Обвязка чиллера, Выскажите замечания... Опции

[TRAPPER]

Вопрос ко всем знающим людям- есть ли в схеме принципиальные ошибки? Делаю такой проект первый раз. И ещё- есть ли правила по размещению аккумулирующего бака-до или после холодильной машины?

Прикрепленные файлы

 Обвязка_чиллера.pdf ( 254,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1609

 

[TRAPPER]

Вопрос ко всем знающим людям- есть ли в схеме принципиальные ошибки? Делаю такой проект первый раз. И ещё- есть ли правила по размещению аккумулирующего бака-до или после холодильной машины?

Прикрепленные файлы

 Обвязка_чиллера.pdf ( 254,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1609

 

[Vik]

Принципиальных ошибок нет. Работать будет. Особенно, если ВСЕ потребители работают одновременно.
Я бы посоветовал разделить контура: ХМ-насос - бак (кстати, насос не обязательно дублировать). Это может быть (лучше) встороенный в чиллер насос с небольшим напором.
На каждую группу потребителей (ПК, ФК) - свои насосы, берущие воду из бака.
Такая схема гораздо легче регулируется.
Сопротивления магистралей ФК и ПК как правило очень отличаются --есть возможность подобрать соответствующие насосы.

[airwave]

Я бы посоветовал разделить контура: ХМ-насос - бак (кстати, насос не обязательно дублировать). Это может быть (лучше) встороенный в чиллер насос с небольшим напором.
На каждую группу потребителей (ПК, ФК) - свои насосы, берущие воду из бака.
Такая схема гораздо легче регулируется.

Только забыли упомянуть что энтот бак еще рассчитать надо.
как то у вас все очень просто.

2 TRAPPER
Расширительный бак лучше установить сразу перед насосами до задвижек.
Старайтесь избегать отдельных манометров на подающем и обратном трубопроводе.
Лучше использовать один манометр перемычку и два шаровых крана, как на грязевике перед насосами.

Сообщение отредактировал airwave - 17.10.2009, 10:56

[Vik]

2 airwave:
объем бака приведен в схеме. Т.е. он рассчитан. Считается он исходя из мощности ХМ (если многокомпрессорная - группы одновременно включаемых, и объема системы. Тут сложностей - никаких)

[TRAPPER]

Объём бака был выбран исходя из минимального объёма воды в системе для данной холодильной машины:минимальный объём воды в системе минус фактический объём воды в системе (т.е. вода в трубах, в теплообменниках фанкойлов и воздухоохладителей приточных установок и т.д.)

to airwave
А почему нужно избегать отдельных манометров на подающем и обратном трубопроводе, чем перемычка лучше?

[Vik]

Насчет манометров и др. изм. приборов:
маслом кашу не испортишь. Если смета позволяет, ставьте везде (до и после т/о 3-х ходовых, фильтров, насосов.). Или предусмотрите место подключения.
Служба сервиса-эксплуатации Вам в ножки поклониться.

[airwave]

2 airwave:
объем бака приведен в схеме. Т.е. он рассчитан. Считается он исходя из мощности ХМ (если многокомпрессорная - группы одновременно включаемых, и объема системы. Тут сложностей - никаких)

Не правильно. Смесительный ресивер должен рассчитываться по другому. С использованием правила трех диаметров и расположение труб для входа выхода от чиллера и нагрузок должно быть определенным

to airwave
А почему нужно избегать отдельных манометров на подающем и обратном трубопроводе, чем перемычка лучше?

Манометры нужно все время настраивать, чтобы они нуль оба показывали.
Когда у вас один манометр, вам пофигу какое давление, главное знать перепады давления на испарителе, насосах, фильтрах и пр.
Это же классика.

Сообщение отредактировал airwave - 17.10.2009, 13:30

[Vik]

Какой-такой смесительный ресивер. Где смесь? Где 3-х ходовой? (см. схему)
Обычный бак -аккумулятор.

