJ]

На перемычке перед 3х-ходовым нужен балансовый вентиль, которым устанавливается минимальный проток для того, чтобы в подключении вода не остыла в случае остановки системы или закрытия 3х-ходового. Сейчас у вас полный проток. Такое может быть с локальной котельной, с ТС - это потери.....

Насчет балансира в байпасе согласен, но только ли в этом назначение байпаса в независимых схемах? Я устанавливаю байпас прежде всего в целях обеспечения работоспособности 3х ходового крана(дабы не вышел из зоны регулирования при снижении нагрузки на калориферы ниже расчетной), одновременно и рабочая точка циркуляционного насоса не сильно поплывет, что тоже неплохо. Байпас в этом случае как бы разгружает по давлению на входе 3хходовой кран.

[jota]

Любой, кроме необходимого, перепуск с подачи на обратку не допускается. А необходимый - это как раз такой перепуск до регулирующего клапана который за счёт минимальной циркуляции поддерживает температуру в подающей линии от ИТП до калорифера. Иногда вместо балансового ставят термостатный ограничитель Т обратки - н.п. FJVR ......если денег не жалко.....
Для того, чтобы изменить регулирование 3х клапана, перемычка с балансовым ставится не до, а после клапана по ходу теплоносителя. Тогда насос гоняет теплоноситель через 2 параллельные ветки: 3х-ходовой и байпасс с обратным и балансовым клапанами

[JJJJ]

Любой, кроме необходимого, перепуск с подачи на обратку не допускается. А необходимый - это как раз такой перепуск до регулирующего клапана который за счёт минимальной циркуляции поддерживает температуру в подающей линии от ИТП до калорифера. Иногда вместо балансового ставят термостатный ограничитель Т обратки - н.п. FJVR ......если денег не жалко.....
Для того, чтобы изменить регулирование 3х клапана, перемычка с балансовым ставится не до, а после клапана по ходу теплоносителя. Тогда насос гоняет теплоноситель через 2 параллельные ветки: 3х-ходовой и байпасс с обратным и балансовым клапанами

Перепуск в ТС не допускается это очевидно т.к. приводит к потерям, завышению обратки, но в независимых схемах с какой статии запрет, куда при этом тепло потеряется? Оно там же в независимом контуре и останется. А прогрев труб до узла я решаю средствами автоматики(реле задержки на пуск двигателя вентилятора, расчет делаю по длине трассы и расчетной скорости теплоносителя).

[jota]

но в независимых схемах с какой статии запрет, куда при этом тепло потеряется?

Тепло никуда не девается, естественно. Зато теплопередача теплообменника уменьшается т.к. уменьшается дельта Т и увеличивается Тобратки в тепловые сети, которая выше чем Т обратки независимого контура не менее чем на 5*С...а этого делать не следует.

[JJJJ]

Тепло никуда не девается, естественно. Зато теплопередача теплообменника уменьшается т.к. уменьшается дельта Т и увеличивается Тобратки в тепловые сети, которая выше чем Т обратки независимого контура не менее чем на 5*С...а этого делать не следует.

А вот и неправда Ваша, нагрузка на калорифере не изменилась, а тогда и на теплообменнике не изменится. Просто внутри независимого контура появляется еще два: один через калорифер, другой через теплообменник и свзязанные двуму трубами: подающей(подпитка горячей воды) и обратной(возврат по материальному балансу). А дельта Т конечно меньше, но при этом расход теплоносителя больше а тепло тогда одинаковое для сравниваемых схем.

[jota]

1. Мощность передаваемая теплообменником изменилась - уменьшилась. Перепад температур уменьшился, площадь теплообмена и производительность насоса вторичного контура (расход) - не изменились
2. Представьте, что по графику ТС: Т2=60*С(+3*) на текущий момент.
Во вторичном контуре представим что по графику 80/50*С тоже на текущий момент.
Но Вы во вторичном контуре перепускаете подачу в обратку и температура обратки повышается до 65*С(например)........и всё! Т2 у вас никогда не будет 60*, а будет 70* как минимум.....итого превышение 10*С

[инж323]

У нас в теплосетях дурдом

Теплосеть предъявляет - переделать. Убрать перемычку, ///// Ссылок на нормативные документы запрещающие перемычки не дают. Просто переделай и все. Это нормально, или они немного превышают полномочия?

А вы озаботьтесь тем, что б ваша система теплоснабжения калориферов вентсистем могла быть принятой в эксплуатацию. Откройте ПТЭЭУ и посмотрите раздел про системы и ЦТП,там есть пункты 32, 33, 34.Эт на память если. Что б уж вы не заморачивались- превышает ТСО полномочия или нет. Энергонадзор зарубит, коль ТСО пропустит, не на согласовании, так при приемке.

[dron]

На перемычке перед 3х-ходовым нужен балансовый вентиль, которым устанавливается минимальный проток для того, чтобы в подключении вода не остыла в случае остановки системы или закрытия 3х-ходового. Сейчас у вас полный проток

Имеете в виду, что его надо переставить с подающего трубопровода на байпас? Или добавить еще один?

[dron]

Не понятно, как будет работать байпас с балансировочником когда 3-х ходовик частично закрыт

Регулируемый участок 3-х ходового клапана:



Сопротивления трубпорводов относительно клапана стремятся к нулю, автортет клапана близок к 1

Установив сопротивление на байпас ухудшим условия работы клапана. В чем выгода?

