Водопровод высокого и низкого давления, термин Опции

[OlgaO]

Нужно четкое определение что такое:
- водопровод высокого давления?
- водопровод низкого давления?

[OlgaO]

Нужно четкое определение что такое:
- водопровод высокого давления?
- водопровод низкого давления?

[Sindarkon]

Чёткого определения нигде не встречал, но если судить по пп. 2.28-2.30 СНиП 2.04.02, высоким давление будет при 61 м и выше.

[OlgaO]

Чёткого определения нигде не встречал, но если судить по пп. 2.28-2.30 СНиП 2.04.02, высоким давление будет при 61 м и выше.

Порассуждайте, пожалуйста, вслух: почему так можно судить по этим пунктам?
Допустим, есть только противопожарный водопровод (без хоз-питья) и в нем, к примеру, 62 м - это водопровод высокого давления?

[Sindarkon]

Просто есть ещё пункт 13.21

"[...] При системе пожаротушения высокого давления одновременно с включением пожарных насосов должны автоматически выключаться все насосы другого назначения и закрываться задвижки на подающем трубопроводе в водонапорную башню или напорные резервуары."

который в сочетании с пунктом 2.30

"[...]Максимальный свободный напор в сети объединенного водопровода не должен превышать 60 м."

даёт основание предполагать о цифре пограничного напора между низким и высоким давлением, составляющей 60 м.

[Vict]

но если судить по пп. 2.28-2.30 СНиП 2.04.02, высоким давление будет при 61 м и выше.

не канает, т.к. 60м. ограничение для хозпита...

[Vict]

А чё, пост 4 интересен...
Давайте еще логику, бо и меня сия тема заинтересовала.

[Vict]

Не, подумал внимательно - пост 4 тож не канает...
Если раздельный пож. и высота здания не более 20 метров... какой применяем низкий или высокого давления?

[OlgaO]

и высота здания не более 20 метров... какой применяем низкий или высокого давления?

а если высота здания 21 м то что-то однозначное получим?

[Vict]

а если высота здания 21 м то что-то однозначное получим?

нет,... и даже если и 90 метров, то ж не получим.

ПС. хотя если ровно 90 метров - то получим...

Сообщение отредактировал Vict - 27.10.2009, 14:37

[Sindarkon]

Не, подумал внимательно - пост 4 тож не канает...
Если раздельный пож. и высота здания не более 20 метров... какой применяем низкий или высокого давления?

Я исхожу из простого расчёта: если низкое давление ставить дороже, чем высокое, то ставится высокое. В реальности вообще кто-то обращает внимание, какого типа противопожарный водопровод используется (если он, конечно, раздельный)?

[OlgaO]

В реальности вообще кто-то обращает внимание, какого типа противопожарный водопровод используется (если он, конечно, раздельный)?

угу, обращает.
мне понравился Ваш пост 4, спасибо

Кто-нибудь может сказать про характеристики пожмашин? Читаю в учебниках о том, что водопровод высокого - это когда от пожмашин можно тушить из гидрантов, а высокого - это когда рукава к гидранту сразу присоединяются.
Так вот, встречала, что есть ограничения у насосов пожмашин на всасе не более 0,6 Мпа.
Т.е. если низкого давления ограничен 60 м, то да машины могут использоваться. А если больше 60 м, то какая машина?
или есть какие то универсальные машины, выдерживающие все что угодно?

[Водяной]

при пожарном водопроводе высокого давления пожаротушение осуществляется не машинами, а напрямую из шланга. Смысл высокого давления не в метрах (60 или 90) ...А в том, что расчитывается он на давление соответствующее самой высокой точке здания + потери напора в шланге+напор на излив....
Делать систему высокого давления для солидной высокоэтажной застройки неэффективно впринципе....ПОэтому эту систему используют в селениях с низкими домами или, к примеру, при отсутствии моторезированной пожкомманды...

[OlgaO]

ПОэтому эту систему используют в селениях с низкими домами или, к примеру, при отсутствии моторезированной пожкомманды...

да, спасибо

Кто-нибудь может сказать про характеристики пожмашин?

ГОСТ Р 52283-2004 "Насосы центробежные пожарные"
п.4.2: "Значения основных параметров насосов нормального и высокого давления должны соответствовать указанным в табл.1:
Максимальное давление на входе в насос Рmах, МПа - 0,6"
Можно ли по этому пункту ГОСТаР сказать, что при давлении у пожгидранта более 0,6 МПа - это уже водопровод высокого давления (т.к. машиной пользоваться нельзя) и

.... расчитывается он на давление соответствующее самой высокой точке здания + потери напора в шланге+напор на излив....

?

[Водяной]

да, спасибо


ГОСТ Р 52283-2004 "Насосы центробежные пожарные"
п.4.2: "Значения основных параметров насосов нормального и высокого давления должны соответствовать указанным в табл.1:
Максимальное давление на входе в насос Рmах, МПа - 0,6"
Можно ли по этому пункту ГОСТаР сказать, что при давлении у пожгидранта более 0,6 МПа - это уже водопровод высокого давления (т.к. машиной пользоваться нельзя) и

?

п.2.30 СНиП Наружка...я это имел ввиду

[Водяной]

А у Вас в сети и не может быть больше 60м. Иначе зонирование либо горизонтальное, либо вертикальное....
А при водопроводе высокого давления пожмашины не используються...

