Зависимость температуры пара от его давления, при уменьшении давления Опции

[cooc]

Немного не понимаю в свойствах насыщенного пара
В таблице на каждое давление приведена и температура. Понятно, что при данном давлении и температуре вода превращается в пар.
Но, если давление уже имеющегося пара падает, например, после редукции, температура его тоже уменьшается?

[cooc]

Немного не понимаю в свойствах насыщенного пара
В таблице на каждое давление приведена и температура. Понятно, что при данном давлении и температуре вода превращается в пар.
Но, если давление уже имеющегося пара падает, например, после редукции, температура его тоже уменьшается?

[Patorok]

Немного не понимаю в свойствах насыщенного пара
В таблице на каждое давление приведена и температура. Понятно, что при данном давлении и температуре вода превращается в пар.
Но, если давление уже имеющегося пара падает, например, после редукции, температура его тоже уменьшается?

[jota]

А может в песочницу....?

[Const82]

Посмотреть не по таблице а по диаграмме.

[jota]

Посмотреть не по таблице а по диаграмме.

А что смотреть? Пар после редуцирования с чего должен терять температуру? Он просто становится более сухой...для этого диаграммы ненадо.

[cooc]

По вашим словам, с уменьшением давления температура не меняется, то получается, что мы получаем не насыщенный пар, а перегретый.
На примере имеем насыщенный пар давлением 11 атм., Т=183.2С, то при снижении давления до 7 атм. и той же Т=183С, это не просто суше получается, а перегретый пар.

Это обсуждалось на теме: «Давление пара, нужна консультация», там тоже говорилось о осушении пара.
Но там же была ссылка и на другую тему, где был отрывок из учебника: «курс общей ТЕПЛОТЕХНИКИ изд 2. ред. Сушкина Н.И. Москва 1973.»

Если я правильно понял, то суть сводится к следующему
При снижении давления пара, с уменьшением давления плотность его уменьшается, то есть объемная масса (обратная плотность) соответственно увеличивается, но энтальпия его остаётся не изменой.
То есть, при увеличении объёма единицы вещества, при неизменной энтальпии должно произойти снижение температуры. Не может же, объем вещества увеличится, но и энтальпия и температура остаться такими же, если где-то прибыло, то где-то должно и убыть.

Правильно, или я в чём-то ошибаюсь?

[cooc]

Я на всякий случай выложу данный отрывок из учебника: «курс общей ТЕПЛОТЕХНИКИ изд 2. ред. Сушкина Н.И. Москва 1973.»
Если получится, а то ещё не разобрался, как здесь это делать.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 119,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 606
 2.jpg ( 293,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 579

 

[ILG]

Вы всё правильно понимаете

Дроселирование - процесс происходящий при постоянной энтальпии.
При снижении давления температура падает (в любом случае, не зависимо насыщенный пар или перегретый)
Если пар насыщенный влажный - увеличивается степень сухости.
Если пар насыщенный сухой - в результате снижения давления пар будет перегретым
Если пар перегретый - увеличится степень перегрева.

Только помните одну простую вещь: перегрев - это не увеличение температуры, а отклонение от температуры насыщения при данном давлении.

Всё это в "курсе ТЕПЛОТЕХНИКИ" и разобрано.

С уважением.

[Patorok]

Мнения как всегда разделились
Вот только зачем создавать новую тему, если это уже обсуждалось:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...20&start=20
Там Вам и is диаграммы и закон Ван-дер-Вальса и эффект Джоуля-Томсона и вроде даже кто-то статистические данные приводил.

Сообщение отредактировал Patorok - 15.10.2009, 10:16

[ILG]

Только "постаянная энтальпия" не означает "постоянная температура"

Для Вашего примера:
На диаграмме из точки насыщения 11 бар(а) проводите горизонтальную прямую до пересечения с кривой 7 бар(а) и смотрите какая получилась температура по кривым температуры.
У меня на вскидку получилось что-то в духе 172 град. Точнее можно посчитать.
В результате дроселирования температура упала на 10 град, но пар оказался перегретым относительно точки насыщения на 7 град (172-165=7)

С уважением.

[cooc]

Да согласен
И я об этом же, что при данном процессе неизменна энтальпия, а не температура
И действительно, что это уже не будет насыщенный пар, так как у насыщенного пара с полученным давлением энтальпия ниже

Сообщение отредактировал cooc - 15.10.2009, 14:45

[Умпут]

Помогите разрешить следующую проблему: Есть емкость, в крышке которой установлены манометр и термометр, емкость заливается не до конца водой и нагревается. Проблема в том, что давление растет достаточно быстро(которое по идее должно расти за счет температуры), а температура медленно и поднять ее выше 100 градусов невозможно. В последнем варианте был удлиннен термостакан для большего погружения в воду, при этом после испытаний максимальная температура даже упала на 15 градусов. С 5 кг я снял 85 градусов. При этом давление еще ростло, а температура уже не хотела подниматься.