[jota]

[dron]

Да-а
Оставим пока вторичный контур, вопрос - зачем уменьшать циркуляцию в первичном контуре до некой "минимальной"? Кстати да какой величины, 10, 20, 30% от расчетного расхода? Что плохого в том, если при закрытии 3-х ходового весь расчетный расход пойдет через байпас?

[инж323]

Правила
технической эксплуатации тепловых энергоустановок
(утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115)

9.1.32. В тепловых пунктах не должно быть перемычек между подающими и обратными трубопроводами и обводных трубопроводов элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов учета расходов теплоносителя и теплоты.
Допускается устройство в тепловом пункте перемычек между подающим и обратным трубопроводами при обязательной установке на них двух последовательно расположенных задвижек (вентилей). Между этими задвижками (вентилями) должно быть выполнено дренажное устройство, соединенное с атмосферой. Арматура на перемычках в нормальных условиях эксплуатации должна быть закрыта и опломбирована, вентиль дренажного устройства должен находиться в открытом состоянии.
9.1.33. Предусматривать обводные трубопроводы для насосов (кроме подкачивающих), элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов для учета тепловых потоков и расхода воды не допускается.

[dron]

Правила
...

Какое отношение это имеет к системе теплоснабжения калориферов подключенной в ИТП по независимой схеме?

[JJJJ]

1. Мощность передаваемая теплообменником изменилась - уменьшилась. Перепад температур уменьшился, площадь теплообмена и производительность насоса вторичного контура (расход) - не изменились
2. Представьте, что по графику ТС: Т2=60*С(+3*) на текущий момент.
Во вторичном контуре представим что по графику 80/50*С тоже на текущий момент.
Но Вы во вторичном контуре перепускаете подачу в обратку и температура обратки повышается до 65*С(например)........и всё! Т2 у вас никогда не будет 60*, а будет 70* как минимум.....итого превышение 10*С

Похоже мы по разному понимаем условие задачи. Я понимаю так:
Имеется узел регулирования калорифером приточки, по независимой схеме с балансиром на байпасе. Сравниваем варианты работы: 1. балансир полностью открыт и 2. балансир открыт на минимальный проток. В первом случае производительность циркуляционного насоса(общего, на группу узлов) выше* а разность температур ниже чем во втором, а переданное теплообменником тепло одинаково. В первом случае коэффициент теплопередачи будет даже несколько выше чем во втором, за счет большей скорости теплоносителя, хотя это и не имеет значение т.к. автоматика всеравно нивелирует. Я этим хочу сказать что байпас в независимой схеме не даст перерасхода тепла.
Тогда по аналогии примера выше в первичном контуре ТО 90/60 при дельта Т = 30гр. а во вторичном ну допустим 70/50 при дельта Т = 20гр. , расход то выше, потому и перепад меньше(подающая вторичного контура при большем расходе тоже не будет догреваться до 80гр.), а тепло неизменно. В озвученном примере расход через ТО возрос примерно в полтора раза.

* производительность будет выше т.к. часть теплоносителя пойдет по байпасу и произойдет это в случае если при подключении узлов они не были сбаллансированы или сетевой график не соблюдается. Иначе байпас вообще будет сухой - идеальный вариант. С другой стороны байпас помогает увязать узлы.

[инж323]

А вы название раздела 9 гляньте.
Хотя можете все оборудование обводными снабдить и в энергонадзор.

[dron]

А вы название раздела 9 гляньте.
Хотя можете все оборудование обводными снабдить и в энергонадзор.

9. ТЕПЛОПОТРЕБЛЯЮЩИЕ ЭНЕРГОУСТАНОВКИ
....
9.1. Тепловые пункты

Это не тепловой пункт.
Да и не разу не докапывались до обвзяки приточек, это в первый раз

[jota]

Я этим хочу сказать что байпас в независимой схеме не даст перерасхода тепла.
........ В озвученном примере расход через ТО возрос примерно в полтора раза.
С другой стороны байпас помогает увязать узлы.

Я не писал о перерасходе тепла, ненадо мне приписывать свои мысли.... Я писал об уменьшении интенсивности теплопередачи, потому что никак Вы меня не убедили, что во вторичном контуре, когда с перепуском Т1 в Т2 растёт температура Т2, уменьшается температурный напор на теплобменнике и при этом пропорционально возрастает проток, т.е. расход - с чего бы это?
И Вы проигнорировали то, что с ростом Т2 вторичного контура будет расти обратка первичного контура - объективная реальность, которую Вы замечать не хотите.

Вы применили принцип присоединения калориферов к чиллерам. Этот вариант для ИТП не подходит!

[JJJJ]

Я не писал о перерасходе тепла, ненадо мне приписывать свои мысли.... Я писал об уменьшении интенсивности теплопередачи, потому что никак Вы меня не убедили, что во вторичном контуре, когда с перепуском Т1 в Т2 растёт температура Т2, уменьшается температурный напор на теплобменнике и при этом пропорционально возрастает проток, т.е. расход - с чего бы это?
И Вы проигнорировали то, что с ростом Т2 вторичного контура будет расти обратка первичного контура - объективная реальность, которую Вы замечать не хотите.

Вы применили принцип присоединения калориферов к чиллерам. Этот вариант для ИТП не подходит!