[airwave]

Я бы посоветовал разделить контура: ХМ-насос - бак (кстати, насос не обязательно дублировать). Это может быть (лучше) встороенный в чиллер насос с небольшим напором.
На каждую группу потребителей (ПК, ФК) - свои насосы, берущие воду из бака.
Такая схема гораздо легче регулируется.
Сопротивления магистралей ФК и ПК как правило очень отличаются --есть возможность подобрать соответствующие насосы.

Вот эта схема с насосами на потребителях и будет смесительной.
Ибо добавка насосов заставит вас сделать кольцевую схему со всеми вытекающими.

стоп стоп.
Я ни разу не видел схемы с своими насосами у потребителей, если схема не кольцевая. Покажите на чиллер.ру такую схему.
Вот это и сбило с толку.
Теперь объясните как будет эта байда работать, если вдруг насос чиллера будет работать, а насосы потребители - нет?

Сообщение отредактировал airwave - 17.10.2009, 14:00

[Vik]

Какую схему мы обсуждаем?
Приведеную автором? Там нет смеси.
Если ту, которую я предложил, то смесь есть, но бак, рассчитанный по мощности ХМ (см. выше), "разрывает контура и дает возможность ХМ и группам потребителей регулировать независимо друг от друга. Что проще и дешевле.

[TRAPPER]

[quote name='airwave' date='17.10.2009, 14:29' post='445501']
Не правильно. Смесительный ресивер должен рассчитываться по другому. С использованием правила трех диаметров и расположение труб для входа выхода от чиллера и нагрузок должно быть определенным

Странно...я специально консультировался со специалистами фирмы изготовителя ХМ, и они сказали что АБ выбирается исходя из минимального объёма воды в системе для данной ХМ (этот параметр указан в технической характеристике чиллера). А что за правило трёх диаметров, не могли бы рассказать...если не профессиональный секрет конечно..

Сообщение отредактировал TRAPPER - 17.10.2009, 16:50

[Wiz]

И ещё- есть ли правила по размещению аккумулирующего бака-до или после холодильной машины?

Правило, которого придерживаються возможно многие проектировщики, и которое кстати здесь уже обсуждалось в какой-то теме: Если задача ХМ стоит в аккумуляции холода на тех. нужды - бак на подаче (как у вас). Если просто система СКВ, то бак на обратке до насосов.

[airwave]

Странно...я специально консультировался со специалистами фирмы изготовителя ХМ, и они сказали что АБ выбирается исходя из минимального объёма воды в системе для данной ХМ (этот параметр указан в технической характеристике чиллера). А что за правило трёх диаметров, не могли бы рассказать...если не профессиональный секрет конечно..

У вас правильная схема. Я имел ввиду, что при появлении насосов на нагрузках нужна кольцевая схема и смесительный бак специально расчитанный. А АБ по любому не помешает. у него другая функция.
Есть схема кольцевая на двухходовых клапанах, некольцевая на трехходовых. кольцевая на трехходовых с насосами, а некольцевую с насосами не видел ни разу.

[narkom]

Вот другое решение подобной схемы


Сообщение отредактировал narkom - 17.10.2009, 19:29

Прикрепленные файлы

 BUFFER_TANK.JPG ( 79,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1133

 

[airwave]

Чума! Пластинчатый теплообменник между городирней и водяным конденсатором...
Эх, фантазия безгранична.
А вот та желтая бочка и есть смесительный бак для разделения нагрузок и расходов. Никто друг другу не мешает.
Я бы с удовольствием запустил всю эту хренотень.
Мечта

[LordN]

А вот та желтая бочка и есть смесительный бак для разделения нагрузок и расходов. Никто друг другу не мешает

это не смеситель, это помесь гидрострелки и АккБака, её емкость расчитывается точно также как и для бак-акка.

Чума! Пластинчатый теплообменник между городирней и водяным конденсатором...

а ты предлагешь все дерьмо из открытой городильни запихивать в т/о вода хреон
внешний хотяб выкинуть дешевле..

[daddym]

О! Спасибо за схему, а то я всю голову изломал как подлые буржуи обходятся без трехходовых с байпасным баком и только одной насосной группой.
Сунули мне слайд где схема нарисована, но разумеется без подробностей, я и выпал.

