Теплоизоляция для системы теплого пола Опции

[Гость_Special Guest_*]

Здравствуйте, по технологии монтажа теплого пола необходимо теплоизолировать поверхность пола для исключения потока тепла в пол. Всегда укладывали теплоизоляцию пенопласт толщиной 50 мм. Сейчас же стоит проблема с высотой этажа и надо ужиматься, каждый сантиметр имеет ценность. Пол первого этажа, без подполья - бетон. Вопросик к Вам господа проектировщики и практики, исходя из чего считается толщина теплоизоляционного слоя, и есть ли вохможность снижения этой толщины. Если вы что нибудь знаете об этом и есть какие то наработки, то громадная просьба помочь в этом. Такое же громадное СПАСИБО.

[Гость_Special Guest_*]

Здравствуйте, по технологии монтажа теплого пола необходимо теплоизолировать поверхность пола для исключения потока тепла в пол. Всегда укладывали теплоизоляцию пенопласт толщиной 50 мм. Сейчас же стоит проблема с высотой этажа и надо ужиматься, каждый сантиметр имеет ценность. Пол первого этажа, без подполья - бетон. Вопросик к Вам господа проектировщики и практики, исходя из чего считается толщина теплоизоляционного слоя, и есть ли вохможность снижения этой толщины. Если вы что нибудь знаете об этом и есть какие то наработки, то громадная просьба помочь в этом. Такое же громадное СПАСИБО.

[Alex_]

Сейчас же стоит проблема с высотой этажа и надо ужиматься, каждый сантиметр имеет ценность.

Экструдированный пенополистирол выпускается+ до 20мм минимум.

исходя из чего считается толщина теплоизоляционного слоя

исходя из допустимых теплопотерь.

[Миша]

Лучше укладывать пенополистирол, а толщина для 1-го этажа где пол граничит с грунтом доложна быть как раз 50мм.
А какой у Вас диаметр трубы и способ монтажа?

[Гость_Maverick_*]

1) Если полы на грунте, и под ними засыпан утеплитель (типа керамзита), то можно умешьшить до 30 мм к тому же экструдированый укладывать не имеет смысла теплопроводность выше чем у обычного и на танке в бассейне никто ездить не соберается 35 плотность достаточно.
2) Если ниже отапливаемое помещение можно приделать изоляцию к потолку, повысится инертность системы, но работать будет замечательно.
3) А если теплый пол используется как система комфорт зоны, а иная система отопления в бассейне поддерживает положеные 28-30оС, то температура пола (по СНиП) не должна превышать 31оС, соответственно тепловая нагрузка будет 11-33 ВТ/м.кв. при таких условиях и 20 мм полистерола с учето грунтовых зон будет достаточно. Просто нагрузка слегка увеличится. А вот если необходимо снимать больше чем 65 Вт/м.кв., то потребуется значительное утепление! и не 50 мм а все 90 мм.
4) Исходя из опыта при высотах больше 2.5 м эти 2-3 см никто не заметит, а мучить по поводу них будут долго.
5) Там еще небось от потолка вентиляцией 300 мм отгрызли.
6) Еще можно уменьшить толщину заливки с 50 до 40 мм но при этом необходимо укладывать трубу с шагом не более 100 мм между трубами и обязательно УЛИТКОЙ!

[Гость_Special Guest_*]

Спасибо, спасибо, уже нашел информацию по расчету толщины теплоизоляционного слоя, по моим расчетам получается: над неотапливаемыми и на грунте - 80 мм, над отапливаемыми 50 мм. Заказчик смирился с этими величинами.

[ingenir]

Посоветуйте!
Какую теплоизоляцию можно использовать для водянного теплого пола? Изоляция должна быть не более 10мм толщины и с хорошей прочностью к нагрузке, так как бетонная стяжка планируется до 70мм. Рулонный материал такой как Энергофлекс не охота использовать, так как не нравится качество и к тому же как показывает опыт применения держит не те нагрузки которые указаны в технических характеристиках.
Есть вроде как импортные фольгированные рулонные материалы, но какие ?