- Завышенная обратка суть перерасход тепла для теплогенерирующей организации, а завышение обратки пророчили Вы.
- Показателем "интенсивности теплопередачи" является коэффициент теплопередачи, а он зависит исключительно от массовых скоростей теплоносителей(для данного ТО). Таким образом повлиять на "интенсивность теплопередачи" может только расход. Но Вы утверждаете что он не меняется. И я считаю что не меняется, но только для сбалансированной системы и при соблюдении графика ТС. Байпас в этом случае вообще должен быть сухой. Но реально то так не бывает. ТС давно не соблюдают график. А тогда через байпас пойдет вода, сеть разгрузится и соответственно вырастет расход насоса и через ТО. Если принять во внимание что мощность ТО равна мощности калорифера приточки то температурный перепад во вторичном контуре понизится. И не Т2 возрастет, а Т1 понизится и калорифер вернет более низкую обратку в точку подключения байпаса к обратке. Т2 и есть температура смеси.
- Я вообще не применяю схему с байпасом, просто не считаю что она неприемлема для теплогенерирующих компаний.

[jota]

Или мы говорим о разных вещах,.....но я ничего не понял.....и уже не хочу.... ..
я имел ввиду калорифер это в венткамере, а теплообменник в ИТП


Сообщение отредактировал jota - 24.9.2009, 18:40

[dron]

jota

Так и не понял, зачем в вашей схеме нужна 2-я перемычка

[jota]

jota
Так и не понял, зачем в вашей схеме нужна 2-я перемычка

Это на любителя.....
1 перемычка (по ходу теплоносителя) - для того, чтобы не остыла питающая магистраль - при включении вентилятора не погнало бы холод.
2 перемычка (я вообще-то не ставлю на 3х-ходовой, только на 2х-ходовой), но есть любители ставить и в Европе тож. Её смысл - плавно изменять наклон характеристики 3х-ходового и его авторитет. (была тема здесь про узлы регулирования - там разжевали все и всё....влом искать)
Но это для продвинутых наладчиков, которых обычно нет....потому и не ставлю

[инж323]

9. ТЕПЛОПОТРЕБЛЯЮЩИЕ ЭНЕРГОУСТАНОВКИ
....
9.1. Тепловые пункты

Это не тепловой пункт.
Да и не разу не докапывались до обвзяки приточек, это в первый раз

Это теплопотребляющая установка.Не ходите к пацанам и девицам работающим на Кржижановского два три года,ходите к подольше там работающим.Заодно проверьте, стоит ли № согласования проекта в Акте допуска по прошедшим объектам.Так появляется при случае пункт о самовольных переделках и соответствующие предписания.

[dron]

Не ходите к пацанам и девицам работающим на Кржижановского два три года...

Я не из Дефолтсити

Это на любителя.....
1 перемычка (по ходу теплоносителя) - для того, чтобы не остыла питающая магистраль - при включении вентилятора не погнало бы холод.
2 перемычка (я вообще-то не ставлю на 3х-ходовой, только на 2х-ходовой), но есть любители ставить и в Европе тож. Её смысл - плавно изменять наклон характеристики 3х-ходового и его авторитет. (была тема здесь про узлы регулирования - там разжевали все и всё....влом искать)
Но это для продвинутых наладчиков, которых обычно нет....потому и не ставлю

По первой понятно, единственно есть повод поспорить, а так ли уж нужно занижать расход через 1-ю перемычку при выключении вентустановки? Если насос в ИТП не оборудован частотником например?

[Бойко]

9. ТЕПЛОПОТРЕБЛЯЮЩИЕ ЭНЕРГОУСТАНОВКИ
....
9.1. Тепловые пункты

Это не тепловой пункт.
Да и не разу не докапывались до обвзяки приточек, это в первый раз

Посмотрите раздел 1. Общие положения. п.1.1.
Другое дело, что это, конечно, не функция теплоснабжающих организаций. Вы об этой услуге их попросили письмом, деньги заплатили. Аж 6000 руб в МТК. Юридически это навязанная услуга. Странно ожидать от продавцов гамбургеров, рекламы таблеток для похудания.

У нас в теплосетях дурдом
Я относительно недавно с внутрянки переключился на проектирование ИТП, узнал много интересного
В ТУ задают параметры 150-70, потом к проекту пишут замечания - переподобрать теплообменники на 110-70 да еще с запасом 20%. Но вопрос почему бы это сразу не указать в ТУ мычат что-то невнятное, якобы не могут, т.к. вроде как должно быть 150-70. "Бывалые" коллеги говорят что и 110-70 это фантастика, максимум 90-70 бываетУказывают располагаемый перепад 25 метров. "Бывалые" утверждают что будет от силы 5 метров

Касаемо ограничений температуты обратки - да, в ТУ не было требований. Это написали в замечаниях к проекту
Да, вопрос не со всем по теме, но относящийся к теплосетям
Имеют ли они право выписывать замечания к системам отопления и теплоснажения калориферов?
У меня таких 16 штук разной мощности. Подключение в ИТП по независимой схеме, с общим циркуляционным насосм в ИТП. Циркуляционные насосы у приточек подобраны на потери в малом контуре - 3-х ходовик, калорифер, арматура.
Теплосеть предъявляет - переделать. Убрать перемычку, убрать насос из ИТП, переподобрать циркуляционные на полные потери давления. Якобы такая схема потребляет больше энергии (пересчитал - не больше). Ссылок на нормативные документы запрещающие перемычки не дают. Просто переделай и все. Это нормально, или они немного превышают полномочия?

