Комплексное решение для квартиры, Отопление, вентиляция, водоснабжение Опции

[Mors]

Добрый день!

Так как сам в вопросах вентиляции, кондиционирования, отопления и водоснабжения особо не разбираюсь, решил обратиться к специалистам.

Планирую менять жилье в ближайшие время, в связи с этим думаю запланировать все техническое оснащение квартиры еще на этапе выбора и подбирать помещение, не только по площади, качеству постройки и району города, но и в том числе подогнать под тех. требования.

Квартира будет 3 комнатная, площадь 120-150м2:
1.Кухня, совмещенная с гостиной.
2.Спальня
3.Кабинет
4.Тех. помещение под электронное оборудование:
4.1.Автоматика от систем вентиляции, кондиционирования, отопления, водоснабжения, освещения.
4.2.Несколько серверов обслуживающих системы мультимедиа и прочее электронное железо.
Заранее прошу не критиковать, что выделяю отдельное помещение и теряю драгоценную жилую площадь, уже много лет болею всякими высокотехнологичными решениями, сам занимаюсь системной интеграцией и пусконаладкой сетевых/севрерных комплексов.
5.Звукоизолированное тех. помещение (Скорее всего, один из сан узлов, почти во всех присматриваемых квартирах их по 2): оборудование систем вентиляции, кондиционирования, отопления и водоснабжения.
6.Первый балкон: оборудование систем вентиляции, кондиционирования, отопления и водоснабжения.
7.Второй балкон: Утепленное в разумных приделах помещение, без излишеств.

Хотелось бы выполнить следующие условия:
1.Микроклимат (температура, влажность, качество воздуха) в жилых помещениях, по возможности максимально автономное от центрального теплоснабжения решение, но без отказа от него в ущерб расходам на электричество.
2.Микроклимат в тех. помещениях: температура 21+/-2*С, влажность 40-50%, вентиляция.
3.Резервное холодное водоснабжение: Проточный накопитель под холодную воду с запасом максимум на сутки.
4.Резервное Горячее водоснабжение.: Накопитель с нагревом под горячую воду.
Ненавижу отключения воды в неподходящий момент.

Попытался почитать и подумать над разными решениями, пришел к концепции изложенной в приложении.

По оборудованию смотрел в сторону Daikin Altherma, и приточно-вытяжных установок Daikin, нравится мне качество их оборудования, но не знаю возможностей его увязки с другими системами квартиры.

Посоветуйте, в сторону каких решений смотреть и на каком оборудовании лучше делать? Хочется, обращаясь к проектировщикам и установщикам, понимать чего я хочу. И хотя бы приблизительно знать, что не надуют.

В качестве системы управления всем этим хозяйством однозначно будет серьезный PLC с резервированием, он же будет рулить светом и различными приятными мелочами, типа регулирования прозрачности стекал.

Да, чуть не забыл самое главное, по деньгам хотелось бы вписаться в 60'000 евро (без учета стоимости PLC). Если это не реально, назовите цифру в сторону которой нужно расти, замарачиватся на деньгах в ущерб удобству и качеству не хочу. Если же я прикинул с избытком, буду крайне рад экономии

Заранее спасибо. С уважением, Дмитрий.

P.S. Я так понимаю, что многие здесь занимается проектированием, не оцените приблизительно сколько будет стоить проект такого решения (только проектная часть и подбор оборудования, без согласований, это отдельно) и к кому можно обратится, что бы точно получить качественный результат.

P.S.2. Нахожусь в Екатеринбурге.

Прикрепленные файлы

 Общая_концепция.jpg ( 68,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 121

 

[Mors]

Добрый день!

Так как сам в вопросах вентиляции, кондиционирования, отопления и водоснабжения особо не разбираюсь, решил обратиться к специалистам.

Планирую менять жилье в ближайшие время, в связи с этим думаю запланировать все техническое оснащение квартиры еще на этапе выбора и подбирать помещение, не только по площади, качеству постройки и району города, но и в том числе подогнать под тех. требования.

Квартира будет 3 комнатная, площадь 120-150м2:
1.Кухня, совмещенная с гостиной.
2.Спальня
3.Кабинет
4.Тех. помещение под электронное оборудование:
4.1.Автоматика от систем вентиляции, кондиционирования, отопления, водоснабжения, освещения.
4.2.Несколько серверов обслуживающих системы мультимедиа и прочее электронное железо.
Заранее прошу не критиковать, что выделяю отдельное помещение и теряю драгоценную жилую площадь, уже много лет болею всякими высокотехнологичными решениями, сам занимаюсь системной интеграцией и пусконаладкой сетевых/севрерных комплексов.
5.Звукоизолированное тех. помещение (Скорее всего, один из сан узлов, почти во всех присматриваемых квартирах их по 2): оборудование систем вентиляции, кондиционирования, отопления и водоснабжения.
6.Первый балкон: оборудование систем вентиляции, кондиционирования, отопления и водоснабжения.
7.Второй балкон: Утепленное в разумных приделах помещение, без излишеств.