Сообщение отредактировал daddym - 17.10.2009, 22:47

[Гость_exelente_*]

Коллеги, вы конечно молодцы в один голос сказав, что все будет работать, не зная как устроена внутрянка. Если оно с постоянным расходом, то да будет работать.. Если нет, чиллер умрет быстро. Это раз.

Все уверены, что мощность плавно регулируется? Я нет после прочтения этого:
http://www.daikin.ru/products/industrial_a...ms/ewld-mby.jsp
А если не регулируется, то как обратку при такой схеме в рамках держать будем? Видимо будем систему по обратке поддерживать чтобы не убить зверька. А систему внутреннюю расчитали под переменный температурный режим? Это два.

Аккумуляторный бак специальной конструкции или такой как нарисован, сделаный из большой стальной трубы? И зачем в обход его труба?
Этот вопрос риторический надеюсь. Это три.

Чего собираемся делать байпасом, идущим мимо чиллера? Оч надеюсь что не для регулировки производительности по холоду. Это четыре.


Схема narkom`a с разделителем акккумулятором вот ей богу как то правильнее.

[airwave]

Схема narkom`a с разделителем акккумулятором вот ей богу как то правильнее.

И я о том же
Почему удивил пластинчатый на городирне?
Так ведь экономят у нас даже на грязевиках с задвижками , манометрах и вибровставках (в первую очередь выкидывают из сметы), а тут такое мажорство
Или товарищ narkom живет в Европе и оттуда присылает нам такие картинки?

это не смеситель, это помесь гидрострелки и АккБака, её емкость расчитывается точно также как и для бак-акка.

это смеситель и диаметр его - 3 D трубы между чиллером и нагрузками. Плюс нужно правильно рассчитать входы выходы.

Сообщение отредактировал airwave - 18.10.2009, 7:43

[LordN]

это смеситель и диаметр его - 3 D трубы между чиллером и нагрузками

а это больше похоже на гидрострелку
ты же видишь что на наркомовской схеме нету бак-акка, значит гидрострелка и бак-акк объеденены в один дивайс. такие схемы даже в савецком саюзе использовалися.. в каких-то древних книжках на неё постоянно натыкаюсь.

[airwave]

Как ее только не называют...
В отоплении гидравлический разделитель (стрелка), в охлаждении гидравлический смеситель. А идея одна и та же.
Видел в одном ТЦ попытку сваять похожее.
Чуваки прикололись и установили два насоса, только смеситель был обвязан не четырьми трубами, а тремя (две сквозные от чиллера к нагрузке, а обратка от нагрузки к чиллеру упирается в это гавно). Чего хотели авторы, я так и не понял. Говорят какойто гений придумал. А схему скопировали с ТЦ Белая Дача на МКАДе.

[TRAPPER]

Коллеги, вы конечно молодцы в один голос сказав, что все будет работать, не зная как устроена внутрянка. Если оно с постоянным расходом, то да будет работать.. Если нет, чиллер умрет быстро. Это раз.

Все уверены, что мощность плавно регулируется? Я нет после прочтения этого:
http://www.daikin.ru/products/industrial_a...ms/ewld-mby.jsp
А если не регулируется, то как обратку при такой схеме в рамках держать будем? Видимо будем систему по обратке поддерживать чтобы не убить зверька. А систему внутреннюю расчитали под переменный температурный режим? Это два.

Аккумуляторный бак специальной конструкции или такой как нарисован, сделаный из большой стальной трубы? И зачем в обход его труба?
Этот вопрос риторический надеюсь. Это три.

Чего собираемся делать байпасом, идущим мимо чиллера? Оч надеюсь что не для регулировки производительности по холоду. Это четыре.


Схема narkom`a с разделителем акккумулятором вот ей богу как то правильнее.

1) "Внутрянка" с постоянным расходом, с установкой 3-х ходовых клапанов.
2) В каталоге написано " EWLD-MBY (120-540 kW)- одновинтовой компрессор с плавным регулированием производительности".
3) Аккумуляторный бак будет специальной конструкции, сделанный на заказ. Байпас вокруг него сделал на всякий случай, мало ли чего с баком случиться, но наверное он на фиг не нужен...уберу.
4) Не, байпас мимо ХМ для первого пуска, чтобы гряз в испаритель не попала. Потом он (байпас) просто пере кроется.