[Yaushev]

а фольга то зачем? менеджеров наслушались? в бетоне от нее через пол года ничего не останется.
10 мм?? не заморачивайтесь. я бы лучше уменьшил стяжку и увеличил толщину теплоузоляции. миллиметров до 50.
прочность? стяжку нужно делать армированную.

Сообщение отредактировал Yaushev - 9.6.2008, 10:01

[Гость_KlimC_*]

Незнаю про какую фольгу говорили, это не фольга а покрытие, которое играет роль барьера, какого именно, толи термо, толи гидро, но это не важно, мат такой ложить нужн полюбэ, если деняг нету, тогда попробуйте поискать хороший плотный пенопласт, и потом сверху уложить гидробарьер, можно и так, но ненужно, это только если вообще бюджет, а насчёт мата, если у меня возникает вопрос что нужно подешевле, тогда Пурму, он недорогой, от рехау там шмехау шибко неотличается, а экономия почти вдвое. И кромочную ленту проложите по периметру незабудте.

Сообщение отредактировал KlimC - 11.6.2008, 8:03

[Alex_]

Единственный нормальный материал для изоляции "теплого пола" - экструдированный пенополистирол, толщина его на межэтажных перекрытиях должна быть не ниже 30мм, на "холодном" полу - 50мм. А заказчику, желающему выиграть 2-4 см. высоты помещения, надо объяснять, что чудес не бывает. Или же пусть отваливает баблос за трубочки 10мм, или "сухую" технологию с использованием теплопроводящих металлических пластин.

http://www.gabotherm.de//heizungssysteme.html 8мм!!!

Сообщение отредактировал Alex_ - 11.6.2008, 19:06

[ingenir]

Спасибо за советы.
Про пластины -это интересно, с этим никогда не сталкивался.
А вообще сейчас сделали так - положили армированую теплоизолирующую подложку( производит Ижевск). Сверху кладочную сетку(толщина прутка 3 мм, размер ячейки 100х100) и затем труба д20....
А вопрос у меня вот какой еще - так как неуверен в качестве бетона, который привозят подрядчики нужен ли пластификатор? и нужно ли поверх трубы еще сетку положить для армирования стяжки?

Если нужно сетку - то как ее ложить прямо на трубу или как читал в рекомендациях по инету - поднять над трубой милиметров на 10.

[Гость_Притык_*]

"А вопрос у меня вот какой еще - так как неуверен в качестве бетона, который привозят подрядчики нужен ли пластификатор?"

Вы как и большинство (строительных прорабов) скорей всего не понимаете роль пластификатора в бетоне - он позволяет уменьшить кол-во воды используемой
при изготовлении бетона (раствора) и она не выделяется (ее обычно избыток для пластичности или укладываемости бетона) в виде трещин ослабляя бетон.
Т.о. если бетон изготовлендо этого (жидкий) то пластификатор как мертвому припарки, после застывания ни какой роли...

[инж323]

И еще один аспект от пластификатора.
При жидком бетоне,что б он хорошо растекся,водичка из него уходит в перекрытие к соседям нижним.Хорошо это наблюдается в домах старых с пустотными плитами.С монолитными перекрытиями такого почти нет.

[ingenir]

к счастью внизу соседей нет...
а насчет пластификатора могу пояснить следующее - как пишут сами производители, пластификатор нужен для того, чтобы бетон не имел больших трещин, так как при нагреве возникнут напряжения в стяжке и где то обязательно будет хорошая трещина, а с пластификатором сеть мелких которые на декоративном покрытие не скажутся.

а что же можете сказать насчет дополнительного армирования стяжки ???

[Гость_Майкл_*]

к счастью внизу соседей нет...
а насчет пластификатора могу пояснить следующее - как пишут сами производители, пластификатор нужен для того, чтобы бетон не имел больших трещин, так как при нагреве возникнут напряжения в стяжке и где то обязательно будет хорошая трещина, а с пластификатором сеть мелких которые на декоративном покрытие не скажутся.