Хотелось бы выполнить следующие условия:
1.Микроклимат (температура, влажность, качество воздуха) в жилых помещениях, по возможности максимально автономное от центрального теплоснабжения решение, но без отказа от него в ущерб расходам на электричество.
2.Микроклимат в тех. помещениях: температура 21+/-2*С, влажность 40-50%, вентиляция.
3.Резервное холодное водоснабжение: Проточный накопитель под холодную воду с запасом максимум на сутки.
4.Резервное Горячее водоснабжение.: Накопитель с нагревом под горячую воду.
Ненавижу отключения воды в неподходящий момент.

Попытался почитать и подумать над разными решениями, пришел к концепции изложенной в приложении.

По оборудованию смотрел в сторону Daikin Altherma, и приточно-вытяжных установок Daikin, нравится мне качество их оборудования, но не знаю возможностей его увязки с другими системами квартиры.

Посоветуйте, в сторону каких решений смотреть и на каком оборудовании лучше делать? Хочется, обращаясь к проектировщикам и установщикам, понимать чего я хочу. И хотя бы приблизительно знать, что не надуют.

В качестве системы управления всем этим хозяйством однозначно будет серьезный PLC с резервированием, он же будет рулить светом и различными приятными мелочами, типа регулирования прозрачности стекал.

Да, чуть не забыл самое главное, по деньгам хотелось бы вписаться в 60'000 евро (без учета стоимости PLC). Если это не реально, назовите цифру в сторону которой нужно расти, замарачиватся на деньгах в ущерб удобству и качеству не хочу. Если же я прикинул с избытком, буду крайне рад экономии

Заранее спасибо. С уважением, Дмитрий.

P.S. Я так понимаю, что многие здесь занимается проектированием, не оцените приблизительно сколько будет стоить проект такого решения (только проектная часть и подбор оборудования, без согласований, это отдельно) и к кому можно обратится, что бы точно получить качественный результат.

P.S.2. Нахожусь в Екатеринбурге.

Прикрепленные файлы

 Общая_концепция.jpg ( 68,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 121

 

[Litvinov]

Вах! Системный подход к проблеме
1) Daikin дорогое оборудование, можно сэкономить на аналогах от конкурентов (это если не впишетесь в 60 000?)
2) На чиллер, что на схеме указан, незамарачивайтесь - не ваш случай (слишком маленький объект для него)

[Vict]

а мне показалось, шо чел имеет заказ на проектир., и не знает сколько содрать денег с зака

[Mors]

1) Daikin дорогое оборудование, можно сэкономить на аналогах от конкурентов (это если не впишетесь в 60 000?)

На Daikin я ориентировался как на надежного производителя (стоят у нас на многих объектах), плюс натолкнулся на их решение Altherma.

2) На чиллер, что на схеме указан, незамарачивайтесь - не ваш случай (слишком маленький объект для него)

Я к сожалению как не специалист, не смог по статьям на сайтах найти другой способ охлаждения, потому и прошу совета, что хочется понимать, хотя бы в общих чертах как организовать климатическую систему описанную мной в первом посте. За подробностями и нюансами конечно же пойду к специализированную организацию и им же доверю все это устанавливать/обслуживать

[Mors]

а мне показалось, шо чел имеет заказ на проектир., и не знает сколько содрать денег с зака

Напротив, здесь как раз я выступаю в роли заказчика и не хочу что бы с меня содрали денег, а на выходе было непонятно что.
Хочу комфорт в квартире, но при этом понимать как этот комфорт обеспечен. И понимание это нужно, не для того что бы с пеной у рта доказывать проектировщику/установщику, что я знаю как лучше, а что бы с этим самым проектировщиком/установщиком найти общий язык.