[Vik]

2 trapper
У вас есть из чего выбирать.
Ну-ну

[Гость_exelente_*]

1) "Внутрянка" с постоянным расходом, с установкой 3-х ходовых клапанов.
2) В каталоге написано " EWLD-MBY (120-540 kW)- одновинтовой компрессор с плавным регулированием производительности".
3) Аккумуляторный бак будет специальной конструкции, сделанный на заказ. Байпас вокруг него сделал на всякий случай, мало ли чего с баком случиться, но наверное он на фиг не нужен...уберу.
4) Не, байпас мимо ХМ для первого пуска, чтобы гряз в испаритель не попала. Потом он (байпас) просто пере кроется.

1. Тогда гуд. Но лучше все таки еще раз все взвесить. Есть увереность, что монтажники потом не изменят схему?
2. А до какого предела? 0%? Уточните лучше у техотдела дайкиновского (не у менеджеров), чтоб на малых мощностях проблемм не обрести.
3. А конструкцию можно глянуть?
4. Гуд.

[narkom]

Подозреваю, бак будет типа
http://www.cemline.com/products/brochures/cwb.pdf
размещать его рекомендуют до машины
http://www.cemline.com/products/Isometric_...ing_diagram.pdf

Сообщение отредактировал narkom - 20.10.2009, 18:12

[Wiz]

Что-то я немножко не могу понять схему т-ща narkom'a. Между чиллером и гидравлической стрелкой должен быть вроде как насос на обратке, иначе, где гарантия того что загрузочный насос поребителей будет таскать воду через чиллер, а не через кольцо гидр. разделителя...

[narkom]

Собственно, это обычный buffer tank, только с четыремя входами-выходами. Типа
http://www.atlantic-comfort.com/documents/...uffer_tanks.pdf

[Lada_1]

А бак-аккумулятор герметичный или с воздушкой? Или это неважно?

[EnergoKlimat]

Здравствуйте. Помогите, если не сложно советом. Может, что упустил в схеме. Буду весьма признательным.

Система с переменным расходом. Чиллер позволяет пропускать через себя расход 20-100%. При расходе меньше 20 % автоматика отключает чиллер. Потребитель подключается через 2х-ходовые клапана.
Со стороны испарительных градирен расход постоянный. В зимнее время работает вентиляторный теплообменник.

Прикрепленные файлы

 обвязка_чиллера.dwg ( 212,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 315

 

[LordN]

При расходе меньше 20 % автоматика отключает чиллер

так нельзя. учите мат.часть.

[EnergoKlimat]

производитель утверждает, что можно.
чиллер центробежный фирмы trane.

[airwave]

ПРОИЗВОДИТЕЛЬ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО МОЖНО.
ЧИЛЛЕР ЦЕНТРОБЕЖНЫЙ ФИРМЫ TRANE.

По центробежным чиллерам послушаем Zawina


Сообщение отредактировал airwave - 18.2.2010, 7:35

[EnergoKlimat]

переменный расход можно-это точно. даже в договоре поставки прописано. а как насчет обвязки?

Причина редактирования: клаву смените..

[Гость_exelente_*]

А что бывает при влажном ходе на центробежном компрессоре, коллеги?

[airwave]

Центробежные компрессоры бывают с маслом и без масла (Турбокоры на магнитных подшипниках).
Принцип действия: http://www.remontcompressorov.ru/termin/cyl1/centrob_compr/
Как и любой центробежный компрессор (например на Боинге) боится помпажа.
Это когда не хватает паров для сжатия.
http://www.seadiesel.ru/page/pompazh_turbokompressora.html
Защита от помпажа: http://www.emicon.ru/FrontTopic/id304
Испарители, как правило, затопленные.
Про влажный ход в центробежных чиллерах мне ничего не известно. Масляные насосы скорее всего также будут в попе на вспененном масле как и в любых других приводах.
Знаю, что емкость рынка центробежных чиллеров: 16000 штук в год по всему миру, на все брэнды.
Спецов по холодильным центробежным компрессорам очень мало.
В России по пальцам можно пересчитать ("спецы" из представительств, жмущие на кнопки, не в счет).