Позволю размышления.
Причин несовпадения ТУ и факта по графику возможно всего две:
1. ВОРОВСТВО.
2. РАЗГИЛЬДЯЙСТВО.
Редко сочитание 1 и 2.
Ссылки на технические причины не принимаются. Почему не давать в ТУ фактический график.
Это очень выгодно. Декларировать график 150-70 и по нему брать деньги с неавтоматизированных абонентов с отсутствующими узлами учета (жилье) + топливо. Через пару лет можно осваивать парковку порше в гараже на островах.
А фактически работать по графику....
Вот здесь надо остановится и разобраться.
Если оставить №1,2 компетентным органам, то нас интерисует тот график, который получается в сухом остатке.
Тут возможны варианты.
1. В интервале Т1 от 70 до 95* держать график 150-70, а дальше срезка.
2. Во всем интервале температур наружного воздуха выдерживать ТЕХНИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫЙ температурный график качественного регулирования по отопительной нагрузке (ЛЮБОЙ 95-70, 105-70 и т.д.). Понимаем ТЕХНИЧЕСКИЕ сложности, но это возможно.

Теперь о калориферных установках.
Кто мне объяснит зачем во втором варианте использовать узлы смешения в каждом случае.
У Вас все приточки с переменным расходом воздуха (20-110%)?
Или ВСЕ калориферы существенно переразмерены?
В подавляющем большинстве случаев L 90-100%, Тпритока +- 0,5-1*.
Почему эти схемы (с узлами смешения) делаются УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Или именно по этому, дабы мозги не напрягать?
Предвижу. Но работают сегодня по варианту№1, а завтра по №2.
Так, кто мешает подобрать ВСЕ оборудование на график пусть 95-70 и ОДНИМ НАСОСНЫМ УЗЛОМ самими формировать требуемый график. В случае подкачивающего или откачивающего насоса и РАСПОЛАГАЕМЫЙ НАПОР.
Такой подход позволяет существенно упростить узлы управления.
Только, если можно, без ответственности перед будущими покалениями сотрудников Данфосс.

[jota]

а так ли уж нужно занижать расход через 1-ю перемычку при выключении вентустановки? Если насос в ИТП не оборудован частотником например?

Вроде пишу по-русски ......
Расход через 1-ю перемычку постоянный и минимальный, чтоб не остыла магистраль. Расход настолько мал, что не оказывает влияния на систему, а только покрывает теплопотери изолированной трассы.
Вообще, почитайте всю тему - на такой же вопрос я уже отвечал.....

[Alex_]

...кто мешает подобрать ВСЕ оборудование на график пусть 95-70 и ОДНИМ НАСОСНЫМ УЗЛОМ самими формировать требуемый график.

Теоретически - возможно.
Практически же невозможно подобрать размеры калориферов приточек о отбалансировать расход через них так, чтобы по всем приточкам соблюдалась та самая точность +-0,5...1С. Кроме того, разные типы помещений подчас требуют разной Т притока для обеспечения комфорта. И еще: температура входящего воздуха, например, с солнечной асфальтированной стороны здания может быть на 3С выше, чем с теневой, густо засаженной большими деревьями. Не верите?
Другое дело, что 16 приточек явно многовато для любого строения. Если это не какой-нибудь АВТОВАЗ

[ArtNikaEnergetik]

Не ходите к пацанам и девицам работающим на Кржижановского

Они от туда уже съехали

[dron]

Вроде пишу по-русски ......
Расход через 1-ю перемычку постоянный и минимальный, чтоб не остыла магистраль. Расход настолько мал, что не оказывает влияния на систему, а только покрывает теплопотери изолированной трассы.
Вообще, почитайте всю тему - на такой же вопрос я уже отвечал.....

Ну как же не оказывает влияния? В рабочем режиме, расход в первичном контуре 100% допустим. На этот расход делается гидравлический расчет системы, балансировка и подбор насоса в ИТП. При выключенной установке расход в первичном контуре равен расходу через 1-ю перемычку, например 10% от расчетного. Если насос не оборудован частотником то это очень даже повлияет на работу узлов смешения остальных установок.

[jota]

При выключенной установке расход в первичном контуре равен расходу через 1-ю перемычку, например 10% от расчетного. Если насос не оборудован частотником то это очень даже повлияет на работу узлов смешения остальных установок.

Если у вас потери в трубах составляют 10% от мощности калорифера, то это неизолированные трубы проложенные по улице и не по прямой а зигзагами.
Гидравлическое сопротивление 1 перемычки с почти закрытым балансовым на порядок выше чем сопротивление обвязки калорифера и влияния на общую гидравлику не оказывает....причём сопротивление это постоянное - настраивается один раз при наладке.

Сообщение отредактировал jota - 25.9.2009, 13:57

[Бойко]

Теоретически - возможно.
Практически же невозможно подобрать размеры калориферов приточек о отбалансировать расход через них так, чтобы по всем приточкам соблюдалась та самая точность +-0,5...1С. Кроме того, разные типы помещений подчас требуют разной Т притока для обеспечения комфорта.