PS: объект недавно попадался, там в техусловиях сразу было оговорено, что система пожаротушения (не объединённая) должна быть высокого давления, запитка от своей высоконапорной насосной с жокей насосом(для поддержания в сети постоянного давления-компенсация потерь)......это закрытый институт ФСБ в глухомани...

[Никитос]

Если мне память не изменяет,водопровод низкого давления до 1,0 МПа.

[Vict]

А у Вас в сети и не может быть больше 60м.

с чего это вдруг?

Если мне память не изменяет,водопровод низкого давления до 1,0 МПа.

почти так. Но в зависимости от назначения трубопровода.

[Водяной]

с чего это вдруг?

п.2.28 и п.2.30 СНиП Наружки

[Vict]

п.2.28 и п.2.30 СНиП Наружки

Дык ж внимательно их прочтите....
можете и пост 5 прочесть

[Vict]

ПС. для упрощения задачи первого поста, давайте попробуем исходить только из отдельного пожводопровода...

[Skorpion]

Кто-нибудь может сказать про характеристики пожмашин?

Если в Яндексе запросите ПОЖАРНЫЕ АВТОМОБИЛИ, то вывалится большой список отечественных машин с фотографиями и тех. характеристиками. Но там вроде бы ничего не сказано об ограничении давления перед машиной.
Вот одна из машин:
Технические характеристики пожарного автомобиля
Шасси УРАЛ-4320
Колесная формула 6x6
Вместимость цистерны для воды 6 м 3
Вместимость бака для пенообразователя 300 л
Полная масса пожарного автомобиля 17'370 кг
Максимальная скорость 75 км/ч
Двигатель: ЯМЗ-236М2, V -6, 132 кВт (180 л.с.)
или ЯМЗ-236 НЕ 2-3 169 кВт (230 л.с.)
Кабина Цельнометаллическая, сдвоенная, шестиместная
Трансмиссия 5-ти ступенчатая коробка передач, 2-х ступенчатая раздаточная коробка
Шины 1200х500-508 с регулируемым давлением
Наименьший радиус поворота 10,8 м
Угол преодолеваемого подъема 30о
Габаритные размеры (длина х ширина х высота) 8,0 х 2,5 х З,4 м
Насос пожарный центробежный ПН-40УВ
- производительность насоса в номинальном режиме 40 л/с
- напор насоса в номинальном режиме 100 м
Расположение пожарного насоса среднее
Ствол пожарный лафетный СПЛК-40
Боевой расчет, включая водителя 6 чел.

[Водяной]

ПС. для упрощения задачи первого поста, давайте попробуем исходить только из отдельного пожводопровода...

а-а, не обратил внимание, что речь чисто про противопожарный.....

[Vict]

Если в Яндексе запросите ПОЖАРНЫЕ АВТОМОБИЛИ, то вывалится большой список отечественных машин с фотографиями и тех. характеристиками. Но там вроде бы ничего не сказано об ограничении давления перед машиной.

на пред. стр. ОльПална даже ссылку на гост привела

[Гость_BUFF_*]

на пред. стр. ОльПална даже ссылку на гост привела

ГОСТ - на пожнасосы.
Если насос забирает из штатной емкости пожавтомобиля, и вода из водопровода подается в нее же, а не в насос напрямую - то забор можно осуществлять из любого водопровода без ограничений по давлению, и ГОСТ на насосы тут не при чем...
Как и откуда забирает пожнасос пожавтомобиля воду - я не знаю.

[Vict]

ГОСТ - на пожнасосы.
...забор можно осуществлять из любого водопровода без ограничений по давлению, и ГОСТ на насосы тут не при чем...

Вы ведь его даже не читали.. не так ли?

[Гость_BUFF_*]

Я его читал, и очень внимательно. И тему тоже читаю внимательно.
Я имею в виду следующее:
Этот ГОСТ - регламентирует (в том числе) давление на всасе насосов (то, что интересует ОльгуО). Далее она строит логическую цепочку, которая мне не кажется правильной и верной.
То, что на всасе пожарного насоса регламентируется 60 м - это не означает, что все, что свыше 60 - водопровод высокого давления, потому что пожарная машина берет воду из низкого, и нужна как раз для этого.
Более того, я высказал в частной беседе по этому же поводу предположение (ничем не обоснованное), что 60 м на всасе насоса - имеет корни в ограничении давления в водопроводных сетях. Так как там не более 60 в большинстве случаев - и там, где необходимы пожарные машины.
А пожарник в подмосковье мне сказал, что ему пофиг, какое давление в сети - 60, или 70. Из чего я делаю вывод. что пожнасос подключен к цистерне машины, и воду берет из нее. Разрыв струи, и никакого давления. Возможно, я и не прав - не знаю. О чем и написал.

Skorpion - вывалил описание пожарной машины. Да, на машине стоит тот самый пожнасос, про который этот ГОСТ. Но требования к насосу - это не требования к машине (установке), в которую входит этот насос.

[andrey R]

ВОДОСНАБЖЕНИЕ
НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ
СНиП 2.04.02-84*

2.29. Противопожарный водопровод следует принимать низкого давления, противопожарный водопровод высокого давления допускается принимать только при соответствующем обосновании.
В водопроводе высокого давления стационарные пожарные насосы должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими пуск насосов не позднее чем через 5 мин после подачи сигнала о возникновении пожара.

Примечание. Для населенных пунктов с числом жителей до 5 тыс. чел., в которых не предусматривается профессиональная пожарная охрана, противопожарный водопровод должен приниматься высокого давления.