переменный расход можно-это точно. даже в договоре поставки прописано. а как насчет обвязки?

Если обеспечите 20% на двухходовых клапанах - то без проблем. Иначе стоп машина.
Я так понимаю схема задумана с целью энергосбережения на циркуляционных насосах?

[EnergoKlimat]

Я так понимаю схема задумана с целью энергосбережения на циркуляционных насосах?

Да. С целью энергосбережения и испарительные градирни.
5,8 - коэф преобразования выдавил

[airwave]

Трэйны на Турбокорах?
Там вроде при 30% заявлен COP до 8...

[EnergoKlimat]

Они самые, только 8 при определенных условиях. А тут объект на юге, там жарко на улице. Поэтому даже с испарительными градирнями вышло 5,8 при 100% загрузки.

Сообщение отредактировал EnergoKlimat - 18.2.2010, 12:03

[Гость_exelente_*]

Что уважаемый EnergoKlimat скажет по поводу влажного хода на масляном турбокомпрессоре?
Слабо верится, что магниты в подшипниках..
На одном из объектов в Питере одни продавцы центробежника тоже божились,что все будет зашибись, однако после запуска неувязочка вышла по шумам.. Не спасали стены цоколя бизнес-центра, чтоб до приемлимых значений..

[LordN]

Слабо верится, что магниты в подшипниках..

там смесь магнита и эл.магнита. видел както на выставке. как и че в реале - не знаю. очень скептически отношусь к любым заверениям любых производителей про чиллер и переменный расход на одном компрессоре и на одном кипятильнике.

[EnergoKlimat]

Что уважаемый EnergoKlimat скажет по поводу влажного хода на масляном турбокомпрессоре?
Слабо верится, что магниты в подшипниках..

Ну магнитов в подшипниках уж точно нет. Но зато прямой привод.
Шума от 2х чиллеров почти 100 Дб(А).
Через две стены кинозал. Расстояние между стенами 1,2 метра (коридор). То же думаю будет ли сильный шум в кинозале?

[Гость_exelente_*]

2 LordN
Разделяю скепсис.

2 EnergoKlimat
Теоретически при умном алгоритме до 20% при затопленом испарителе дожать можно, но так это или нет, думаю выясните на практике. Все ждем информации.
А шум таки высок, но для кинозала думаю ничего страшного если стены из кирпича, а не из гипрока. Но тут признаюсь, что я не акустик. Уровень шума как от отбойного молотка тоже никогда не пытался побороть

[airwave]

скептически отношусь к любым заверениям любых производителей про чиллер и переменный расход на одном компрессоре и на одном кипятильнике.

Мультизона, переменный расход пара. Когда меняется объем испарителей и тепловая нагрузка, компрессор поддерживает постоянное давление кипение на уровне 20% производительности от максимума (от 4 кВт до 6 кВт в зависимости от типа и мощности компрессора).
Турбокор также может поддерживать кипение при снижении расхода теплоносителя. Там движок тоже с инверторным приводом.
Другое дело насколько долго можно юзать в таком режиме центробежник...

Ну магнитов в подшипниках уж точно нет. Но зато прямой привод.

Значит не турбокор...
А как реализуется регулирование производительности?
Может нарком нас ощасливит информацией по трэйнам?

[LordN]

Другое дело насколько долго можно юзать в таком режиме центробежник...

я именно об этом. для чиллера 20% - это внешний фактор независящий от него, а для мультизоны все проценты под контролем.
автор, ищите в описалове на чиллер фразу про время работы на 20%.

[EnergoKlimat]

Ограничение по величине минимального протока - это как раз из расчета долговременной работе на этом протоке, согласно технической характеристике.

[EnergoKlimat]

Значит не турбокор...

А что такое Турбокор?

[Akela]

А что такое Турбокор?

TURBOCOR

Прикрепленные файлы

 турбокомпресор_в_разрезе.jpg ( 1,27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 63
 Англия___263.jpg ( 479,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[EnergoKlimat]

Начитался про Turbocor. Довольно интересно.
У кого есть чуть свободного времени взгляните на схему обвязки . В монтаж пора отдавать.
рядом план изобразил.