[Машинист]

Помогите разрешить следующую проблему: Есть емкость, в крышке которой установлены манометр и термометр, емкость заливается не до конца водой и нагревается. Проблема в том, что давление растет достаточно быстро(которое по идее должно расти за счет температуры), а температура медленно и поднять ее выше 100 градусов невозможно. В последнем варианте был удлиннен термостакан для большего погружения в воду, при этом после испытаний максимальная температура даже упала на 15 градусов. С 5 кг я снял 85 градусов. При этом давление еще ростло, а температура уже не хотела подниматься.

Чем же вам помочь ? Дров подкинуть ? Масла в огонь подлить ?

[Умпут]

Очень смешно...
Если нечего сказать кокнкретно по вопорсу, лучше вообще промолчать. Теплотворной способности источника тепла хватает с головой. что подтверждает рост давления, только причиной этого роста должен быть рост температуры носителя, который почему-то отображается не совсем корректно относительно роста давления

[alexenderk]

У Вас изохорный процесс, при V=const имеем Р1/Т1=Р2/Т2. В соответствии с этим уравнением и растет тмепература и давление. Если прикинуть по вашим данным Р1=1атм, Т1=17С, Р2=5атм, Т2=85С получаем 1/17=5/85=0,059. Если не прав, поправьте.

[Умпут]

ну если быть точным, получилось такое соотношение:
Р1/Т1 = 0,9/16 = 0,056
Р2/Т2 = 5,2/86 = 0,060
И чем можно объяснить, что удлинение термостакана привело к изменению конечных показателей температуры таким образом? Начальное давление было установлено в обоих случаях одинаково.

Сообщение отредактировал Умпут - 14.10.2011, 15:46

[alexenderk]

точное соотношение не получится, т.к. в бочке есть воздушная прослойка и вода все-таки немного расширяется за счет сжатия воздуха. Но для укрупненного расчета можно считать V=const. А уменьшение температуры воды при удлинении термостакана можно объяснит тем, что изначально вы меряли температуру воздуха в бочке, который за счет значительно меньшей теплоемкости нагревается быстрее, а когда удлинили - получили температуру воды.

P.S. Р1=0,9атм? У вас вауум изначально?

[Умпут]

Изначально манометр показывает "0", в емкость нагнетается воздух до 0,9 кг
И в первом и во втором случае измерения производились контактным способом с жидкой средой через стакан, только сама ножка термометра в стакане была выше. В последнем случае был установлен термометр с более длинной ножкой и немного удлинен термостакан, но сам съем температуры происходит с масла. залитого в термостакан. И разница в целых 15 градусов

Сообщение отредактировал Умпут - 14.10.2011, 16:06

[alexenderk]

Изначально манометр показывает "0"

Значит Р1=1атм.

[zeman]

Ничего удивительного в том, что давление растет не вижу. Вода еще до закипания увеличивается в объеме, из нее выходит растворенный кислород и т.д.
Предлагаю довести воду до кипения в баке при атмосферном давлении, а при достижении 100°С закрыть его. Характеристика будет все равно кривовата, потому что в баке останется воздух, но тем не менее какое то соответствие между давлением и температурой влажного пара будет отслеживаться однозначно.

[Умпут]

Предлагаю довести воду до кипения в баке при атмосферном давлении, а при достижении 100°С закрыть его.

Это невозможно.
И проблема больше не в том, что растет давление, а что практически не растет температура с определенного момента, при том, что подача тепла практически не уменьшается

Сообщение отредактировал Умпут - 14.10.2011, 16:18

[alexenderk]

для определения параметров влажного пара нужна степень сухости. А для изучения зависимости температуры насыщения от давления используют цилиндр с поршнем где поддерживается постоянное давление за счет движения поршня. Что можно определить с помощью этого опыта и для чего все это прошу разъяснения.

[Умпут]

для определения параметров влажного пара нужна степень сухости. А для изучения зависимости температуры насыщения от давления используют цилиндр с поршнем где поддерживается постоянное давление за счет движения поршня. Что можно определить с помощью этого опыта и для чего все это прошу разъяснения.

Да никакой это не опыт, это опытный образец. Автоклав, в котором должно быть при температуре ок. 120 градусов. Обычно в автоклавах такого типа давление при такой температуре 3,5-4 кг.. Очередное испытание окончилось результатами 74градуса при давлении 3,4кг. При 2кг температура была 60 градусов. Примерно до 60 градусов и сохранялось соотношение Т/Р, а после этого давление поползло вверх. Очевидно тут еще играет роль объем воды, который не успевает прогреваться.(испытания проводились при заполненной емкости в 50л).