а что же можете сказать насчет дополнительного армирования стяжки ???

Как Вам и сказали, пластификатор применяется при приготовлении смеси для уменьшения водо/цементного отношения при сохранении удобоукладываемости. Другие подробности Вам не нужны.
Приподнимите на 1-2 см примерно нижнюю сетку на нормальные прокладки и достаточно. Вторая сетка положения не исправит, если бетон или раствор некачественный, или не соблюдена технология укладки. Подробно и очень хорошо изложено на форуме СОК. Найдете поиском по ключевым словам.

[ingenir]

Спасибо за совет!

насчет технологии укладки - в том то и дело что нарушена, монтажники полные бараны...ведь дали же им рабочию схему- так они все равно все сделали по другому... вообщем труба

[ingenir]

Приподнимите на 1-2 см примерно нижнюю сетку на нормальные прокладки и достаточно. Вторая сетка положения не исправит, если бетон или раствор некачественный, или не соблюдена технология укладки. Подробно и очень хорошо изложено на форуме СОК. Найдете поиском по ключевым словам.

К сожалению возможности приподнять сетку нет - она закреплена к основанию....
так чем это грозит в последствии? может дополнительно всетаки положить поверх трубы еще сетку?

[Гость_Майкл_*]

Хорошо бы, но необходимо придумать, как потом ходить, не наступая на сетку. Иначе сетка повредит трубу. Перед заливкой стяжки повесть манометр на коллектора и качните воздухом до рабочего давления. Следите за манометром.

[jota]

К сожалению возможности приподнять сетку нет - она закреплена к основанию....
так чем это грозит в последствии? может дополнительно всетаки положить поверх трубы еще сетку?

Если сетка не в бетоне на глубине хотя бы 2см, она не будет работать как арматура. Бетон может потрескаться от вертикальных нагрузок, потому что перекрытие тоже прогибается

Хорошо бы, но необходимо придумать, как потом ходить, не наступая на сетку. Иначе сетка повредит трубу. Перед заливкой стяжки повесть манометр на коллектора и качните воздухом до рабочего давления. Следите за манометром.

Всегда заполняют контур не воздухом, а водой. Манометр на воздухе будет менять свои показания в широком диапазоне от температуры воздуха в трубах - воздух расширяется и сжимается - проконтролировать можно только полную утечку. Другое дело вода.....

[ingenir]

Понятно.
тогда положим сетку.

Бетон может потрескаться от вертикальных нагрузок, потому что перекрытие тоже прогибается

перекрытие 200мм на очень мощном фундаменте (сваи под ростверком на глубине до 4м + дополнительные сваи под самим монолитом)

[Гость_BUFF_*]

блин, Вы там что - на танке ездить готовитесь?
Вы хоть нагрузки прикиньте... У Вас - 100 мм стяжки из раствора М-350 с сеткой 3 мм - для сравнения, предварительно напряженная пустотка имеет толщину 140 мм - и нагрузку несет 60 тонн... нормативная нагрузка на стандартную плиту ПК или ПНО (160 мм) - 800 кг/см2... на сантиметр... Блин, по такому покрытию бульдозер гонять можно

[Гость_Майкл_*]

Всегда заполняют контур не воздухом, а водой. Манометр на воздухе будет менять свои показания в широком диапазоне от температуры воздуха в трубах - воздух расширяется и сжимается - проконтролировать можно только полную утечку.

Дело вкуса и навыка. Водой вообще не прессую. Геотермальные контура емкостью около тонны и удалить воду невозможно, оттуда и пошло, приспособились. Зато в контур можно дунуть фреоном и течеискателем найти любую дырку на раз-два.
Но, это, наверное, дествительно, от специфики.

[инж323]

"стяжки из раствора М-350 "- ??
Да и в названии тоже как то странно.
Или стяжка из раствора,а это ,как правило,до м-150.
Или это бетонная стяжка- ну не знаю для чего?