Сообщение отредактировал EnergoKlimat - 19.2.2010, 15:18

Прикрепленные файлы

 схема_2004.dwg ( 434,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 194

 

[airwave]

Перегоните в pdf, посмотрю

[EnergoKlimat]

Перегнал. Только русский шрифт не определился. А как нормально сделать не знаю.

Прикрепленные файлы

 схема.pdf ( 381,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 201

 

[LordN]

Перегоните в pdf, посмотрю

http://www.autodesk.ru/adsk/servlet/index?...amp;id=10813778 дарю, пользуйся, халява.

[Гость_exelente_*]

Наконец то добрался до работающего када, а тут и пдф выложили

Как бы в принципе вопросов для включения креатива быть не должно после перехода на переменнный расход и в системе и в чиллере. Но я бы всетаки обратил внимание на следующее.
1. Если гликоль залит не во всей системе, то как увязались контура сухой градирни и контур системы ХС?
2. Как дружат все те же контура если ХС на переменном расходе, а градирня на постоянном вроде бы?
3. Не правильнее ли сделать управление температурой теплоносителя после градирни за счет оборотов ее вентилятора и на самые морозы заслонок? Или такая конструкция градирни, что полюбому на высоте ветром продувает не хуже чем вентилятором?
Воспримите, пожалуйста, только как рекомендацию. Вопросы набросал, но не анализировал глубоко. Да собственно и данных для анализа как таковых у меня нет.

[EnergoKlimat]

Спасибо большое, exelente!
Уже схему в аксонометрию почти перевел, чтобы монтажники не мучались. А никто не подтвердил правильность. Сам не новичок, но в этот раз захотелось чего нить нового сотворить. (Все таки самый крупный объект с момента открытия фирмы)
Ответы на замечания.
1 Чиллер с функцией свободного охлаждения. Т.е можно сказать используется как теплообменник
2 А с градирней вообще красота. При понижении температуре на улице понижается температура на входе в чиллер, следовательно, понижается энергопотребление.
3 см. 2

Еще два вопроса созрели:
1 Регулятор давления нужен между коллекторами, как на схеме с chillers.ru?
2 Балансировочные клапана обычные поставить? Понимаю, что возможно отбалансировать только на определенный расход, но с изменением расхода, все же они не утрачивают полностью своей роли.
Автоматические балансировочные клапана для системы холодоснабжения не видел. Ставить регуляторы давления?
Или вообще ничего не ставить, а понизить сечения и сделать шумоизоляцию в местах. где будет необходимо?

Сообщение отредактировал EnergoKlimat - 20.2.2010, 20:09

[Гость_exelente_*]

Ответы на ответы
1. Это как технически реализуется "как теплобменник"? И я правильно понял, что в градирне гликоль, а в системе вода?
2. Я имел ввиду, что у вас в одном контуре переменный расход, а в другом постоянный. Как увязываете? По схеме у вас они обединены в обход чиллера.
3. ..

На вопросы
1. Нет если насос системы подддерживает постоянное давление на гребенке частотным преобразователем
Только про резервирование не забывайте.
2. Клапана в случае управления насосом по давлению тоже не нужны. Динамическая увязка гидравлики системы ХС с переменным расходом - проблема ее проектировщика. Вам с ней ничего не сделать.

[EnergoKlimat]

Ответы на ответы на ответы:
1. Как теплообменник реализуется пр выключенном компрессоре. циркулирует фреон.
Ну с гликолем в градирне - это Вы даете. Конечно вода. Вот в вентиляторном охладителе (фрикулинг) гликоль
2. В обход чиллера уже убрал за ненадобностью, Насосные группы фрикулинга не работали бы.

Ответы на ответы на вопросы:
Динамическая увязка-моя проблема. Это здание проектирую я.

[Гость_exelente_*]

Чего то потерял нить обсуждения.. О чем говорим? Вопросы остались?

[EnergoKlimat]

нет. Вопросов нет. Давайте следующую обвязку

[Гость_exelente_*]

Выложите следующую?