логика работы системы ДУ Опции

[AVE-KV]

Добрый день!
Ув. специалисты дайте свои разъяснения на следующ. вопрос.
Имеется подземная автостоянка, площадь 3000 кв.м.
Запроектирована система ДУ (одна на всю автостоянку). Вентилятор расположен на покрытии автостоянки.
От вентилятора идет воздуховод, затем он расходится на 2 отв., на каждом ответвлении по 2 дымовых клапана.
Получается автостоянку обслуживают 4 дымовых клапана. Система ДУ запитана от срабатывания системы сплинкерного пожаротушения.
Автоматчики выполнили схему, по которой открываются все клапана.
Общий расход порядка 45000 кубов.
Вопрос: получается через один клапан будет проходить 1/4 от общего расхода, и соотв. площадь воздуховода подбирать на 1/4 Gд.
Или же все таки должен открываться один клапан из 4.

[AVE-KV]

Добрый день!
Ув. специалисты дайте свои разъяснения на следующ. вопрос.
Имеется подземная автостоянка, площадь 3000 кв.м.
Запроектирована система ДУ (одна на всю автостоянку). Вентилятор расположен на покрытии автостоянки.
От вентилятора идет воздуховод, затем он расходится на 2 отв., на каждом ответвлении по 2 дымовых клапана.
Получается автостоянку обслуживают 4 дымовых клапана. Система ДУ запитана от срабатывания системы сплинкерного пожаротушения.
Автоматчики выполнили схему, по которой открываются все клапана.
Общий расход порядка 45000 кубов.
Вопрос: получается через один клапан будет проходить 1/4 от общего расхода, и соотв. площадь воздуховода подбирать на 1/4 Gд.
Или же все таки должен открываться один клапан из 4.

[Boris_Ka]

Добрый день!
Ув. специалисты дайте свои разъяснения на следующ. вопрос.
Имеется подземная автостоянка, площадь 3000 кв.м.
Запроектирована система ДУ (одна на всю автостоянку). Вентилятор расположен на покрытии автостоянки.
От вентилятора идет воздуховод, затем он расходится на 2 отв., на каждом ответвлении по 2 дымовых клапана.
Получается автостоянку обслуживают 4 дымовых клапана. Система ДУ запитана от срабатывания системы сплинкерного пожаротушения.
Автоматчики выполнили схему, по которой открываются все клапана.
Общий расход порядка 45000 кубов.
Вопрос: получается через один клапан будет проходить 1/4 от общего расхода, и соотв. площадь воздуховода подбирать на 1/4 Gд.
Или же все таки должен открываться один клапан из 4.

Все правильно, каждая решетка должна забирать 1/4 G.

[AVE-KV]

Т.е. получается система воздуховодов с 4-я конечными участками, затянутыми сеткой.
На сборном участке поставить дымовой клапан. Но тогда один клапан обслуживает 3000 м2.
Поговорил с автоматчиком и пришли к следующему:
систему ДУ запитатьна систему пожарной сигнализации. Каждый клапан запитан на отпределнные пожарные извещатели. Но данная схема неидеальна, ввиду большого числа ложных срабатываний и выхода из строя датчиков.

[AVE-KV]

мнение ГИПа:
систему пожарной сигнализации выполнять не будем.
Система ДУ с одним клапаном на конечном участке, на сети воздуховодов установить решетки для забора дымовой смеси, равномерно по площади автостоянки.
Как Вы думаете схема работоспособна. Мне так видится при начале работы вентилятора ДУ, откроется дым. клапан, и весь расход (большая часть) пойдет через ближайшие к вентилятору отверстия.

[EJIEHA]

Т.е. получается система воздуховодов с 4-я конечными участками, затянутыми сеткой.
На сборном участке поставить дымовой клапан. Но тогда один клапан обслуживает 3000 м2.

Вы же только что написали, что "на каждом ответвлении по 2 дымовых клапана". Так какой дымовой клапан на сборном участке?

[AVE-KV]

Вот посмотрите схему. 2 варианта. Я не могу разобраться какой вариант надо принимать.
По 1 варианту необходимо выполнять систему пожарной сигнализации.
По 2 варианту сечения воздуховодов будут перемеными (да и система дешевле).