[Гость_Майкл_*]

До 150 кладочные растворы, на стяжки выше.

Не слушайте никого, делайте как можно лучше, все равно получится как всегда. (Черномырдин)

[jota]

блин, Вы там что - на танке ездить готовитесь?
Вы хоть нагрузки прикиньте... У Вас - 100 мм стяжки из раствора М-350 с сеткой 3 мм - для сравнения, предварительно напряженная пустотка имеет толщину 140 мм - и нагрузку несет 60 тонн... нормативная нагрузка на стандартную плиту ПК или ПНО (160 мм) - 800 кг/см2... на сантиметр... Блин, по такому покрытию бульдозер гонять можно

Пустотка имеет мощный арматурный каркас, как Вы правильно заметили напряжённый, который сжимает бетон и вместе с бетоном даёт прочность. Поэтому толщина небольшая может нести большие нагрузки. А монолит с неизвестной арматурой неизвестно и держит. Стяжка хоть и с арматурой работает только на себя и прочности перекрытию не добавляет. Перекрытие естественно прогибается в центре тяжести. Этот прогиб компенсирует арматура, сжимая бетон выше себя. Сам бетон на прогиб "не работает" - прочный только на сжатие.
Если в стяжку неправильно заряжена арматура, она, стяжка, не выдерживает прогиба и бетон стяжки начинает трескаться. Обычно начинает в центре комнаты и снизу стяжки, где бетон растягивается.
Извините, это не лекция - это я сам вспоминал что знал и вот поделился. Не сомневаясь, что ничего неизвестного Вам ранее не сообщил

[Гость_BUFF_*]

ээээ... Инж, я имел в виду "из раствора на цементе М-350". Ниже, кажется, и не купить - я просто не видел в продаже цемент марки ниже. 350, 400 - продают, ниже - просто не видел. М100, М150 - только с завода миксером можно... А надо ли столько? Проще энное количество мешков цемента купить и на месте замесить...

[Гость_BUFF_*]

А монолит с неизвестной арматурой неизвестно и держит....

перекрытие 200мм на очень мощном фундаменте (сваи под ростверком на глубине до 4м + дополнительные сваи под самим монолитом)

Это не неизвестно - это легко считается - и читается - достаточно открыть лист общих данных комплекта КЖ
все известно это для танкодрома

и добавлю - сразу не сообразил написать...
1. стяжка не несет нагрузку - она выполняет только защитную функцию.
2. Поверх стяжки - кладется покрытие пола.
Ну, допустим, пошли трещины по стяжке. И что будет? А если в раствор на заводе воды набухали - или водила по дороге часть раствора слил, а воды добавил - опять таки, трещины пошли... Если уж на то пошло - этих трещин никто не увидит даже, после того, как лягут полы... До первого капремонта лет через ...надцать


Сообщение отредактировал BUFF - 6.7.2008, 23:41

[jota]

Да, если есть проект и выполнили по нему. Я так понял, это частный дом и автор клянет рабочих, что не так делают как надо. Видимо нет проекта, если спрашивает нужно ли в стяжку ТП арматурную сетку. А ростверки это по контуру, если и по центру, то неясен шаг. Вобщем танк я бы наверно не рулил бы на эту конструкцию...

[jota]

Ну, допустим, пошли трещины по стяжке. И что будет? А если в раствор на заводе воды набухали - или водила по дороге часть раствора слил, а воды добавил - опять таки, трещины пошли... Если уж на то пошло - этих трещин никто не увидит даже, после того, как лягут полы... До первого капремонта лет через ...надцать

Всё было бы верно, если бы не тёплые полы с слоем изоляции 50мм, которая имеет свойство проминаться. В стяжку по голому перекрытию вообще можно сетку не ложить и будет так, как Вы и говорили...
С тёплыми полами плохо выполненная стяжка это катастрофа. Мало того что образуются неровности на самом покрытии, могут повредиться трубы с водой..... Кроме этого, потрескавшийся бетон плохой проводник тепла, а это сразу резкая потеря мощности системы отопления....