Alex_ Вы наверно не так поняли.+-0,5...1*С это обычная точность регулятора. Я пишу о простом двухходовом клапане, без смешения. Вполне нормально работают в диапазоне уставок +20% -30% (до скорости теплоносителя в трубной решетке 0,25 м/с). Таких установок в Росси сотни тысяч. Складывается ощущение, что до Данфосса не было приточной вентиляции.
А вот с такими мертвыми системами, с 16 контурами регулирования. Зашитыми секретными алгоритмами, слепыми контроллерами, сталкиваюсь регулярно. Подкармливаюсь с этого. Вы прикинте стоимость эксплуатации 16 узлов регулирования для главного врача районной больнички.
Белая структура цены на такой узел смешения около 300000 руб. х 16!! При стоимости калорифера до 10%. Зачем ее всюду пихать?
У нее есть вполне конкретные (достаточно узкие) области применения.

Сообщение отредактировал Бойко - 25.9.2009, 14:31

[jota]

Складывается ощущение, что до Данфосса не было приточной вентиляции.

Бойко, ненадо говорить о чём-нибудь понаслышке.....Вы-ж не из деревни, где ни газет, ни радива, ни энтернету...
Есть у Данфосс и с насосами и без насосов и вообще на все вкусы....
Специально для Вас цепляю проспект....Ваша враждебность к Данфосс немного удивляет...

[dron]

Если у вас потери в трубах составляют 10% от мощности калорифера, то это неизолированные трубы проложенные по улице и не по прямой а зигзагами.
Гидравлическое сопротивление 1 перемычки с почти закрытым балансовым на порядок выше чем сопротивление обвязки калорифера и влияния на общую гидравлику не оказывает....причём сопротивление это постоянное - настраивается один раз при наладке.

Тогда вопрос, если у вас на перемычке стоит почти закрытый балансировочник, настолько закрытый, что при выключенной установке через него проходит менее 10% от расчетного расхода, то как эта перемычка работает при включенной установке, когда теплоноситель частично идет во вторичный контур, а частично уходит в обратку через перемычку, в соотношении скажем 70/30, 60/40 или 50/50?

Сообщение отредактировал dron - 25.9.2009, 14:54

[Бойко]

.... а частично уходит в обратку через перемычку, в соотношении скажем 70/30, 60/40 или 50/50?

Слава тебе Господи!

....Ваша враждебность к Данфосс немного удивляет...

А ваша любовь наводит на размышления... Всякое агрессивное действие, рождает противодейстаие. Третий закон Ньютона.
Специально для Вас и не только.
 Троянское_обучение_статья.pdf ( 188,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83


Цитата: "....С точки зрения экономики, построенной на знаниях, противодействие обучению конкурента или же обучение его тому, что для него невыгодно,—это закономерная работа по снижению роста данного вида человеческого капитала (потенциала) у соперника.

"В практике обучения наряду с помощью и кооперацией имеет место также и нечестное соперничество: помехи чужому обучению, использование ситуаций обучения для нанесения ущерба. Удар по способности учиться, по процес-
сам овладения новыми видами деятельности является одним из наиболее эффективных, чтобы сделать конкурента несостоятельным в меняющемся мире."

Данфосс для меня собирательный образ.

Сообщение отредактировал Бойко - 25.9.2009, 15:25

[Alex_]

Ваша враждебность к Данфосс немного удивляет...

Про "троянское обучение" - отношусь с иронией, как и к любой конспирологии. НО! ненавижу маркетинг и рекламу. Лютой ненавистью ненавижу агрессивный маркетинг и рекламу. То, что мне надо, я сам найду. Если надо - привезут из Европы, из Штатов. Если очень надо - привезут быстро. Есть полно продукции качеством и ассортиментом не хуже Данфосса, но хорошо дешевле. За счет того, что эти компании не содержат разветвленную сеть представительств в куче стран (сужу по России) с бегунками, шлындрающими по проектным конторам и впаривающим продукцию.

[jota]

А ваша любовь наводит на размышления... Всякое агрессивное действие, рождает противодейстаие. Троянско...е_статья
имеет место также и нечестное соперничество: помехи чужому обучению, использование ситуаций обучения для нанесения ущерба.
Данфосс для меня собирательный образ.

ненавижу маркетинг и рекламу. Лютой ненавистью ненавижу агрессивный маркетинг и рекламу. То, что мне надо, я сам найду. Есть полно продукции качеством и ассортиментом не хуже Данфосса, но хорошо дешевле.

Я одинаково отношусь к Danfoss, T&A, IMI, Samson и т.д.... Со всеми у меня сложились нормальные отношения. Странно, что Вы, г-н Бойко, наличие множественных семинаров, технических статей, каталогов и рекомендаций техн.характера считаете агрессивным действием
Указанная Вами статья - скорее применима к России. Укажите хоть один факт негативного отзыва на сайтах, статьях и публикациях Danfoss о конкурентах, так же как и конкурентов о Danfoss. То, что пишете, говорит только о дремучем непонимании условий маркетинга в мире - за такие действия, которые приписываете - нечестное соперничество - Danfoss и любой другой не вылазили бы из судов и несли бы многомиллионные потери....
Ваш собирательный образ - это Ваша естественная, привыкшего действовать и жить в "особых" условиях, зависть и ненависть к хорошо организованной, целеустремлённой и знающей что ей надо системе производства и маркетинга.
Ув. Alex! Негатив у Вас сложился из контактов с не слишком умными менеджерами, но опять же своими менеджерами - они так поняли свою работу и это их понятие Вам не нравится.
"ненавижу маркетинг и рекламу" - это Вы погорячились - и маркетинг и реклама (т.е. информация о товаре) это неотъемлемая часть экономики рыночных отношений. Конечно, когда распределяются по талонам дефициты, реклама не нужна.
Не сомневаюсь, что у Вас как и у каждого специалиста есть внутренний фильтр, который отсеивает шелуху для идиотов и пропускает только ценную информацию. Процент специалистов очень небольшой и отдельно для них готовить всю информацию накладно....я так понимаю...
А софт от Danfoss, IMI International ускоряет работу и повышает качество проекта......