ИНСТРУКЦИЯ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПОЖАРНО-ОРОСИТЕЛЬНОГО
ВОДОСНАБЖЕНИЯ ШАХТ
РД 05-366-00

2.6.1. На промплощадке шахты должна, как правило, предусматриваться система наружного противопожарного водопровода высокого давления, обеспечивающая при подключении рукавных линий достаточную для наружного пожаротушения зданий и сооружений, расположенных на промплощадке шахты, длину цельных водяных струй из пожарных стволов.
2.6.2. Использование системы наружного противопожарного водопровода низкого давления, сводный напор при котором при истечении воды должен быть не ниже 20 м, допускается только при условии размещения на территории шахты пожарного депо со специально обученным персоналом.
2.6.3. Свободный напор в сети наружного противопожарного водопровода высокого давления должен обеспечивать высоту компактной струи не менее 10 м при полном расходе воды на пожаротушение и расположении пожарного ствола на уровне наивысшей точки самого высокого здания.
2.6.4. Необходимый напор в трубопроводе высокого давления у пожарного гидранта определяется по формуле

Ннорм = 28 + Т, м, (2)

где Т — высота здания или сооружения, обслуживаемого данным гидрантом, м;
28 — потери напора в гидранте, пожарной колонке, рукавной линии длиной 120 м диаметром 66 мм и пожарном стволе, м.

Исходя из СНиП и прочих, приведенных здесь цитат, получается такая вот логика:

Требуемый напор в противопожарном водопроводе зависит от принятого способа тушения. Если пожар тушат струями воды, создаваемыми непосредственно действием напора в водопроводе, т. е. получаемыми от пожарных гидрантов, то такой водопровод называется водопроводом высокого давления.

Напор для тушения пожара в водопроводах высокого давления создается только на время пожара специальными насосами, установленными на насосной станции и пускаемыми в работу по получении сигнала о пожаре не позднее чем через 5 мин после его получения.

Допустим, мы имеем населенный пункт с числом жителей до 5 тыс. чел., в котором не предусматривается профессиональная пожарная охрана. В соответствии со СНиП проектируем там противопожарный водопровод высокого давления исходя из высоты самого высокого здания в ём. Тогда, если завтра в этом населенном пункте будет построено здание выше того, которое принималось в расчет, водопровод автоматом превратится в водопровод низкого давления. Какая-то ущербная логика. Или, если уж водопровод в поселке называется водопроводом высокого давления, проектировщик нового здания обязан сделать заодно и реконструкцию водопровода? С перекладкой сетей и заменой насосов? Или водопровод таки станет низкого давления, а местная администрация должна будет организовать в поселке пожарную охрану с соответствующей техникой?

У кого есть другие соображения?

[Vict]

Господа участники!
Учитывая что данный вопрос(первый пост) затронул многих, в т.ч. "акул" - хочеться пояснить нюансы..

Один из участников сделал проект, и расчеты произвел исходя из высоконапорного водопровода...
ГИП зарубил сии расчеты, и вставил пистон...
Участник, обратился судя по всему, ко всем "акулам" в личку... и судя по всему получил от всех ответ шо сей водопровод есть низконапорный...

Но точного определения что есть что - так пока и не определили(мы)...
Тавайте попробуем вместе.


ПС. Сей мой пост навеялся постом Андрея Р об РД

[andrey R]

ПС. Сей мой пост навеялся постом Андрея Р об РД

А если бы РД было по нефтехимии, что бы Вам навеялось?

[Vict]

А если бы РД было по нефтехимии, что бы Вам навеялось?

ой, не вгоняйте мну в краску...
Т.б. вышеупомянутый РД я знаю из чьих штанов вытащен

[andrey R]

Т.б. вышеупомянутый РД я знаю из чьих штанов вытащен

Про штаны - не ведаю, а РД банально нагуглен для симуляции учёности

[Гость_BUFF_*]

Тогда, если завтра в этом населенном пункте будет построено здание выше того, которое принималось в расчет, водопровод автоматом превратится в водопровод низкого давления. Какая-то ущербная логика.

Угу. Ошибка. Не превратится. Способ тушения ведь не изменится.
Или не строить, или отягощение - замена насосов + все, что за этим может последовать.
Или пожарная часть. И вот тогда он превратится в водопровод низкого давления

[инж323]

Да чет вот какая то натужность в привлечении этого разделения видится. Скорей это логичней обозвать- водопровод с достаточно высоким давлением, относительно имеющейся застройки.А более высокие могут отдыхать здания, пока пождепо не появятся или какая либо дрянь на сети этого водопровода, которая обеспечит в кольце(на территории этого предприятия) опять же нового "высокого" давления.
И циферка скорей вобщем то будет переменной. Но ведь где ж взять эти чисто локальные сети противопож. водопровода, ежели не на промпредприятии?
А низкое- это и есть недостаточно высокое, но опять же в цифрах неотразимое конкретных. Опять же по ситуации.
Как три волоса. На башке мало, а в супе хватит.Или это принципиально лишь о пяти волосинах?

Сообщение отредактировал инж323 - 30.10.2009, 0:20

[Гость_BUFF_*]

Есть у меня предположение, что прав Водяной. А все непонятки из-за неудачного термина. Причем термин, скорее всего, бытует с начала 20 века - со времени водонапорных башен (низкое давление в сети).
Мы упираемся в слово высоконапорный, но факт - напоры не оговариваются. Только наличие насосов.