[Litvinov]

Чиллер - это холодильная машина, холодоноситель вода. Альтернатива ему - фреон (ККБ - компрессорный конденсаторный блок).
Много копий было сломано в сравнении и в поисках преимуществ этих двух систем, как на этом форуме, так и на других ресурсах (воспользуйтесь поиском).
Вентиляция может быть как централизованная с рекуперацией (регенерацией) тепла, так и децентрализованная с установкой либо приточных клапанов типа аэрэко в окна (самый бюджетный вариант) с вытяжкой в сущ. вентканалы, либо с установкой миниприточек в каждую комнату (установка на стену, например - "Марта", "Сфера" и др.). В первом варианте Вы "попадаете" на воздуховоды, с вытекающими проблемами по их трассировке в помещении (потолки в типовой застройке низкие). Сравнение этих двух подходов к решению вентиляции в квартире - целая отдельная тема. Кстати похожие темы уже не раз подымались у нас на форуме (пользуйте поиск).

Относительно

возможности максимально автономное от центрального теплоснабжения решение

В существующею систему отопления лучше не залазить - устанете согласовывать:)
Сделайте теплый пол отдельным контуром. Про теплый пол есть целый раздел на форуме.

Резерв холодной воды - это проточная емкость. С этим вопросом вам в раздел "Сантехника".

В "Тех. помещение под электронное оборудование" по хорошему бы претензионный кондиционер, но для квартиры и он может быть дороговат (тут надо смотреть насколько капризна ваша электроника к микроклимату). Можно обойтись сплит-системой (это которая на фреоне)

Тепловой насос в вашем случае может быть только воздух-воздух (в системе вентиляции) и то вопрос цены!? Другие варианты тепловых насосов в вашем случае вряд ли подойдут...

Солнечный коллектор можно соорудить на балконе, но это изыск с еще тем "гемороем"...

Загляните в раздел "Нетрадиционные возобновляемые источники энергии"

[Mors]

Litvinov, огромное спасибо за разъяснение, пошел смотреть соответствующие разделы.

[coverart]

Однако...

[Wizlock]

Удивлен, что у "частника" подобные идеи всплывают, обычно впаривают все это, а тут он сам хочет...

+1 "Однако..."

[Mors]

Удивлен, что у "частника" подобные идеи всплывают, обычно впаривают все это, а тут он сам хочет...

+1 "Однако..."

На самом деле я просто хочу квартиру в которой будет комфортно жить и которая будет максимально автоматизирована, в угоду моим увлечениям всякого рода умной автоматикой. При этом мне для себя крайне важно понимать, хотя бы поверхностно, что же делает та или иная часть системы.

[Mors]

Приглядел тут одно комплексное решение от Mitsubishi, что скажите (в приложении картинка из каталога)? Или лучше все это решить отдельными системами?

И еще, не могли бы вы подсказать на какие бренды ориентироваться в вентиляции и кондиционировании? Я пока пришел к выводу, что один из лучших в отрасли Daikin.

P.S. Уважаемые модераторы, может лучше перенести тему в "Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях"?

Прикрепленные файлы

 VRF_Mitsubishi.jpg ( 50,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[Rusik]

Приглядел тут одно комплексное решение от Mitsubishi, что скажите (в приложении картинка из каталога)? Или лучше все это решить отдельными системами?

Подобное решение есть уже и у DAIKIN:VRV с рекуперацией тепла (3-х трубка). К наружному блоку подключаются внутренние блоки(которые могут работать как на тепло, так и на холод), и ГИДРОБЛОК от системы АЛЬТЕРМА. Этот гидроблок может нагревать воду на ГВС, тёплый пол, радиаторное отопление, калорифер в приточной установке(если хватит тепла;)).
Получается существенная экономия, особенно летом - тепло от кондиционирования идёт на ГВС.
Готовых решений таких не видел (ни живьём, ни на бумаге), только в виде презентации, но вещь вроде достойная на существование.

[Ernestas]

Здравствуете, Дмитрий.
В принципе, импонирует ваше желание самому разобраться. Выработать грамотную концепцию (блок схему) это уже достаточно большой ваш вклад. Дальше должны работать специалисты.
Ряд замечаний-предложений по вашей схеме.
1.Зачем вам система ГВС? Чтобы и ее тоже фильтровать? Вы же планируете нагрев воды у себя.
2. Обогрев воздуха обычно идет после рекуперации.
3.Про чиллер вам уже писали. Назовите его на схеме - источник холода. (специалисты определяться что предложить)
Тут еще хочу заметить , что придется делать локальное кондиционирование (слишком разнятся задачи и условия помещений)
И последний совет: - при поисках жилья поинтересуйтесь о возможности установки всего вашего планируемого оборудования (возможно ли вообще, например, отказаться от системы центрального отопления )

[ToliaMBA]

