Сигнализатор протока, Сигнализатор протока Опции

[eva33]

Всем добрый день, помогите разобраться с сигнализатором протока. Гостиница 10 этажей: 1 секция- 1-3 этаж, 2 секция -4-10 этаж. На каждом этаже сигнализатор протока, а как он обвязывается?

[eva33]

Всем добрый день, помогите разобраться с сигнализатором протока. Гостиница 10 этажей: 1 секция- 1-3 этаж, 2 секция -4-10 этаж. На каждом этаже сигнализатор протока, а как он обвязывается?

[Sindarkon]

Что значит "обвязывается"? Это единичный приборчик без всякой обвязки. При желании перед ним можно запорную арматуру воткнуть.

[eva33]

я так понимаю, что запорная арматура это обязательно, а обратный клапан нужен?

[Young]

я так понимаю, что запорная арматура это обязательно, а обратный клапан нужен?

думаете кто-то выкрутит спринклер и начнет обратно, в сторону УУ качать?

[eva33]

все, спасибо, разобралась. А насчет обратного клапана так старшие товарищи настоятельно советуют, причем зачем он там обїяснить не могут

[Sindarkon]

"5.1.17 При использовании сигнализатора потока жидкости перед ним допускается устанавливать запорную арматуру."
Тут про обратник ни слова. А с его установкой можно влететь под пункт "5.7.13 Не допускается монтаж запорной арматуры на питающих и распределительных трубопроводах, за исключением случаев, оговоренных в настоящем своде правил."

Сюда стоит добавить, что теперь секции нужно монтировать с наклоном в сторону УУ для обеспечения слива воды из системы через дренажный клапан этого узла. Обратник такому явно не поспособствует. Так что "старшим товарищам" неплохо бы самим с СП ознакомиться, прежде чем советы давать.

[etc]

Всем добрый день, помогите разобраться с сигнализатором протока. Гостиница 10 этажей: 1 секция- 1-3 этаж, 2 секция -4-10 этаж. На каждом этаже сигнализатор протока, а как он обвязывается?

Сигнализатор потока.

http://grinnell.ru/VSR_F.html#abc

[Гость_BasiloS_*]

Рекомендую посмотреть http://www.sauto.biysk.ru/products.php?id=3802

[Гость_ivandive_*]

все, спасибо, разобралась. А насчет обратного клапана так старшие товарищи настоятельно советуют, причем зачем он там обїяснить не могут

Ставить обратник надо после датчика протока.(пособие по проектированию спринклерной системы). У тебя 2 зоны на разных высотах. Когда срабатывает одна ветка, то вода со второй будет подпитывать первую и может произойти ложное срабатывание. Пока все побегут тушить на первых этажах на 10 уже нечему будет гореть.

[Lilia]

Обратник ставится не ко всем реле потока, а в зависимости от его конструкции

[Young]

Ставить обратник надо после датчика протока.(пособие по проектированию спринклерной системы). У тебя 2 зоны на разных высотах. Когда срабатывает одна ветка, то вода со второй будет подпитывать первую и может произойти ложное срабатывание. Пока все побегут тушить на первых этажах на 10 уже нечему будет гореть.

а можно увидеть это пособие и схему при которой нужен обратный клапан?

Обратник ставится не ко всем реле потока, а в зависимости от его конструкции

поподробнее будьте добры.

[inPut]

Есть сигнализаторы потока срабатывающие при течении жидкости только в одну сторону, а есть в обе. Но клапана ни когда не ставил, даже когда требовали :-) В НПБ88 и СП5 четко сказано, что из запорной арматуры ставиьт можно только задвижки, про клапана там ничего нет. А насчет того, что вода будет стекать с верхних этажей, пусть себе стекает, если сигнализатор протока правильный (см. выше) ложняка не будет, и даже если будет, дежурный обязан проверить тот сигнал который поступил раньше. В принципе вода с верхних этажей это даже плюс - в случае отказа насосов хоть чем то будет тушиться.

[дмитрий01]

Вопрос такого рода, есть водопровод подземной автостоянки из 2-х уровней, могу ли я поставить СПЖ на водопровод на -1 и -2 этаже, чтобы узнать где открыли ПК?