[Гость_BUFF_*]

в гадючнике нарисовался пожарный... Я его сюда позвал - может, сможет рассказать, как работает красная машина - откуда качает насос - из гидранта напрямую, или из промежуточной емкости.

[Vict]

Есть у меня предположение, что прав Водяной. А все непонятки из-за неудачного термина. Причем термин, скорее всего, бытует с начала 20 века - со времени водонапорных башен (низкое давление в сети).
Мы упираемся в слово высоконапорный, но факт - напоры не оговариваются. Только наличие насосов.

Да, Водяной прав если исходить из того что написано в снипе наружки(кстати в фз 123 цифири другие), но Никитос более прав если исходить из классификации трубопроводной арматуры...
Тут еще присутствует тот фактор, что когда профи пишет чего либо - зачастую "проглатывает" слова... кажись здесь(в определении) так и случилось...
Кстати в БСЭ высоконапорка в пожвод. обозначена с 7 кгс.. - но эт осла за уши притянуть. МММ.

[инж323]

с 7кгс.. в таком издании как БСЭ тож понятней- полное давление, не избыточное, которое манометр кажет.
Видимо так.

[Водяной]

Н.Н.Абрамов Водоснабжение ,1974 Издание 2-е переработанное:
"...по способу тушения пожара водопроводы разделяются на водопроводы высокого давления и водопроводы низкого давления.
При системе пожаротушения высокого давления водопровод должен в надлежащий момент обеспечить не только подачу к месту пожара установленного нормами пожарного расхода воды, но и повышение давления в водопроводной сети до велечины, достаточной для создания пожарных струй непосредственно от гидранта.
Обычно в водопроводах высокого давления повышение давления обеспечивается лишь на время тушения пожара.
...
При системе пожаротушения низкого давления напор для получения пожарных струй создаётся передвижными пожарными насосами...
...
Системы пожаротушения высокого давления (с временным повышением давления при пожаре) применяют иногда в водопроводах промпредприятий.
Водопроводы постоянного высокого давления могут быть допущены только в силу особых условий, т.к. эксплуатация этих систем вызывает значительный перерасход электроэнергии....."
PS: как можно увидеть, класс арматуры не имеет отношения к назначению водопровода.....

Сообщение отредактировал Водяной - 30.10.2009, 12:56

[Fisher_dm]

СП 8.13130.2009

4.3 Противопожарный водопровод следует создавать, как правило, низкого давления. Противо-
пожарный водопровод высокого давления создается только при соответствующем обосновании.
В водопроводе высокого давления стационарные пожарные насосы должны быть оборудованы
устройствами, обеспечивающими пуск насосов не позднее чем через 5 мин после подачи сигнала о
возникновении пожара.
П р и м е ч а н и е — Для поселений с числом жителей до 5 тыс. чел., в которых не создаются подразделения
пожарной охраны, следует создавать противопожарный водопровод высокого давления.
4.4. Минимальный свободный напор в сети противопожарного водопровода низкого давления (на
уровне поверхности земли) при пожаротушении должен быть не менее 10 м. Минимальный свобод-
ный напор в сети противопожарного водопровода высокого давления должен обеспечивать высоту
компактной струи не менее 20 м при максимально необходимом расходе воды на пожаротушение и
расположении пожарного ствола на уровне наивысшей точки самого высокого здания. Свободный
напор в сети объединенного водопровода должен быть не менее 10 м и не более 60 м.

Иванов Е.Н. "Противопожарное водоснабжение"
В этой книге есть целый раздел про водопроводы разных давлений, все подробно описано где для чего и как, причем там они делятся на
1. Водопровод постоянно высокого давления
2. Водопровод высокого давления
3. Водопровод низкого давления

[Serg Ivanov]

Н.Н.Абрамов Водоснабжение ,1974 Издание 2-е переработанное:
"...по способу тушения пожара водопроводы разделяются на водопроводы высокого давления и водопроводы низкого давления.

ИМХО, это главное- способ тушения. И вполне возможно что в т. н. "водопроводе высокого давления" давление будет менее 60м вод.ст. если этого по расчёту достаточно для тушения.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 30.10.2009, 15:15

[Serg Ivanov]

ГОСТ - на пожнасосы.
Если насос забирает из штатной емкости пожавтомобиля, и вода из водопровода подается в нее же, а не в насос напрямую - то забор можно осуществлять из любого водопровода без ограничений по давлению, и ГОСТ на насосы тут не при чем...
Как и откуда забирает пожнасос пожавтомобиля воду - я не знаю.

Насос забирает воду непосредственно из гидранта. У нас в городе во многих местах давление в сети доходит, а иногда и превышает 100,0м вод.ст. Пожарные никогда не поднимали этот вопрос - в отличие от местных жителей с бойлерами
Видимо давление на всасе пожнасоса можно регулировать меньшим открыванием клапана гидранта через стендер.

[Водяной]

Насос забирает воду непосредственно из гидранта. У нас в городе во многих местах давление в сети доходит, а иногда и превышает 100,0м вод.ст. Пожарные никогда не поднимали этот вопрос - в отличие от местных жителей с бойлерами
Видимо давление на всасе пожнасоса можно регулировать меньшим открыванием клапана гидранта через стендер.

а это вполне возможно, и наверняка манометр на всасе насоса стоит...
хотя....пожарный , который подсоединяет шланг к гидранту и открывает клапан, может и не видеть насос(машина может же и не рядом с гидрантом стоять), а регулировать вслепую маловероятно...