Прикрепленные файлы

 на_Авок.dwg ( 243,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 175

 

[EJIEHA]

Не открывает. У меня 2006-ой.

[AVE-KV]

вот 2004

Прикрепленные файлы

 на_Авок2004.dwg ( 115,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[EJIEHA]

Знаете, что меня смущает.
Во-первых : "Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2".
Во-вторых : "Дымоприемное устройство - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленным на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре".
Т.е. по любому куда его не ставь, а минимум один клапан на 1000 м2. Во втором варианте это не соблюдается.

[AVE-KV]

Согласен. Такая же логика была у меня изначально.
Но теперь: какой смысл ставить на воздуховод клапан, если все они откроются одновременно. Какой в них смысл? Только удорожание системы.

[EJIEHA]

Мой ответ не оригинален. Надо спросить у тех, кто нормы писал. Сдавать как будете? Вы же хотите отступить от проектного решения? На основании чего?

[AVE-KV]

Да нет нормативного обоснования этому решению. Только логическая цепочка рассуждений.
Да и проектную документацию есть желание выпустить для реального воплощения, а не для бумаги.
Ув. EJIEHA, если Вас не затруднит, напишите как бы вы организовали систему ДУ (какое задание автоматчикам бы выдали). Напоминаю, система ДУ начинает работу при срабатывании системы сплинк. пожаротушения.

[AVE-KV]

Похоже вопрос не заинтересовал большинство форумчан.
На вопрос попыталось ответить только два человека (за что им отдельное спасибо).
Ув. специалисты, убедительная просьба откликнуться и написать несколько строк по моему вопросу.
Без Вашего опыта мне этот клубок не расплести (в голове сплошная путаница).

[АБО]

Если вентилятор обслуживает только 1 дымовую зону (т.е. менее 3000 кв.м) дымовые клапаны не нужно ставить - нет смысла. Дым будет удаляться одновременно через все отверстия или решетки, расположенные равномерно по площади. Только размер этих решеток нужно просчитать: чем дальше от вентилятора, тем больше размер отверстия, иначе последние отверстия не будут работать. Пожарники проверяют, чтобы радиус действия каждого отверстия не превышал 15..20 метров.
Кстати, по п.3.3 СП7.13130.2009 дымоприемное устройство - это не только дымовой клапан, но и решетка.

[AVE-KV]

Подводя итог выше сказанному.
Если автостоянка, имеет площадь 3000 кв.м. и менее можно проектировать 1 систему ДУ, ставить один дымовой клапан на общем участке (перед вентилятором), воздуховоды равномерно расположить по площади автос., в воздуховодах выполнить дымоприемные отв. Сечения воздуховодов подобрать с учетом забираемого количества дыма и аэродинамич. параметров сети.
И еще, если я правильно понимаю, отверстия для забора дымовой смеси лучше располагать над проездами, т.е. над путями эвакуации людей.

[Wiz]

Вопрос правильный. Тоже в свое время ломал над этим голову.
По стоянкам нормы или лучше сказать пособия к СНиП 2.04.05-91, требовали разбивать площадь стоянки на дымовые зоны и учитывать возгорание только в одной из них. Иными словами при площади 3000 м2, дымовя зона или резервуар дыма будет определяться площадью действия клапана ДУ равной 1000 м2, после клапана вот на эту 1000 м2 можете нарисовать паутину из дымопримных устройств (сеток, решеток), чтобы полноценно охватить всю площадь, это как вам будет угодно, я довольствуюсь только клапаном по центру этой площади и все.

Терь сколько клапанов должно открыться:
Раньше действовало пособие №15.91 к СНиП 2.04.05-91, в котором было сказано следующее: 1.6. Максимальная площадь этажа подземной стоянки автомобилей, согласно п.3.20 [2], равна 3000 м2. В соответствии с п.5.7 СНиП "Помещения площадью более 1600 м2 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них.
Что в свою очередь означает открытие клапана только там, где возник пожар и соотвественно оттуда и дымоудаление, остальные клапана остаются закрытыми и через низ просто подсасывается воздух за счет разности давлений. Значит и воздуховоды в каждую дымовую зону идут одинаковые пропорционально полному расходу системы ДУ. Соотвественно данная схема ДУ только из дымовой зоны предполагала наличие пожароадресной сигнализации управления клапанами ДУ.