Сообщение отредактировал Умпут - 14.10.2011, 19:14

[ILG]

Схему можно увидеть?
Какая конструкция устройства, с помощью которого Вы пар подаёте?

[Умпут]

Схему можно увидеть?
Какая конструкция устройства, с помощью которого Вы пар подаёте?

пар не подается, отдельной камеры нет, схема примерно такая:
 avtoklav.gif ( 29,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

Подогрев снизу, в данном случае открытым огнем

Сообщение отредактировал Умпут - 14.10.2011, 22:44

[Машинист]

Вот очередной победитель законов физики, причем всех сразу.
А что мне Вам сказать по вопросу, в котором Вы ничего не понимаете ?
Ну, закон изохорный тут вспомнили верно, действительно Р/Т=конст.
Только для чего он применим ? Для газа. А у вас двухфазная система, и часть объема заполнена водой. Вода при нагревании расширяется. Если вы попробуете греть, налив полный аппарат под крышку - у вас её вышибет гораздо раньше, чем вы вспомните о давлении.
Далее. Греете вы, как пишете, снизу открытым огнем. А температуру измеряете вверху, считая видимо что там горячее всего ? Для суждения о температуре воды в такой посудине, как вы нарисовали, нужны замеры хотя бы в трех точках.
Далее. Сосуд этот чем-либо изолирован сверху ? Поэтому вопросы:
1) - какая часть объема заполнена водой ?
2) - изоляция сверху ?
3) - продолжительность опыта

В практическом смысле, если надо решить вопрос - поднимется температура ваша, никуда не денется.
Изолируйте бочку, установите сбросной клапан на нужное вам давление, и продолжайте греть. Работает же кастрюля-скороварка чудесным образом.
Удачных вам консервов ! И смотрите ради бога, чтоб не взорвалось там ваше изобретение.

[Умпут]

Вот очередной победитель законов физики, причем всех сразу.
А что мне Вам сказать по вопросу, в котором Вы ничего не понимаете ?
Ну, закон изохорный тут вспомнили верно, действительно Р/Т=конст.
Только для чего он применим ? Для газа. А у вас двухфазная система, и часть объема заполнена водой. Вода при нагревании расширяется. Если вы попробуете греть, налив полный аппарат под крышку - у вас её вышибет гораздо раньше, чем вы вспомните о давлении.
Далее. Греете вы, как пишете, снизу открытым огнем. А температуру измеряете вверху, считая видимо что там горячее всего ? Для суждения о температуре воды в такой посудине, как вы нарисовали, нужны замеры хотя бы в трех точках.
Далее. Сосуд этот чем-либо изолирован сверху ? Поэтому вопросы:
1) - какая часть объема заполнена водой ?
2) - изоляция сверху ?
3) - продолжительность опыта

В практическом смысле, если надо решить вопрос - поднимется температура ваша, никуда не денется.
Изолируйте бочку, установите сбросной клапан на нужное вам давление, и продолжайте греть. Работает же кастрюля-скороварка чудесным образом.
Удачных вам консервов ! И смотрите ради бога, чтоб не взорвалось там ваше изобретение.

Причем тут законы физики? И кто сказал, что емкость полностью заполнена водой??? Я же написал НЕ ДО КОНЦА. Но при проведении испытаний емкость заполнялась только водой (без банок).
На приведенном рисунке видно и заполнение водой и конструкцию. О какой изоляции речь? Если тепло, то ни одна конструкция автоклавов подобного рода ее не предусматривает.
Разве более теплая вода при нагреве не поднимается наверх?? Да и сам способ измерения подразумевает расположение измерительного прибора сверху. Какой смысл снимать ее температуру в трех точках в таком малом объеме? какой делать вывод по этим показателям?
Прогрев до температуры 80градусов занимает около 2,5 часов.
И откуда скепсис по поводу продуктов? Вы духом святым питаетесь?
А за изготовление сосудов под давлением беспокоиться не нужно, вопрос не в этом.

[Умпут]

[quote name='Машинист' date='14.10.2011, 23:19' post='696438']
Вот

[CNFHSQ]

практически не растет температура с определенного момента, при том, что подача тепла практически не уменьшается

Это называется переучились
Увеличьте подачу тепла( можно уменьшить отвод тепла в окружающую среду)
к баку и температура полезет.

[Умпут]

Это называется переучились

Это Вы о чем?

Увеличьте подачу тепла

Некуда уже
Почему никто не обращает внимание на содержимое емкости? Разве его плотность и объем не имеют значение?