[Sindarkon]

дмитрий01
А куда делись кнопки из шкафов?

[дмитрий01]

их там и не было, система под давлением, помещение парковки отапливаемое

[Sindarkon]

Я не вижу проблем для установки СПЖ. Это нигде не запрещено.

[дмитрий01]

меня смутила фраза что в паспорте на СПЖ записано, что он применяется в спринклерных установках...
СПЖ быть! решил ставить (но скорее всего поставлю один на -2 если он не сработает то открыли на -1 этаже)

[eva33]

Всем спасибо кто откликнулся. Я в итоге поставила только сигнализатор протока без клапана, и о чудо проект прошел экспертизу без замечаний. Но зато имею проблему с "Генеральным проетировщиком и автором проекта гостиницы" , а в часности :"для современной гостиницы логично было бы либо использование штатных повысительных станций Grundfos с «родными» щитами". Я использавала вертикальные насосы GRUNDFOS CR, но видно "Генеральному проетировщику и автору проекта гостиницы" (поляку) захотелось выпендриться перед заказчиком. Кто знает насосные установки действительно лучше? Как она срабатывает и находится в режиме ожидания?

[Miss Yana]

думаете кто-то выкрутит спринклер и начнет обратно, в сторону УУ качать?
[/quote]
смешно. представила в деталях)

[inPut]

Всем спасибо кто откликнулся. Я в итоге поставила только сигнализатор протока без клапана, и о чудо проект прошел экспертизу без замечаний. Но зато имею проблему с "Генеральным проетировщиком и автором проекта гостиницы" , а в часности :"для современной гостиницы логично было бы либо использование штатных повысительных станций Grundfos с «родными» щитами". Я использавала вертикальные насосы GRUNDFOS CR, но видно "Генеральному проетировщику и автору проекта гостиницы" (поляку) захотелось выпендриться перед заказчиком. Кто знает насосные установки действительно лучше? Как она срабатывает и находится в режиме ожидания?

Вобщето в самих повысительных установках Grundfos-а насосы CR как раз и используются, родной шкаф управления полностью отвечает требованиям СП (он кстати сертифицирован) управление стандартное - запуск от двух сигнализаторов даления, контроль выхода на рабочий режим и т.п. в т.ч. управление жокеем если требуется (подбирается, заказывается и устанавливается отдельно) сигнализация о работе выдается в виде "сухих контактов", в принципе если не жалко денег и не охота возиться с монтажем насосной ,то в полне приемлемый вариант... кстати можно заказать установку и без родного шкафа управления, в этом случае есть смысл если автоматика АУПТ интегрируется в остальные системы с помощью цифрового интерфейса (например Болидовские или Спрутовские шкафы управления)...

ЗЫ Вот кстати ссылка на то что вам по видимому предлагают: http://framework.grundfos-russia.ru/.uploa...31_hydro_mx.pdf

Сообщение отредактировал inPut - 6.11.2009, 13:37

[B747]

Вопрос такого рода, есть водопровод подземной автостоянки из 2-х уровней, могу ли я поставить СПЖ на водопровод на -1 и -2 этаже, чтобы узнать где открыли ПК?

почему нет, если стоянка отапливаемая? это нигде не запрещено а значит разрешено. (в нормах нет требований о подаче сигнала от ПК) можете поставить реле протока или адресную кнопку и ещё тампер на дверку шкафа.

[Apelsinov]

У меня вопрос по теме.
в СП 5.13130.2009 написано:

5.1.17 При использовании сигнализатора потока жидкости перед ним допускается устанавливать
запорную арматуру.

Вот про то, что ДОПУСКАЕТСЯ - это понятно, а ЗАЧЕМ там запорная арматура может быть?

[Sindarkon]

Вот про то, что ДОПУСКАЕТСЯ - это понятно, а ЗАЧЕМ там запорная арматура может быть?

Для замены сигнализатора, в первую очередь. Да и отдельные части секции сливать удобно.