Добрый день!
Очень приятно видеть таких заказчиков на форуме.
По поводу собственно ваших запросов господин Litvinov
прекрасно все изложил.
Вентиляция и кондиционирование квартир задача простая если исходить из принципа разумной достаточности.
Самый простой и надежный способ сделать все системы независимыми друг от друга.
Вентиляция, если расстояние между перекрытиями в вашем доме >=3 метра то вам стоит посмотреть на систему
общеобменной вентиляции и при желании систему кондиционирования со скрытыми внутренними блоками, в таком
случае для вентиляции можно будет использовать ПВ установки с рекуперацией ( VAM Daikin вы правильно заметили что они хороши ),
но есть одно но, для нашего климата надо вносить внешний подогрев, что уменьшает эффективность теплоутилизации.
Система кондиционирования, применение классической системы с переменным количеством хладагента в данном случае не оправданно
а вот применение мультисистем ( в том числе и с клапанными блоками ) да.
А вот если у вас потолки стремятся к нулю )) тогда вентиляция только децентрализованная, как правильно заметил господин Litvinov
на данный момент оборудования типа миниприточек существует множество в том числе и не последнее место в их ряду занимают отечественные изделия VM200 например.
Систему кондиционирования в таком случае можно оставить ту же но поменять внутренние блоки на настенный тип.
а вот с помещением серверной все просто, в классическом варианте для настоящих серверных прецизионные кондиционеры 2 штуки работающие в каскаде, а вот для для пары юнитов вполне подойдут теже 2 кондиционера но бытового назначения, а при возможности остудить серверную открытием двери, в случае аварии кондиционера можно поставить и один, но обязательно отдельный от основной (Мульти ) системы, так как такой бытовой кондиционер должен быть оборудован зимним комплектом.

[Mors]

Добрый день!

1.Зачем вам система ГВС? Чтобы и ее тоже фильтровать? Вы же планируете нагрев воды у себя.

Планировал использовать ГВС как основной источник горячей воды и только пр ее отсутствии задействовать нагреватель. Тут встает вопрос расходов на электроэнергию для тепловых насосов, может ли выйти дешевле греть самому?

2. Обогрев воздуха обычно идет после рекуперации.
3.Про чиллер вам уже писали. Назовите его на схеме - источник холода. (специалисты определяться что предложить)

Спасибо, поправил на схеме

при поисках жилья поинтересуйтесь о возможности установки всего вашего планируемого оборудования (возможно ли вообще, например, отказаться от системы центрального отопления )

Из вариантов нашел квартиры с отдельным вводом под центральное отопление (нет разводки радиаторов), на такой ввод можно поставить прибор учета и теплообменник, а в систему заложить алгоритмы расчета, что выгоднее использовать тепловой насос + электричество или тепло с теплообменника ЦО, что бы переключение происходила на наиболее выгодный вариант. Такой же вариант предполагаю использовать для ГВС. Общался с программистами контроллеров, говорят, что все реально, пишем в базу тарифы на тепло, ГВС и электричество, а система сама решает как выгоднее получить необходимый результат.

[Mors]

Всем огромное спасибо за подробные консультации!
У меня еще возникли вопросы по Приточно-вытяжной системе и кондиционированию:
1.Насколько рационально приточку замешивать с канальным кондиционером или лучше все же отдельно.?
2.Рассматриваю вариант нижней приточки (решетки притока ставятся вдоль пола) и верхней вытяжки. Насколько лучше/хуже такое решение?

Где можно скачать последний каталог Daikin (на русском или английском), на их российском сайте нашел только от 2007г.? На англоязычном сайте вообще не смог найти ссылки на каталог.

Сообщение отредактировал Mors - 5.11.2009, 13:09

[Rusik]

Где можно скачать последний каталог Daikin (на русском или английском), на их российском сайте нашел только от 2007г.? На англоязычном сайте вообще не смог найти ссылки на каталог.

В каталоге 2009 г. Daikin таких систем(смотрите моё сообщение выше) ещё нет, в предварительном каталоге 2010 г. тоже нет. Хотя есть информация, что начало продаж будет в 1 квартале 2010 г.

[Litvinov]

...У меня еще возникли вопросы по Приточно-вытяжной системе и кондиционированию:
...

1 при центральном кондиционировании во всех комнатах будет одинаковая температура, т.е. трудно будет (почти невозможно) обеспечить зональное кондиционирование под разную комфортность разным домочадцам (так уж повелось кому-то дует, кому-то жарко...)
2 если будете подавать воздух снизу, то размеры решеток будут больше, т.к. необходимо обеспечить сан норму по подвижности воздуха в рабочей зоне.
Как вариант, есть такая - "вытесняющая вентиляция", так вот там низко скоростные воздухораспределители просто"гигантские". Но Вам это решение вряд ли подойдет, т.к. для эффективной работы вытесняющей вентиляции нужна высота помещения не ниже 3 м.