[Serg Ivanov]

Да чего там на манометр смотреть - не течёт из соединений на всасе и порядок. А на напорке - обороты автонасоса регулируются. ИМХО проблема превышения давления на всасе пожнасоса несколько надуманная..

[Vict]

Господа, не стоит цитировать нормы и тем более справочники(хотя эт полезно, что бы не тратить время..)... вы ведь понимаете что здесь не ламеры собрались
Водяной - а как быть с 90 м внутрянки?
Иванов(см. личку) - в Кишиневе макс. давление от водоканала - 5,9 кгс... в Дурлештах возможно ночью до 8 кгс... отвечаю! в натуре!

[Никитос]

В Автозаводском районе Н.Новгорода Водоканал официально заявляет о 7 кгс/см2 и более в ночное время. Из текста ТУ.

[Serg Ivanov]

Иванов(см. личку) - в Кишиневе макс. давление от водоканала - 5,9 кгс... в Дурлештах возможно ночью до 8 кгс... отвечаю! в натуре!

Это по ТУ. Я одно время занимался бойлерами и текущими предохранительными клапанами. По непосредственным замерам на Чеканах есть места где 10атм не редкость. На Боюканах несколько лет назад после замены труб доходило до 10.

[yudjine]

РЕБЯТА!!!
задавайте коректнее вопрос - иначе мне например не понятно что конкретно вы хотите узнать.
противопожарный водопровод - тянет за собой не одно понятие, это глобальная тема!
буф спросил как работает пожарная машина -> что именно интересует?

[Гость_BUFF_*]

РЕБЯТА!!!
задавайте коректнее вопрос - иначе мне например не понятно что конкретно вы хотите узнать.
противопожарный водопровод - тянет за собой не одно понятие, это глобальная тема!
буф спросил как работает пожарная машина -> что именно интересует?

Ребят тут нет, к сожалению... А так же нет мальчиков и девочек. Все уже давно не дети, как не жаль.
Если Вы прочли тему, и знаете что-то, чем можете поделиться, и что здесь не прозвучало - я был бы весьма признателен Вам за Ваши соображения.
Если нет - простите, я Вас напрасно побеспокоил.

[Young]

извиняюсь, может глупость скажу, но я почему-то всегда считал что термины "противопожарный водопровод высокого давления" и "противопожарный водопровод низкого давления" относится только к наружным сетям с ПГ, так как в СНиПе по внутрянке и СП10 навскидку такого термина не нашел, они есть только в СНиПе 2.04.02-84 и СП8. Насколько понимаю, противопожарный водопровод высокого давления это водопровод напора в котором хватает чтобы тушить возгорание без использования пож. машин с насосами - только стендер и пож. рукав, а противопожарный водопровод низкого давления соответственно наоборот, когда у ПГ создается минимальный напор и тушение происходит от автонасосов.

[Vict]

Насколько понимаю...

тоже не канает, т.к. в нормах речь идет о минимальных напорах, но не ограничивают максимальный напор. 30 метров на уровне земли это НД(низ.давл.) или ВД ?
Т.е. при одноэтажной котеджной застройки(поселок) у нас ВД(на высоте 5-7 метров мы обеспечиваем 20 метров струи), а если дому достроили второй этаж, то уже у нас НД?

[andrey R]

тоже не канает

И тем не менее, во всех нормативах, градация именно по способу тушения, не взирая на напор. Регламентируется только напор минимальный для каждой из систем

[Vict]

И тем не менее, во всех нормативах, градация именно по способу тушения, не взирая на напор. Регламентируется только напор минимальный для каждой из систем

угу.. теперь читаем первый пост и отвечаем попунктно

[Гость_BUFF_*]

Хорошо поставленный вопрос - может стоять неопределенно долго...

[инж323]

Вот и искусство управления- всегда найдется пунктик разнотрактуемый и пояснения могут последовать лишь от написавшего этот пункт. А значит- а вот и опять есть востребованность в этом написавшем и его присутствие и прочие атрибуты. Может договорчик дадут на написание пояснений? И нужность есть и стабилизированность загрузки себя работой организована.

[OlgaO]

я не могла принимать участие в разговоре эти дни по очень уважительной причине. Прошу простить великодушно

Один из участников сделал проект, и расчеты произвел исходя из высоконапорного водопровода...
ГИП зарубил сии расчеты, и вставил пистон...
Участник, обратился судя по всему, ко всем "акулам" в личку... и судя по всему получил от всех ответ шо сей водопровод есть низконапорный...

эти акулы не все сказали что сей водопровод низконапорный
А ГИП у меня хороший, пистоны вставляет только когда заслуженно
Проект сделан, водопровод высоконапорный был и остается. Интересует именно заданный вопрос в первом сообщении и еще вот интересует все таки это ограничение на всасе у пожнасоса. На будущее... Ну не просто же так есть это ограничение.

Но точного определения что есть что - так пока и не определили(мы)...
Тавайте попробуем вместе.

наверное, это так:

Хорошо поставленный вопрос - может стоять неопределенно долго...

Т.б. вышеупомянутый РД я знаю из ....

РД очень спорный в плане формулы... особенно после выхода техрегламента, где уже 20 м надо вместо 10м СНиПовских над коньком здания.

[Vict]

Проанализировав ответы в теме и ответы пожарных(рядом с гаражом у меня пож.депо)…

Нужно четкое определение что такое:
1 - водопровод высокого давления?
2 - водопровод низкого давления?