[nikif]

Перед СПЖ только запорная арматура и больше ничего. Запорка очень удобнаб тем более в наше время огромных центров когда все этажи делаются в разное время и разными людьми. Тогда возникет необходимость отсечь ту или иную зону и проводить в ней работы. Кроме того, при гидравлических испытаниях если резко нужно сбросить давление (в случае например прорыва) - самый лучший способ - открыть задвижку и пустить воду обратно к узлу. да и вообще при гидравлических испытаниях целесообразно качать этаж а не все здание ... только из-за того что ты снял офис 20м.кв. и вварил 2 оросителя )

Резона использовать обратники нет никакого

[S_K]

Девушка которая тему создала eva33 из Крима В Крыму по каким нормам проектируют???Если по украинским ДБНам то в ДБН В.2.5-13-98* "Пожарная автоматика
зданий и сооружений" появилось дополнение к пункту 1.2.9
При защите нескольких помещений, этажей здания одной спринклерной секцией и необходимости выдачи сигнала, уточняющего адрес загорания, а также включение систем оповещения и дымоудаления допускается устанавливать на питающих трубопроводах сигнализаторы протока жидкости (СПЖ).
Перед СПЖ следует устанавливать запорную арматуру с датчиком контроля положения арматуры "закрыто" и "открыто" и, как правило, обратный клапан, устанавливаемый после СПЖ. Опорожнение системы спринклерной секции, отсекаемой СПЖ, следует осуществлять через обводную линию.

Хотя опять же как правило и следует, а четких указаний нет(

[Сантехник2008]

думаете кто-то выкрутит спринклер и начнет обратно, в сторону УУ качать?

Не смешно. Мы на старой работе ставили перед каждыв СПЖ ОК. Представьте ситуацию сработке спринклера и что получается с давлением в системе.

все, спасибо, разобралась. А насчет обратного клапана так старшие товарищи настоятельно советуют, причем зачем он там обїяснить не могут

Что бы при отработке системы, ложных сработок не было!

"5.1.17 При использовании сигнализатора потока жидкости перед ним допускается устанавливать запорную арматуру."
Тут про обратник ни слова. А с его установкой можно влететь под пункт "5.7.13 Не допускается монтаж запорной арматуры на питающих и распределительных трубопроводах, за исключением случаев, оговоренных в настоящем своде правил."

Сюда стоит добавить, что теперь секции нужно монтировать с наклоном в сторону УУ для обеспечения слива воды из системы через дренажный клапан этого узла. Обратник такому явно не поспособствует. Так что "старшим товарищам" неплохо бы самим с СП ознакомиться, прежде чем советы давать.

А чтобы слить систему можно поставить и спускник, а если совмещенная система с ПК то и через него можно слить!

[Sindarkon]

Не смешно. Мы на старой работе ставили перед каждыв СПЖ ОК.

Это нормы запрещают - как у Вас объекты принимали?

Представьте ситуацию сработке спринклера и что получается с давлением в системе.

Водичка с верхних этажей обратно потечёт. Выдержат ли это СПЖ на верхних этажах - вопрос к их производителям.

[Сантехник2008]

Все нормально принималось, если им все логически объяснить. По крайней мере не я это согласовывал, да ни в этом суть. Что будет твориться в чиспетчерской? Там же будет новогодняя елка, все мигать и орать о сработке на всех этажах сидящих на 1 КСК. Ка вы думаете, что будет с диспетчером? А так все хорошо и пищит только там где это требуется! Разве плохо?

[Sindarkon]

А что мешает поставить однонаправленный СПЖ?

[Young]

Не смешно. Мы на старой работе ставили перед каждыв СПЖ ОК. Представьте ситуацию сработке спринклера и что получается с давлением в системе.

поподробнее в этом месте, что случится с давлением в системе? К каким аварийным ситуациям может привести отсутствие ОК перед СПЖ?
пардон, увидел, почему будет все мигать? Сработал ороситель, включились насосы, на том этаже где сработал ороситель работает СПЖ показывая что идет проток воды. Откуда ложняки на других СПЖ?

Сообщение отредактировал Young - 2.12.2009, 14:07

[Сантехник2008]

А когда заработают насосы и всю свою мощь (расчитываются то они не на 1 спринклер) обрушивают на 1 спринклер. Что будет со всей системой? Помоему паника диспетчера!