[Гость_BUFF_*]

Да, если есть проект и выполнили по нему. Я так понял, это частный дом и автор клянет рабочих, что не так делают как надо. Видимо нет проекта, если спрашивает нужно ли в стяжку ТП арматурную сетку. А ростверки это по контуру, если и по центру, то неясен шаг. Вобщем танк я бы наверно не рулил бы на эту конструкцию...

почему неясен шаг? известно... сваи под несущими стенами...
и ростверк подразумевает наличие проекта. без проекта - просто залили бы плиту в полметра толщиной
к слову, мы сейчас так и делаем - только по проекту грунты плохие - сваи уходят.... основные корпуса завода поставили на сваи - дальше "Strobag" взвыл и потребовал монолитные плиты везде, на всех вспомогательных объектах - их прораб говорит, сваи за ночь на 4 см уходили...
200 мм монолитного ЖБ, даже без предварительного напряжения, плюс уплотненная ПГС подготовки, 100-150 мм, или стяжка М100, те же 50-100 мм - хихи... это намертво. можно ждать танки

[Гость_BUFF_*]

С тёплыми полами плохо выполненная стяжка это катастрофа. Мало того что образуются неровности на самом покрытии, могут повредиться трубы с водой..... Кроме этого, потрескавшийся бетон плохой проводник тепла, а это сразу резкая потеря мощности системы отопления....

я же не спорю, я согласен на 100%... только это, как мне кажется, не вопрос механической прочности - и сетки. Скорее - это вопрос нормально выполненных работ.
Блин, куды я вообще полез не конструктор, не ОВечник
Не пришей кобыле хвост

[jota]

"Не знать плохо, знать - хорошо, но самое лучшее узнавать неведомое" (с) А. Азимов "Законы роботехники"

[Гость_BUFF_*]

но самое лучшее узнавать неведомое

мне легче и в институте учили, и конструктора объясняют решения - зачем, как и почему...

[jota]

мне легче и в институте учили, ...

Да здравствует советское образование. Самое образованное образование в мире!
Это дало нам возможность говорить о вещах в которых мы оба не специалисты....

[Гость_BUFF_*]

Да здравствует советское образование. Самое образованное образование в мире!
Это дало нам возможность говорить о вещах в которых мы оба не специалисты....

но, кстати, если честно говорить - я своим очень доволен... хотя и жалею, что некоторые строительные курсы меня, как технолога ВК, миновали - архитектура и ЖБК. У нас вместо них была микробиология, физхимия, аналитическая химия, и химия воды Уже потом самообразованием приходилось заниматься... а может, оно и к лучшему - на практике без отрыва от производства - оно сподручней и понятней

[ingenir]

на бульдозере гонять наверно не получиться, всетаки в центре басейн

а такая конструкция вообще была заложена из-за того что дом находиться на берегу озера и грунты пучинистые, буквально на глубине 80см уже вода стоит

А насчет стяжки на песке - сегодня на оперативке этот вопрос и строители категорически против, говорят что на песке стяжка хуже чем на отсеве---и где правда

[Гость_Майкл_*]

А насчет стяжки на песке - сегодня на оперативке этот вопрос и строители категорически против, говорят что на песке стяжка хуже чем на отсеве---и где правда

Посередине. Разберитесь с фракционным составом бетонов и его влиянием на прочность.

[Kult_Ra]

Посередине. Разберитесь с фракционным составом бетонов и его влиянием на прочность.

Очень же много зависит от месторождения: что песок, что уголь, что камень - какие есть примеси. И в каждом регионе локально определяется процедура применения.
Даже глина по соседству (20-25 км) есть белая, красная и локальные вкрапления голубой (на трассе Волгоград-Лихая (район Шолоховское) виден обрыв - в белой глине метров на сорок вписался голубой фрагмент и жители эту глину разбирают на глинолечение).
Рецепт соседа следует адаптировать и применять с учетом места добычи.
Остается только не нарушать сложившуюся/установившуюся технологию.