1 – водопровод обеспечивающий «самостоятельно» или с помощью стационарных пож.насосов "компактной струи не менее 20 м при максимально необходимом расходе воды на пожаротушение и расположении пожарного ствола на уровне наивысшей точки самого высокого здания.
2 - водопровод НЕ обеспечивающий «самостоятельно», или обеспечивающий передвижными пожарными насосами (пожарными автоцистернами, автонасосами или мотопомпами) "компактной струи не менее 20 м при ...."

как работает красная машина - откуда качает насос - из гидранта напрямую, или из промежуточной емкости.

и на прямую, и из цистерны...путем переключения.

А ГИП у меня хороший, пистоны вставляет только когда заслуженно
Проект сделан, водопровод высоконапорный был и остается.

А как же наличие пожмашины?

и еще вот интересует все таки это ограничение на всасе у пожнасоса. На будущее...

это ограничение от сниповского...


ПС. выделенно жирным, на что акцентировали внимание пожарные.

Сообщение отредактировал Vict - 2.11.2009, 4:06

[Водяной]

Водяной - а как быть с 90 м внутрянки?

да с ними ничего делать не надо, для домов такой высоты не делают противопожарный водопровод высокого давления...

[Vict]

да с ними ничего делать не надо, для домов такой высоты не делают противопожарный водопровод высокого давления...

давайте тогда ваше определение водопровода ВД

[OlgaO]

А как же наличие пожмашины?

Ее не было с самого начала и он это все таки помнит и сейчас .

.... и на прямую, и из цистерны...путем переключения.....
это ограничение от сниповского...

ээээ, от сниповского зачем? Цель то какая в таком ограничении?

[Vict]

ээээ, от сниповского зачем? Цель то какая в таком ограничении?

про снип я лоханулся второпях, т.к. имел ввиду все таки НПБ 176-98...
А цель - думаю из-за унификаций рабочих давлений.
Насосы вообще то вещь капризная... про кавитацию я Вам уж писал.

[Водяной]

1 – водопровод обеспечивающий «самостоятельно» или с помощью стационарных пож.насосов "компактной струи не менее 20 м при максимально необходимом расходе воды на пожаротушение и расположении пожарного ствола на уровне наивысшей точки самого высокого здания.

Нормально...И восоты приписывать не надо туда...я думаю, сниповские теоретики поэтому и не стали этого делать, потому, что три этажа, четыре- не это главное...всё зависит от схемы запитки района строящегося..
а это дело лежит на проектировщике...и не только ВК...
при строительстве посёлков архитекторы расставляют здания по своим нормам..к.пождепо это тоже относиться...
если оно не нужно, значит автоматически система высокого давления...до лучших времён...

[Vict]

И восоты приписывать не надо туда

не о высотах речь, а о напоре ...пусть даже и вдоль пола, по длинной траектории здания

..к.пождепо это тоже относиться...
если оно не нужно, значит автоматически система высокого давления...до лучших времён...

не очень логично... а если пождепо нет, а есть мотопомпа?

ПС. подправил первое предложене убрав улицу, т.к. речь о 90 метрах.. соответственно внутрянка

Сообщение отредактировал Vict - 2.11.2009, 16:04

[Водяной]

пождепо - это не только здание, но и пожарные, которые в нём сидят....
без них мотопомпа нужна только для огорода).....и то, наверно колхозного, в свой не поставишь -зальёт нафиг)

если пождепо есть, но немоторизированное, то высокое давление....

при проектировании посёлка МЧС выдаёт свои рекомендации в зависимости от своих возможностей в данном конкретном регионе...
PS: в городе команда пожарных только моторизированная, естественно
PS: верхний предел не берут потому, что посёлок с давлением воды в трубах 90м это фантастика...соотвественно, что об этом писать и говорить...ИМХО
нет...можно конечно предположить, что посёлок состоит из 10-20 25-ти этажек))))) но, это уже не посёлок...это звёздный городок)))


Сообщение отредактировал Водяной - 2.11.2009, 16:16

[Vict]

пождепо - это не только здание, но и пожарные, которые в нём сидят....
без них мотопомпа нужна только для огорода)....

ППБ 01-03
31. Сельские населенные пункты, садоводческие товарищества и дачно-строительные кооперативы с количеством усадеб (участков) не более 300 для целей пожаротушения должны иметь переносную пожарную мотопомпу, с количеством усадеб (участков) от 300 до 1000 - прицепную пожарную мотопомпу, а с количеством усадеб (участков) свыше 1000 - не менее двух прицепных пожарных мотопомп.

[Vict]

вот еще на один вывод напрашиваюсь - если исходить из того, что определения НД и ВД зависят от метода подачи воды, то внутрянку даже из мыслей можно смело убрать, т.к. СНиП 21-01-97 гласит "8.14. К системам противопожарного водоснабжения зданий должен быть обеспечен постоянный доступ для пожарных подразделений и их оборудования."
Что скажете?

ПС. ОльПална, у Вас только наружка под вопросом была?

Сообщение отредактировал Vict - 2.11.2009, 16:43

[Водяной]

ППБ 01-03
31. Сельские населенные пункты, садоводческие товарищества и дачно-строительные кооперативы с количеством усадеб (участков) не более 300 для целей пожаротушения должны иметь переносную пожарную мотопомпу, с количеством усадеб (участков) от 300 до 1000 - прицепную пожарную мотопомпу, а с количеством усадеб (участков) свыше 1000 - не менее двух прицепных пожарных мотопомп.