[Young]

А когда заработают насосы и всю свою мощь (расчитываются то они не на 1 спринклер) обрушивают на 1 спринклер. Что будет со всей системой? Помоему паника диспетчера!

с чего бы вдруг? Со всей системой ничего не будет, вода потечет туда где есть выход - к вскрывшемуся оросителю, во всех остальных секция будет подпор создаваемый насосами, без движения воды.

[Сантехник2008]

Тогда вот пару вопросов к Вам:
1. Какое падение давления приведет к пуску насосов?
2. Что произойдет с давлением в системе если начнется расход через ороситель?
3. Что будет с давлением если включить насос на закрытую задвижку?

[Young]

Тогда вот пару вопросов к Вам:
1. Какое падение давления приведет к пуску насосов?
2. Что произойдет с давлением в системе если начнется расход через ороситель?
3. Что будет с давлением если включить насос на закрытую задвижку?

вы мне напоминаете одного знакомого, он когда не знает ответа на вопрос, либо не хочет признавать свою неправоту начинает встречными вопросами закидывать. Давайте не будем отходить от сути: гипотетическая система с СПЖ и жокеем, сработал ороситель, давление падает, жокей не справляется, включается основной насос, подпирает все секции где нет расхода - откуда ложные срабатывания? Считаете что расход будет настолько большим, что вода пойдет из других секций и сработают все СПЖ?

[Сантехник2008]

Вот видите, когда жокей не справляется идет снижение давления. Давление падает везде, во всей системе. Уставка на Жокей ставится ококло 0,1 МПа. Потом уставка на основной насос около 0,15-0,2 МПа (если не ошибаюсь) Вот представте на 0,15 МПа упадет давление в системе и тут врубается насос. С таким диаметром он выдает около 50 л/с с напором около 60м (при нормальном расходе, а при 1 оросителе он будет выдавать около 80 если не на всю катушку надавит) и это все давит на 1 ороситель который ну не может справиться с таким расходом. Значит все это не востребованное дело быстренько разбегается по системе. Как вам такое колебание? Думаете не отработает?

[Young]

Хм... я не хочу придираться, но вы какие-то непонятные цифры , взятые на обум пишите.

С таким диаметром он выдает около 50 л/с с напором около 60м (при нормальном расходе, а при 1 оросителе он будет выдавать около 80 если не на всю катушку надавит)

вот эти цифры вообще откуда?

Потом уставка на основной насос около 0,15-0,2 МПа (если не ошибаюсь)

наш автоматчик делает 0,05-0,1МПа

и это все давит на 1 ороситель который ну не может справиться с таким расходом

как вы определили что он не справится, исходя из чего? Просто выдаст свой макс. расход, остальное уйдет на на потери давления.

Значит все это не востребованное дело быстренько разбегается по системе. Как вам такое колебание? Думаете не отработает?

оставшиеся секции стоят без расхода, в них увеличивается статическое давление, вода не движется (сжимаемость воды не рассматриваем, поскольку это мизер, СПЖ не почувствует), отчего должны сработать СПЖ? СПЖ не ЭКМ, на изменение давления не реагирует, только на проток.

[Сантехник2008]

Хм... я не хочу придираться, но вы какие-то непонятные цифры , взятые на обум пишите.

вот эти цифры вообще откуда?

наш автоматчик делает 0,05-0,1МПа

как вы определили что он не справится, исходя из чего? Просто выдаст свой макс. расход, остальное уйдет на на потери давления.

оставшиеся секции стоят без расхода, в них увеличивается статическое давление, вода не движется (сжимаемость воды не рассматриваем, поскольку это мизер, СПЖ не почувствует), отчего должны сработать СПЖ? СПЖ не ЭКМ, на изменение давления не реагирует, только на проток.

Расходы взял как пример из старых проектов. Тут соседняя тема есть вот в ней диаметр большой был. С уставками признаю, мог ошибится, давно на монтаже не был. Так Вы про воздух в системе не забывайте. Думаю все таки это может привести к сработке. К тому же на объектах были сработки от таких скачков. Не на проток, если уж быть точным, а на отклонение лепестка.