[Гость_KGP_*]

Если у вас потери в трубах составляют 10% от мощности калорифера, то это неизолированные трубы проложенные по улице и не по прямой а зигзагами.
Гидравлическое сопротивление 1 перемычки с почти закрытым балансовым на порядок выше чем сопротивление обвязки калорифера и влияния на общую гидравлику не оказывает....причём сопротивление это постоянное - настраивается один раз при наладке.

Но dron говорит об изменении гидравлики на вводах других потребителей по причине снижения расхода в т/сети до 10% расчетного, а это не одно и тоже.
И все же, возвращаясь к теме. Если ТСО указывают в ТУ на график 150/70, то при этом полагают что уд. расход 12,5 м3/Гкал. Из этого расхода и определяют претензионный уровень Т2 теплоносителя возвращаемого в т/сеть для потребителя. Подавая же теплоноситель со срезкой (110оС), ТСО стремиться получить меньшую Т2, думая, что увеличивает эффективность выработки электроэнергии, и одновременно намереваясь "поставить на счетчик" потребителя. Конечно, указанные условия можно выполнить при проектировании подключения нового объекта с СО, а как быть с указанным энергосберегающим мероприятием, если оно применяется в существующей СЦТ? Если уже имеется тысячи СО с графиком 95/70, сети и насосные, смонтированными на уд. расходом 12,5 м3/Гкал, оборудования ИТП?

[dron]

Но dron говорит об изменении гидравлики на вводах других потребителей по причине снижения расхода в т/сети до 10% расчетного, а это не одно и тоже.

тут уже все вперемешку пошло. 10% это не для теплосети, это для системы теплоснабжения калориферов

[Гость_KGP_*]

тут уже все вперемешку пошло. 10% это не для теплосети, это для системы теплоснабжения калориферов

Именно это я и имел ввиду. Изменение расхода для калорифера от 100% до 10% за счет количественного регулирования. Но при количественном регулировании теплопотребления у всех абонентов данной СЦТ(а оно может достигать 50% от максимального), происходит изменение гидравлики в т/сети(до 4 крат у конечных потребителей).

[Гость_KGP_*]

ПТЭ тепловых энергоустановок п. 9.2.1. ".... среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.".

Однако, если указан %, то необходимо и обоснование(расчет) самой величины. Но об этом почему-то правила умалчивают. Эта неопределенность порождает произвол с одной стороны и незащищенность с другой. В г. Владимире расчетный график по обратке существенно отличается(в меньшую сторону) от фактической. И кто виноват, или неправильный график и режим отпуска или вор потребитель?

[инж323]

Приходящие инспекторы ретировались сразу при следующей озвучке: Завышенная обратка?ОК,смотрим на подачу- есть Т1, смотрим на Т2 при такой Т1- где превышение? А уличный термометр врет безбожно, он не тарирован.Иль вы отрицаете странную Т1 при такой Т наружней?
Уходили сразу, без ворчания даже. Но и тут есть аспект- если проводите ПНР, то письмо об этом в ТСО и все нормально решаемо и без излишних напрягов и претензий друг другу.

[Гость_KGP_*]

Завышенная обратка?ОК,смотрим на подачу- есть Т1, смотрим на Т2 при такой Т1- где превышение?Иль вы отрицаете странную Т1 при такой Т наружней?
Уходили сразу, без ворчания даже. Но и тут есть аспект- если проводите ПНР, то письмо об этом в ТСО и все нормально решаемо и без излишних напрягов и претензий друг другу.

Вот это деловой разговор. А то в позу, штраф и все тут!

[Бойко]

К постам 53, 54
Просматривал, но нет времени ответить. Господа "подарили" преждевременное начало отопительного сезона при аномально теплой осени. А затронутые вопросы считаю крайне важными.
Jota! Меня всегда поражала та легкость, с которой Вы переходите с компетентного, достойного уважения и благодарности обсуждения технических вопросов, на оценку шляпы, очков, пиджака человека, который даже и не намеревался вступать с Вами в спор. Изголодались по совку? Поверьте, возможностей заняться склокой и так предостаточно. Я, например, здесь от них пытаюсь отдохнуть. Крайне интересны мотивы и движущие силы побуждающие, несомненно, высококлассного специалиста (но из Вильнюса) так безапелляционно судить о сложившейся в России ситуации.
Позвольте мне, человеку, потратившему не одни сутки (или месяцы, кто сейчас вспомнит) жизни на "множественные семинары" и тренинги в различных фирмах и фирмочках, ежедневно, ненормированно работающему в этих "особых" условиях и обеспечивающему работой несколько десятков сограждан...
НУ, ХОТЬ ИМЕТЬ и ВЫСКАЗЫВАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. Можно?