а кто тушить-то будет мотопомпой? садоводы что ли...
СНиП 2.07.01-89 (без звёздочки) - приложение 7 - Пождепо при числе жителей до тысячи человек должно иметь 1 пожарную машину. Примечание 7: Если в радиусе 3 км есть пождепо, то машину можно ставить там.
Как это соотноситься с этим - "с количеством усадеб (участков) свыше 1000 - не менее двух прицепных пожарных мотопомп."

[OlgaO]

ПС. ОльПална, у Вас только наружка под вопросом была?

да, наружка

[Водяной]

А, вот , нашёл....всё таки пожарные везде есть:
ППБ 01-03

11. В соответствии с Федеральным законом "О пожарной безопасности" федеральные органы исполнительной власти, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органы местного самоуправления в пределах своей компетенции:
…..создают и содержат в соответствии с установленными нормами органов управления и подразделений пожарной охраны, финансируемых за счет средств соответствующих бюджетов;
оказывают необходимую помощь пожарной охране при выполнении возложенных на нее задач;

[Vict]

а кто тушить-то будет мотопомпой? садоводы что ли...

они самые... до прибытия пожарных(если они есть не далее чем в 3 км).

СНиП 2.07.01-89 (без звёздочки)
Как это соотноситься с этим

вы еще снип 62 года в пример приведите...

А, вот , нашёл....всё таки пожарные везде есть:
ППБ 01-03

вы внимательней читайте и этот ППБ и рекомендую еще НПБ 101-95...

[Водяной]

а у кого она в таком случае храниться будет? и начальника садоводческого товарисчества что ли....а как они её к гидранту будут подключать?

[инж323]

Пожарный расчет создадут.На стендик все вывесят- кто помпу катит, кто шланг разматывает, кто звонить бежит, кто куда.Багор, топор и велро конусом(шоп не украли) еще подвесят и ларь с песком.Хотя ларь могут просто нарисовать.

[Гость_dimon0817_*]

Вопрос акулам:

Отдельный противопожарный водопровод высокого давления. Вода из скважины наполняет пож. резервуары. При резервуарах имеются пож. насосы, подающие воду в сеть протвопожарного водопровода с гидрантами.

Не понятно следующие:
- надо ли постоянно создавать напор в этой сети или насосы включаются только при пожаре?
- как расчитать необходимый напор у гидранта (т.е. где взять значения потерь напора в рукаве и насадке)?

[Vict]

Отдельный противопожарный водопровод высокого давления. Вода из скважины наполняет пож. резервуары. При резервуарах имеются пож. насосы, подающие воду в сеть протвопожарного водопровода с гидрантами.

в выделенном - противоречие...
по остальным вопросам - в кнопку поиск.

[nick2]

для общего развития и чтоб поумничать

велро конусом(шоп не украли)

ведро конусом - такая конструкция обладает наименьшим поверхностным натяжением для воды, и , когда делают движение, чтобы выплеснуть из ведра воду - вода движется этакой большой каплей, целиком, не рвется на струю. попадает как снаряд в точку тушения...

[Гость_dimon0817_*]

А почему не может быть на сети противопожарного водопровода гидрантов? В чем противоречие

[Vict]

для общего развития и чтоб поумничать

не очень получилось , т.к. конус на ведре для удобства наполнения ведра водой или песком.

В чем противоречие

в выделенном жирным

[Young]

в выделенном жирным

мне честно говоря так же не понятно, в чем противоречие? На сети высокого давления не может быть гидрантов?

Автору: посмотрите в книгохранилище А.Е. Кузнецову "противопожарное водоснабжение промышленных предприятий" стр. 24

Сообщение отредактировал Young - 30.6.2010, 12:33

[Vict]

мне честно говоря так же не понятно, в чем противоречие? На сети высокого давления не может быть гидрантов?

В контексте как задал вопрос автор - думаю что нет.

[Гость_dimon0817_*]

Противопожарный водопровод высокого давления, как разобрались в одной из тем, предусматривает, что тушение пожара будет осуществлятся из пожарных стволов, подключаемях непосредственно к гидрантам. То есть необходимо создание требуемого для этого напора. Так почему же не могут быть на нем гидранты?

[Vict]

Противопожарный водопровод высокого давления, как разобрались в одной из тем....

а в какой теме, не напомните ?

[Гость_dimon0817_*]

В текущей вроде

[Katrycja]

Объект-подстанция 2 группы (реконструкция). Противопожарное водоснабжение осуществляется из пож.водоема. На данный момент пож.водоем соединен с колодцем и в случае пожара вода качается пож.машинами. Т.к. сейсмика 8 баллов в проекте реконструкции предполагаю устройство еще одного резервуара на расстоянии 100 м от первого. Оставлять водопровод низкого давления и считать, что пож. машина потушит или проектировать насосную станцию?

[Serg Ivanov]

Объект-подстанция 2 группы (реконструкция). Противопожарное водоснабжение осуществляется из пож.водоема. На данный момент пож.водоем соединен с колодцем и в случае пожара вода качается пож.машинами. Т.к. сейсмика 8 баллов в проекте реконструкции предполагаю устройство еще одного резервуара на расстоянии 100 м от первого. Оставлять водопровод низкого давления и считать, что пож. машина потушит или проектировать насосную станцию?

Как можно оставить то чего у Вас нет? В водопроводе низкого давления должен быть гидрант с 10 м вод.ст. У Вас просто водоем с приемным колодцем по пп.9.32. Это нормально для наружного пожаротушения. И считать, что пож. машина потушит.