[Young]

Расходы взял как пример из старых проектов. Тут соседняя тема есть вот в ней диаметр большой был. С уставками признаю, мог ошибится, давно на монтаже не был. Так Вы про воздух в системе не забывайте. Думаю все таки это может привести к сработке. К тому же на объектах были сработки от таких скачков. Не на проток, если уж быть точным, а на отклонение лепестка.

странно, около года назад присутствовал при пуске АУПТ высотки (верх +75,0), на каждом этаже по СПЖ, вскрывали ороситель в подземном паркинге, все чинно-благородно, СПЖ сработал там где надо, СПЖ если мне память не изменяет гринелевские были.

[inPut]

Сам всегда Гринелевские ставил, во первых задержку можно выставить, во вторых реагируют только на поток не менее 40 л/мин. т.е ложняк по любому исключен, ну и конечно срабатывают только в одну сторону. Для других не знаю не применял. НО, даже если сам СПЖ будет мега чувствительным, без встроенной задержки и срабатывать в обе стороны, любую более менее современную автоматику можно настроить так чтоб новогодняя ёлка не включалсь. Во первых выставить ту же задержку (я думаю сек 15-20 вполне хватит чтоб скомпенсировать воздух в тех частях системы где нет расхода), во вторых настроить так чтоб сигнал от СПЖ отображался у дежурного только при одновременной сработке КСК (это на случай если вода в обратную сторону пойдет, хотя не понимаю в каком случае кроме штатного слива системы это может быть)

[Сантехник2008]

Что спорить, все расно кто как делал, так делать и будет и сложно будет переубедить. Так что, здесь кому как нравиться.

[дмитрий01]

Надо не кто как делал - так и будет, а по возможности делать правильно! СПЖ надо просто подбирать не только по диаметру . Если взять СПЖ VSR-EU с расходом 40 л/мин, то это 0,7 л/сек а это минимальный расход чтобы сработал СПЖ, а у нас на оросителе больше литра в секунду идет, вот он и сработает только на расход. А вот если взять ороситель VSG с минимальным расходом на сработку 10 л/мин (0,16 л/сек) то понятное дело он может сработать и на скачок давления в системе, да и зачем такая точность - непонятно...

[inPut]

Мое мнение как человека чуть не вылетевшего из института из за ТАУ (теории автоматизированного управления) - любой элемент включеннный в систему последовательно уменьшает надежность системы в целом, какой бы сам по себе элемент надежный не был, в нашем случае это клапан вероятность залипания котрого пусть и мала но есть. Т.е. то что МОЖНО не ставиьт в этом случае НУЖНО не ставить, тем более, как писал выше, установка клапана при правильной настройке автоматики ни какой пользы не несет, да и в нормах помоему прописано четче не куда, что кроме задвижек ничего из запорной арматуры ставить нельзя, а обратный клапан тоже между прочим относится к запорной арматуре.

[Young]

а обратный клапан тоже между прочим относится к запорной арматуре.

к предохранительной но в целом полностью поддерживаю - ОК на сети АПТ после УУ ни к чему.

[inPut]

к предохранительной но в целом полностью поддерживаю - ОК на сети АПТ после УУ ни к чему.

Хм... почему то давно и уверенно думал, что к запорной... А можно ссылку где прописано, что к чему относиться для общего развития...

[Young]

норматив не знаю, в большинстве учебников для ВУЗов расписаны виды арматуры, например в этом

[Sindarkon]

Под арматурой, мне кажется, в СП5 подразумевается всё, что перекрывает поток. Пусть даже только в одну сторону.

[inPut]

Ну теперь точно могу утверждать, что обратные клапаны клапаны ставиьт нельзя, и пусть кто поспорит...

СП5 Пункт 5.1.17 "При использовании СПЖ перед ним допускается использовать запорную арматуру"

Согласно ГОСТ Р 52720-2007 "АРМАТУРА ТРУБОПРОВОДНАЯ Термины и определения"

3 Виды арматуры

3.1 запорная арматура: Арматура, предназначенная для перекрытия потока рабочей среды с определенной герметичностью.