Теперь раз г-н пожарный говорит, что можно удалять со всей площади пропорционально количеству клапанов, хотелось бы услышать от него коментарий с указанием ссылки на соотв. пункт нормативной документации или же здравое рассуждение по данному вопросу. И следовательно ему вопрос: не произойдет ли при такой схеме ДУ распространение дыма из дымовой где произошел пожар по всей площади стоянки, за счет удаления воздуха через клапана ДУ в других дымовых зонах. И достаточно ли будет 1/4 или 1/3 расхода системы для удаления дыма из дымовой зоны, где произошел пожар ???

[АБО]

Ответ на последний вопрос AVE-KV:
Опять неправильно. Зачем Вы ставите дымовой клапан? Дымовой клапан используется, когда вентилятор дымоудаления обслуживает несколько дымовых зон. По сигналу дым. датчика открывается клапан в дым. зоне с очагом пожара (по нормам пожар может быть только в одной зоне). В остальных дымовых зонах клапаны остаются закрытыми. У Вас 1 дымовая зона. По сигналу дым. датчика включается вентилятор и начинает тянуть дым из всей Вашей единственной зоны. Лишний клапан - это удорожание системы и снижение её надежности (вдруг клапан не откроется).

Дымоприемные устройства лучше размещать подальше от путей эвакуации, чтобы не задымлять их. У нас пожарные требуют, чтобы мы удаляли дым из всех углов помещения. Поэтому мы размещаем отверстия с сеткой равномерно по площади помещения, примерно 1 штука в центре квадрата 30мх30м (т.е. 1000 кв.м).

[АБО]

Ответ на последний AWE-KW: Зачем ставите клапан дымоудаления? Он нужен, когда вентилятор обслуживает несколько дым.зон. По сигналу дымдатчика открывается клапан в дым.зоне с очагом пожара (по нормам пожар может быть только в одной зоне). В вашем случае по сигналу просто включится вентилятор, обслуживающий единственную зону. Лишний клапан - удорожание и снижение надежности.
Про дымоприемные устройства напишу отдельно. так как сообщение почему-то не проходит.

[Wiz]

У Вас 1 дымовая зона.

Разве вся площадь подземной автостоянки принимается одной дымовой зоной ???

[АБО]

В давно отмененном СНиПе 2.04.05-91 и Пособиям к нему максимальная площадь дым. зоны была 1600 кв.м. В СНиПе 21-02-99 "Автостоянки" максимальная площадь дым. зоны не указывается. Поэтому после выхода СНиП 41-01-2003 (п8.8) плошадь зоны не более 3000 кв.м.

[AVE-KV]

Согласен с АБО, поэтому и автостоянку планирую обслуживать одним вентилятором

Вопрос к АБО:
т.е. получается, что если автостоянка одноуровневая, подземная, площадью 3000 м2 и менее, на нее можно проектировать одну систму ДУ, без клапанов, только с сетью воздуховодов с дымоприемными отверстиями. При сигнале о пожаре вентилятор начнет свою работу, а дымовые газы будуттранспортироваться при помощи воз-ов.

[АБО]

Теперь правильно. Только не забудьте обратный клапан у вентилятора (СП7.13130.2009 п.7.10.е)

[AVE-KV]

Обратный клапан в комплекте с монтажным стаканом.
Взгляните что получается. Единственное, что еще не переместил дымоприемники от проездов

Прикрепленные файлы

 АВОК2004.dwg ( 420,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

 

[Vik]

Цитата:"Система ДУ запитана от срабатывания системы сплинкерного пожаротушения."
А зачем Вам система ДУ, если есть автоматическая система пожаротушения?
По СниПу - можно не делать.

[TGV_KHV]

Это по старому СНиПу можно было не делать, а если вы прочитаете новое СП 7.13130.2009 Противопожарные требования, то прочитаете. Что для автостоянок даже при наличии автом. пожаротушения необходимо предусматривать дымоудаление.