[Katrycja]

В книге Журбы встречаю такой текст:
"Системы водоснабжения (водопроводы), используемые одновременно для хозяйст­венно-питьевого и (или) производственного водоснабжения и для тушения пожаров, или специальный противопожарный водопровод могут быть низкого или высокого дав­ления (рис. 2):

а) с подачей воды из водопроводной сети через гидранты низкого давления (при на­личии пожарного депо необходимый напор обеспечивается с помощью пожарных автомашин или мотопомп);

б) при отсутствии пожарного депо напор создается стационарными пожарными на­сосами, установленными в насосных станциях, при этом трубы сети должны быть вы­браны с учетом повышения давления при пожаре."

[Sindarkon]

Как уже сказал Serg Ivanov, у Вас просто водоём с колодцем без всякого водопровода. Если бы Вы стали городить водопровод, то потребовалось бы соблюдать п.4.4 СП8, который расходится с представлениями Журбы.

[aminopower]

Проектируется открытая стоянка автобойлеров. Для нужд наружного пожаротушения выданы ТУ, согласно которых, точку подключения дали к водопроводу высокого давления (в раб. режиме напор 10 м, против. режим 120 м), причем тушение осуществляется, согласно ТУ, передвижной пожарной техникой. Как можно ограничить давление перед ПГ для стоянки со 120 м до 10 м?

[Serg Ivanov]

А зачем? Передвижная пожарная техника выдержит.

[aminopower]

А зачем? Передвижная пожарная техника выдержит.

Вы серьезно? 120 м? Вроде бы есть ограничиние на всасе автонасосов.

[Sindarkon]

А что такое "рабочий режим" и "против. режим"?

[aminopower]

А что такое "рабочий режим" и "против. режим"?

В сети поддерживается напор 10 м постоянно, при пожаре напор увеличивается до 120 м.

[Sindarkon]

Тогда уж "дежурный" и "рабочий" режимы.

Вообще у автонасосов пожарных расчётов рабочее давление: 100 м. У Вас уже 120 м. Может, стоит отказаться от передвижной техники и напрямую подключаться?

[aminopower]

Про передвижную технику указано в ТУ.

[Sindarkon]

Как вариант: позвонить в ближайшую пожарную часть и спросить про характеристики автонасосов. Им же к гидрантам подключаться.

[BTS]

Тогда уж "дежурный" и "рабочий" режимы.

Вообще у автонасосов пожарных расчётов рабочее давление: 100 м. У Вас уже 120 м. Может, стоит отказаться от передвижной техники и напрямую подключаться?

Без автонасоса они не смогут дозировать пенообразователь от машины. Потребуются специальные баки-эжекторы. Замучаетесь такое согласовывать. Нужно узнать у пожарных, предусмотрена ли возможность регулирования давления на всасе автонасоса.

[Serg Ivanov]

Про передвижную технику указано в ТУ.

Передвижная техника не обязательно автонасос.

Без автонасоса они не смогут дозировать пенообразователь от машины. Потребуются специальные баки-эжекторы. Замучаетесь такое согласовывать.

Это уже их проблемы. Зачем согласовывать если сделали всё по нормам и ТУ?

Для нужд наружного пожаротушения выданы ТУ, согласно которых, точку подключения дали к водопроводу высокого давления (в раб. режиме напор 10 м, против. режим 120 м), причем тушение осуществляется, согласно ТУ, передвижной пожарной техникой.

Ну и с чего Вы взяли, что нужно проектировать низкого давления? На высоком давлении чем по Вашему тушат? Всю технику к колодцу привинчивают намертво?

[ВКшник]

Коллеги вопрос в следующем.
Запроектировали противопожарный водопровод высокого давления на заводе. Как будет осуществляться пожаротушение из него, приезжает пожарная машина подключает пожарную колонку и рукава и далее тушит. Где должны находится рукава, колонки. Если в машине у пожарников, тогда зачем водопровод высокого давления, они приехали подсоединились своим насосом который и дал требуемый напор и дальше тушат.

[Водяной]

Коллеги вопрос в следующем.
Запроектировали противопожарный водопровод высокого давления на заводе. Как будет осуществляться пожаротушение из него, приезжает пожарная машина подключает пожарную колонку и рукава и далее тушит. Где должны находится рукава, колонки. Если в машине у пожарников, тогда зачем водопровод высокого давления, они приехали подсоединились своим насосом который и дал требуемый напор и дальше тушат.

Водопровод высокого давления создается, как правило, там, где нет полноценного пожарного подразделения. Для тушения из такого водопровода не требуется автонасос.
Это правдано, если на предприятии есть своя пожкоманда, свой рукавный автомобиль без автонасоса.
Пожарные подъезжают, подключаются в колодце и тушат напрямую.
Или выделенные на предприятии пожарные бригады.\
От этого зависит и расположение оборудования. Либо у пожарных в части, либо в цехах. Как устроено тушение на конкретном предприятии...

Сообщение отредактировал Водяной - 1.7.2016, 11:51

[Serg Ivanov]

2.29. Противопожарный водопровод следует принимать низкого давления, противопожарный водопровод высокого давления допускается принимать только при соответствующем обосновании.
В водопроводе высокого давления стационарные пожарные насосы должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими пуск насосов не позднее чем через 5 мин после подачи сигнала о возникновении пожара.

Примечание. Для населенных пунктов с числом жителей до 5 тыс. чел., в которых не предусматривается профессиональная пожарная охрана, противопожарный водопровод должен приниматься высокого давления.