3.2 предохранительная арматура: Арматура, предназначенная для автоматической защиты оборудования и трубопроводов от недопустимого превышения давления посредством сброса избытка рабочей среды.

3.5 обратная арматура (Ндп. арматура обратного действия): Арматура, предназначенная для автоматического предотвращения обратного потока рабочей среды.

Т.е. для обратного клапана вобще отдельный вид...

[пользователь]

Подскажите, пожалуйста, про сигнализаторы потока. Их нужно ставить рядом с узлом управления по типу гребенки или можно ставить на ответвлениях
от магистрали где-то под потолком, не беспокоясь об обеспечении постоянного доступа?

[Sindarkon]

Об обеспечении постоянного доступа побеспокоиться всё-таки стоит.

[пользователь]

Но если поставить сигнализаторы в помещении с удобным доступом ( у узла управления) тогда придется от узла управления тянуть 4-5-6 труб диаметром 150. Их даже разместить-то проблематично в цехах с коммуникациями. Гораздо проще одну магистраль с ответвлениями по помещениям и на ответвлениях сигнализаторы. Вопрос- можно ли так.

[BTS]

Но если поставить сигнализаторы в помещении с удобным доступом ( у узла управления) тогда придется от узла управления тянуть 4-5-6 труб диаметром 150. Их даже разместить-то проблематично в цехах с коммуникациями. Гораздо проще одну магистраль с ответвлениями по помещениям и на ответвлениях сигнализаторы. Вопрос- можно ли так.

В действующем СП5 нет никаких запретов на такое решение, на практике это применяется достаточно часто. После СПЖ к трубопроводу нужно подключать шаровой клапан Ду 10-15мм для проверки работоспособности СПЖ. Гарантийный расход срабатывания "лопаточных" СПЖ 0,6 л/с.(для систем ТРВ есть более чувствительные)

Сообщение отредактировал BTS - 18.1.2019, 13:31

[jiexawcr]

... одну магистраль с ответвлениями по помещениям и на ответвлениях сигнализаторы. Вопрос- можно ли так.

можно. думаю Sindarkon имел в виду, что доступ то нужно обеспечить/предусмотреть, но организовать это можно и вне помещения насосной. например СПЖ на опуске в доступном для обслуживания месте. да и доступ не постоянный нужен, а для регламентных работ и проверки, замены.
если у вас 6 ответвлений с ДУ150... не будет ли у вас оросителей в этой системе свыше 1200? если свыше, тогда возможно целесообразнее узлы управления расположить уже в помещениях? вместо или частично вместо СПЖ.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 18.1.2019, 16:29

[пользователь]

Большое спасибо за разъяснения.
Теперь вопрос выходит за рамки "СПЖ". А ограничено ли количество узлов управления только количеством оросителей? А как с длиной магистрали после УУ? А если она получается более 200 м.
Имеем очень протяженный объект, ввод и расчетный участок (самое высокое помещение) в противоположных концах . При этом количество оросителей умещается в пределы 1200. И возникает соблазн вместо магистрального кольца по всему зданию (длина полукольца порядка 300 м+ после него тупик метров 70) поставить где-то в начале один УУ и после него магистраль с СПЖ.
Но что-то подсказывает что не прокатит...
Пока что ставлю один УУ в конце тупика- где-то на 700 оросителей, и второй в начале системы.


Сообщение отредактировал пользователь - 22.1.2019, 6:41

[Sindarkon]

А если она получается более 200 м.

Не регламентируется. Вы просто получите очень большие потери.

[пользователь]

Да, потери очень большие получаются . Но ведь они одинаково большие в обеих случаях:
"магистраль- УУ в конце системы- разводка по помещениям" или "УУ в начале системы - длинная разводка по помещениям" .
Но в случае одного УУ в начале мы уходим от дублирования трубопроводов кольца и разводки.
Можно было бы конечно наставить узлов управления на каждом ответвлении... но их нужно стенами выгораживать, водоотводом обеспечивать. Мне кажется, это нецелесообразно.