[Konstantin T.]

Теперь раз г-н пожарный говорит, что можно удалять со всей площади пропорционально количеству клапанов, хотелось бы услышать от него коментарий с указанием ссылки на соотв. пункт нормативной документации или же здравое рассуждение по данному вопросу. И следовательно ему вопрос: не произойдет ли при такой схеме ДУ распространение дыма из дымовой где произошел пожар по всей площади стоянки, за счет удаления воздуха через клапана ДУ в других дымовых зонах. И достаточно ли будет 1/4 или 1/3 расхода системы для удаления дыма из дымовой зоны, где произошел пожар ???

Всегда расчитывали каждый клапан на полный расход. Тоже интересно откуда такие мысли появились.

[NOVIK_N]

Для того, чтобы не запутаться нужно четко представлять физику процесса.
Что такое дымовая зона? Это участок помещения выгороженный поверху ограждениями, строительными конструкциями, специальными занавесами, шторками, экранами для образования дымового резервуара. При этом надо помнить, что дым имеет значительно меньшую плотность, чем чистый окружающий воздух, и стремиться занять объем помещения сверху растекаясь при ударении конвективной струи очага пожара о потолок в виде веерной струи, которая при встрече с ограждениями разворачивается в обратную сторону. Дымовой слой представляет собой сильно турбулизированную среду с распространяющимеся в стороны вихрями, возникающими в результате ударения пульсирующей конвективной струи о потолок, а граница раздела постоянно колышится напоминая поверхность океана в ветренную погоду.
Таким образом формируется дымовой слой, нижняя граница которого постепенно опускается к полу до тех пор пока не наступит баланс между вовлекаемым в конвективную струю и через границы разделов слоев воздухом (из которого более чем на 95 % состоит дым) и количеством удаляемого дыма.
Этот баланс достигается в связи с уменьшением вовлекаемого в дым воздуха в следствие уменьшения высоты конвективной струи при опускании дымового слоя и увеличения толщины дымового слоя при котором припотолочные вихри уменьшают захват воздуха в дымовой слой.
При описанных условиях всякие разговоры о расположении дымоприемного отверстия в центре зоны, над наиболее вероятным расположением очага пожара, о виртуальных (условных) дымовых зонах не имеют смысла. Попробуйте свою ванну разбить на условные водяные зоны, мысленно подвигайте сливное отверстие и все поймете.
Самое главное , чтобы при той толщине дыма, при которой Вы расчитываете, что наступит так называемое квазистационарное состояние баланса образуещегося и удаляемого дыма, у Вас было достаточное число дымоприемных отверстий, чтобы они не захватывали снизу чистый воздух.
Совершенно очевидно, что когда в автосоянках у нас в основном проектируют забор одним дымоприемным отверстием 15000 куб м/ч из дымового слоя однометровой толщины, то через такое отверстие будет в основном отводиться чистый воздух.
С уважением, NOVIK_N.

[Wiz]

Г-н Novik_N вы все красиво описали даже воображение развернулось, если перенести ваши слова на холст, возможно получится Пикассо, Но хотелось бы простого ответа:
3000 квадратов подземной автостоянки - удаляем теже 45000 или 63000 м3/ч со всей площади через 3 клапана по 1/3 на каждый клапан ???
или же весь расход пойдет через один клапан в зоне возгарания ???

[NOVIK_N]

To Wiz!
Так Вы сначала разберитесь, как Вы собираетесь организовать [15.10.2009, 10:57] несколько дымовых зон на 3000 кв. м.
Судя по всему, мысленно, никак не выгораживая дымовые резервуары. Иначе и вопрос не появился бы.
С уважением, NOVIK_N.

[Wiz]

Будет ли выполнено ограждение дымовых зон друг от друга меня в известность, как правило, не ставят, подразумеваю, что будет. Теперь, посему делю общую площадь на 3, получаю 3 дымовых зоны, они же (для простоты расчета) и есьб резервуары дыма. Как следствие веду расчет на возможность возгорания в одной из зон.
Поправьте, если не так.