Отклонение от оптимального создает возможность поговорить здесь и каждому из нас "по умничать", посетовать - что хорошо по рецепту немцу русскому смерть (и песок и уголь и щебень по большой РФ везде разный).

Вход за пределы диапазона приносит разочарование. Иными словами - бракоделу качество исходного материала не помеха.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.7.2008, 8:05

[Гость_vovs_*]

Добрый день !

Ситуация. Первый этаж панельной пятиэтажки. Внизу подвал. Отопления там как такового нет но температура зимой ниже нуля не опускается (по крайней мере водопроводные трубы без изоляции не мерзнут - ). Сейчас перехожу на поквартирное отопление с радиаторами. Жене загорелось сделать теплые полы. Нынешний пол забирает 10 см. Увеличить это значение вряд ли получится. В качестве чистого пола планируется паркетная доска (она пойдет плюсом к уже имеющимся 10 см). Вопрос в том возможно ли все это? Конкретнее.

1. Стяжка забирает 50 мм. Остается 50 мм на теплоизоляцию. Если правильно понимаю, то для первого этажа это маловато? Даже если считать теплый пол как элемент комфорта, а дотапливать радиаторами.

2. Допустима ли такая нагрузка на панель (в смысле пол) ? Пока рассматриваю только “мокрый” способ. Родитель высказал опасение, что даже если допустима в теории, по-хорошему потребуется согласование.

Спасибо.

[jota]

В панельном доме пол это бутерброд: перекрытие + слой теплоизоляции(мусор всякий) + стяжка с тонкой арматурной сеткой. Как правило, верхняя стяжка прогибается и крошится со временем. Пол становится неровный и ниже в центре комнат.
Для устройства тёплых полов надо раздолбать и вычистить всё до перекрытия. А потом, выравнивающую подливку бетоном и делать тёплый пол. Высота пола не увеличится. Но грязной работы много

[Гость_vovs_*]

У меня ощущение что нет там такого бутерброда. Хотя конечно гарантии не дам. Полы изначально строителями были сделаны деревянными . Что бы понять их высоту я их просверлил. По ощущениям - прошел доску, потом пустота (видимо попал между балок) потом явно уперся в бетон. Просто на цементную стяжку не похоже. Так вот уровня нынешнего пола до этого самого бетона (будем так считать) 10 см. Замеры делал в трех местах. Где-то доходило до 11 см. Положим под деревянными полами лежит панель перекрытия бетонная. У меня есть 10 см. Хватит ли мне этого на теплоизоляцию (с учетом стяжки) или нет ? (Напомню первый этаж, внизу подвал) И допустима ли такая нагрузка на эту панель?

[jota]

Если у вас строил ДСК, проще обратиться туда в техотдел или конструкторский отдел и выяснить конструкцию пола 1 этажа. Конструкция типовая. Перекрытие зажато между вертикальными внутренними несущими стенами, так что выдержит и никуда не денется, тем более, если там бутерброд и Вы снимете верхний слой - вес не увеличится.

[Гость_Майкл_*]

30 мм эструдированного полистирола вполне хватит. Стяжку менее 50 мм не делайте, велик риск сделать некачественно.
Если учесть повышенную температуру теплоносителя при деревянном покрытии, то и потери несколько возрастут, но они покроются преимуществами самой схемы теплораспределения. Для регулирования температуры теплоносителя рекомендовал бы качественную схему регулирования, т.е. с трехходовым регулятором. При количественной регулировке возникают временные перегревы некоторых областей пола, а для дерева это плохо.
Паркет или доску выбирайте подходящую, с соответствующей маркировкой, лучше дуб и минимальной толщины.

Сообщение отредактировал Майкл - 11.7.2008, 12:12

Прикрепленные файлы

 255_1s.jpg ( 4,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 255_2s.jpg ( 5,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Sachko]

Однозначно нужен экструдированный пенополистирол 50 мм. Вот такой например: https://starti.com.ua/ru/rivne/product/ekst...-1200kh550kh50/