По поводу агрессивного маркетинга. Очень интересная тема, достойная отдельного обсуждения.
Без претензий на истину.
А может быть маркетинг неагрессивным?
Джек Траут –автор концепции позиционирования. Его книги являются библией маркетологов.
«Конкуренция становится зверской. Бизнес теперь заключается в том, чтобы «урвать кусок у кого-то другого». Траут утверждает, что «истинная природа маркетинга на сегодня есть конфликт между корпорациями, а не удовлетворение человеческих нужд и потребностей».
«Лучшую книгу по маркетингу написал вовсе не профессор из Гарварда. Равно как и не выходец из General Motors, General Electric или даже Procter & Gamble. Я думаю, что лучшая книга по маркетингу была написана отставным прусским генералом Карлом фон Клаузевицем». Вышла она в 1832 году и называлась On War («О войне»). В ней Клаузевиц описывает стратегические принципы, определяющие успех любой войны».
Политики пытаются захватить территорию, подчинить своему влиянию соседние страны. Бизнесмены - вместо территории захватывают рынки.
Имморализм, по Макиаве́лли, отрицает законы и предписания морали как имеющие значение доброго и злого в настоящее время, в определенный период и в определенном культурном круге; абсолютный имморализм - это отрицание всех моральных ценностей, он не обращает внимания на различие между добрым и злым. Это основа «The real policy». Новое «мЫшленье»? До него нам….. Вместе с тем Макиаве́лли называет ЗАКОНЫ основой существования государства.
Таким образом, маркетинг настолько агрессивен, насколько это позволяют ему законы.
Построение цепочек доверительного и втягивающего маркетинга возможно только в поле действия соответствующих законов, ограничивающих его агрессивность. В противном случае продается не то, что нужно потребителю, а что есть. Не обеспечиваются потребности, а формируются.

Данфосс? Пусть будет Данфосс.
Необходимо отметить. Только в сфере ЖКХ рынок оценивается в 3-4 триллиона рублей.
Тепловые сети СПб больше ВСЕХ сетей стран ЕС. Тепловые сети Москвы в разы больше чем сети всей Европы. Хороший кусок?
Убеждать меня, что эта корпорация является последователем Матери Терезы бесполезно.
Так же бесполезно представлять из этой компании группу волонтеров, работающих исключительно ради просвещения моих сограждан. Они пришли сюда за прибылью.
Вполне возможно, что у себя они белые и пушистые. Законы не позволяют действовать иначе.
Сегодня Данфосс занимает 30 -35% рынка тепловой автоматики в центральном регионе и 40-45% в Сибири и Дальнем Востоке.
Кто может назвать компанию сравнимую по доле на рынке России? Назовите компанию способную конкурировать с ней?
Из тех же учебников по маркетингу известно, что доля рынка, начиная с 20-25% является блокирующей. Компания с такой долей не просвещает, а диктует техническую политику.
Определяет ценообразование на рынке.
Рынок захвачен.
Выживание отечественных стартап-компаний невозможно. Отсюда и методы.
Когда бабуля, с пучком укропа, у метро отмусоливает червонец околодочному, это не беда.
Беда, когда от 30 до 40% строителей, монтажников и, простите, проектировщиков выстраиваются в очередь за получением скидок, бонусов, премий (откатов) за использование оборудования фирмы.
Когда эти откаты вложены в розничную цену товара. Таким образом сама фирма не несет дополнительных затрат, откаты оплачиваются лохами (дикарями, папуасами).
Когда в цене товара уже сидит стоимость будущей экономии топлива.
Зачем покупать такой товар, заранее оплачивая еще только возможную экономию. Эта скважина лучше и богаче, чем в северном море.
Здесь включается важный ресурс – кристальная честность, неподкупность, высочайшая компетентность Регулятора. Все это при полном отсутствии Правил игры.
По моему убеждению.
1.Деятельность такой конторы должна быть проверена на предмет соответствия антимонопольному законодательству и ограничена.
2.Качество и цена товаров проверена на соответствие мировым аналогам.
3.Должны быть введены барьеры на продукцию имеющую аналоги.

[jota]

Jota! Меня всегда поражала та легкость, с которой Вы переходите с .....обсуждения технических вопросов, на оценку шляпы, очков, пиджака человека, который даже и не намеревался вступать с Вами в спор. Изголодались по совку? Поверьте, возможностей заняться склокой и так предостаточно. ...... Крайне интересны мотивы и движущие силы побуждающие, так безапелляционно судить о сложившейся в России ситуации.
Позвольте мне, человеку, потратившему не одни сутки ........ ежедневно, ненормированно работающему в этих "особых" условиях и обеспечивающему работой несколько десятков сограждан...
НУ, ХОТЬ ИМЕТЬ и ВЫСКАЗЫВАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. Можно?

1.Деятельность такой конторы должна быть проверена на предмет соответствия антимонопольному законодательству и ограничена.
2.Качество и цена товаров проверена на соответствие мировым аналогам.
3.Должны быть введены барьеры на продукцию имеющую аналоги.

Коллега! Может быть укажете конкретно где я зацепил Ваше самолюбие в области (оценку шляпы, очков, пиджака..) не относящейся к технической или информативной области и я немедленно, публично извинюсь перед Вами....
"Судить о сложившейся в России ситуации..." - ни мотивов, ни движущей силы нет и не может быть.
А впечатления у меня о ситуации только из этого форума и СМИ.....
Вы же сами пишете: "ежедневно, ненормированно работающему в этих "особых" условиях", т.е. признавая, что условия неординарные. Но оказывается, что это можете писать только Вы.....
По пунктам:
1. - а кто мешает....я, что ли?
2. - есть комитет стандартов и сертифицированные лаборатории - кто ж не даёт?
3. - если такого же качества как российские и по демпинговым ценам - тогда да! Тогда защита своего производителя от преднамеренных действий по разрушению производства... укажите пример!
Беда, когда от 30 до 40% строителей, монтажников и, простите, проектировщиков выстраиваются в очередь за получением скидок, бонусов, премий (откатов) - это что, Данфосс их выстраивает? Или всё-таки сами создали условия?
У нас откатов проектировщик не может получить по простой причине: не имеет права указывать марку и тип, а только характеристики. Поэтому монтажник может брать Данфосс, Хаймейер, ТА, Самсон и т.д. - любое соответствующее техтребованиям оборудование. Так во всём мире, поэтому нет и не может быть откатов. А монтажник приобретает по цене и ещё пробивает скидки.....и там откатов не может быть в принципе.....

Вопросы, которые стоят перед вами в РФ не технического характера....это я вам и хотел донести.....


Сообщение отредактировал jota - 23.10.2009, 16:23

[Бойко]

Коллега! Может быть укажете конкретно где я зацепил Ваше самолюбие в области (оценку шляпы, очков, пиджака..) не относящейся к технической или информативной области и я немедленно, публично извинюсь перед Вами....

Jota! Вы мое самолюбие, уж точно, зацепить никак не можете. Мое самолюбие цепляет бездарно потраченное (на преждевременный пуск красиво задуманных объектов) время, отчасти тщетные усилия по сохранению качества работы из-за прихоти властей.

3. - если такого же качества как российские и по демпинговым ценам - тогда да! Тогда защита своего производителя от преднамеренных действий по разрушению производства... укажите пример!

При такой доле рынка демпинговать уже не требуется.

Беда, когда от 30 до 40% строителей, монтажников и, простите, проектировщиков выстраиваются в очередь за получением скидок, бонусов, премий (откатов) - это что, Данфосс их выстраивает? Или всё-таки сами создали условия? У нас откатов проектировщик не может получить по простой причине: не имеет права указывать марку и тип, а только характеристики. Поэтому монтажник может брать Данфосс, Хаймейер, ТА, Самсон и т.д. - любое соответствующее техтребованиям оборудование. Так во всём мире, поэтому нет и не может быть откатов. А монтажник приобретает по цене и ещё пробивает скидки.....и там откатов не может быть в принципе.....

В связи с возросшим благосостоянием мне доводится периодически бывать в Юго-Восточной Азии.
Наблюдение. Некоторые законопослушные (у себя дома) Европейцы с удовольствием предаются сексуальным утехам с малолетними аборигенами. Допускаю, что там это делать проще. Но служит ли это их оправданием.

А Вы никак не хотите осознать, что обладая огромным потенциалом РФ стала сырьевой, а не технологической базой...и мне тяжко и нехочется об этом писать

Возразить нечем.
Осознал то я давно, но считаю что повышение энергоэффективности может являтся той ниточкой (волоском), которая вытащит страну из деградации.

[jota]

Некоторые законопослушные (у себя дома) Европейцы с удовольствием предаются сексуальным утехам с малолетними аборигенами. Допускаю, что там это делать проще. Но служит ли это их оправданием.

Сначала упрёк в мой адрес, а на конкретный вопрос .......
Вы вообще понимаете, что написали ?....не просто, а в ответ? Думаю, что не совсем......

[Бойко]

Ну вот, опять шляпа.
Jota! Вы то здесь причем?
Видимо разница в менталитете.
Может быть грубо, но я хотел показать разницу в подходах.
Объяснить, почему маркетинг Данфосса я и доступное мне окружение считает агрессивным.
Для международного концерна Danfoss определяющими являются ЗАКОНЫ в стране осуществления деятельности.
Что не запрещено, то разрешено.
"...это что, Данфосс их выстраивает? Или всё-таки сами создали условия? .."
Для отечественных "игроков на рынке" в условиях отсутствия и противоричивости ПРАВИЛ ИГРЫ существенное значение приобретают "ПОНЯТИЯ" (не в блатном смысле этого слова). Сколько нибудь длительная работа на рынке не по понятиям невозможна. "Беспредельщиков" (нарушающих моральные и др. сложившиеся правила и традиции) наказывают.

[Const82]

2 Бойко
Вам неприятно более всего не то что тут беспредельничают , а то что у себя чинно-благородно себя ведут?
Врят ли все так просто - мелкософт ежегодно платит штраф по решению антимонопольщиков, но продолжает такую же политику. Причем платит штрафы в евросоюзе. Поэтому некорректно все сваливать на законы. Сами же за откатами приходим.
С другой стороны, если Зак платит, то поставив Данфос можно спать спокойно, если другую марку, более выгодную Заку, то что получит проектировщик кроме возможных упреков в случае если оборудование будет плохо работать?

Сообщение отредактировал Const82 - 23.10.2009, 17:42