[ToliaMBA]

Общеобменная вентиляция должна быть сама по себе, а система кондиционирования ( в бытовом понимании ) сама по себе.
Такой подход экономит эксплуатационные расходы и повышает качество работы систем ( любое универсальное устройство хуже специализированного )
цена систем в таком случае выше, но это оправданно со всех сторон.
Приток в кондиционер мера скорее вынужденная чем оправданная, сам кондиционер по прямому его назначению охлаждать воздух работает от csks пару месяцев в году а общеобменка трудится круглый год, поэтому крутить вентилятор кондиционера считаю попусту переводить ресурс вентилятора загрязнять фильтр и теплообменник ( которые надо чистить ) да и впридачу лишнее движение воздуха в помещении.
Нижний приток годится только в случае воздушного отопления ( когда воздух гораздо теплее того что находится в помещении ), а так если по простому то вы будете постоянно ощущать движение воздуха по вашему помещению в ногах ( вспомните проветривание ) будет очень похоже.

Каталог daikin ( плохо искали )http://www.daichi.ru/download/catalog/2009/daikin/dd09-02.01.01.pdf
это каталог на бытовую серию, там же присутствуют и другие каталоги

Сообщение отредактировал ToliaMBA - 5.11.2009, 13:28

[kord]

Приглядел тут одно комплексное решение от Mitsubishi

Предложенное решение как раз сответсвует Вашим запросам, более того - там есть большие резервы именно по управлению системой от "умного дома". И все - реально.
Я как раз ищу энтузиаста (системного интегратора), который мог бы реализовать эти возможности. Например в пределах гостиной-кухни VAV систему (подчеркиваю: в рамках опубликованной Вами принципиальной схемы).
Если не пугает задача по управлению, которую еще никто не решал - можно попробовать.
Михаил

[Mors]

Litvinov, ToliaMBA, еще раз спасибо. Буду общаясь со специалистами смотреть в сторону отдельных систем и их увязки только на уровне контроллера.

[Mors]

Предложенное решение как раз сответсвует Вашим запросам, более того - там есть большие резервы именно по управлению системой от "умного дома". И все - реально.
Я как раз ищу энтузиаста (системного интегратора), который мог бы реализовать эти возможности. Например в пределах гостиной-кухни VAV систему (подчеркиваю: в рамках опубликованной Вами принципиальной схемы).
Если не пугает задача по управлению, которую еще никто не решал - можно попробовать.
Михаил

Тут меня как раз убедили, что лучше не мешать все в кучу, а сделать раздельными системами. Хотя вы говорите, что решение от Mitsubishi максимально вписывается в мою концепцию. Я все ровно при выборе буду рассматривать два-три варианта и их +/-, так что можно попробовать. Задача по управлению, которую еще никто не решал, как раз не отталкивает и не пугает, а очень даже привлекает.
Я только не в курсе как у Mitsubishi с качеством, в плане бренда мне как то Daikin импонирует.

[Mors]

Rusik, спасибо. Не знал, что Altherma, подключается к VRV

[Mors]

И еще вопрос, если присутствует отдельно приточка, отдельно кондиционер, температуру приточки как по зонам регулировать? Или этого делать не нужно и все температурные нюансы в каждой отдельной комнате доводятся кондиционером и отопительными системами, а приточка всегда одной усредненной для всей квартиры температуры/влажности.

P.S. Заранее извиняюсь, что все отдельными сообщениями набросал. Не подумал сразу все вопросы которые задать хотел

[kord]

Тут меня как раз убедили, что лучше не мешать все в кучу, а сделать раздельными системами.
Я только не в курсе как у Mitsubishi с качеством, в плане бренда мне как то Daikin импонирует.

Вас убедили правильно. Я также поддерживаю мнение, что вентиляция должна быть конструктивно отдельно от остальных систем, а объединять их должна система управления. выложенная Вами схема как раз такое решение поддерживает.
MITSUBISHI ELECTRIC & DAIKIN - это конкуренты на рынке высокотехнологичных решений.
Михаил

[ToliaMBA]

И еще вопрос, если присутствует отдельно приточка, отдельно кондиционер, температуру приточки как по зонам регулировать? Или этого делать не нужно и все температурные нюансы в каждой отдельной комнате доводятся кондиционером и отопительными системами, а приточка всегда одной усредненной для всей квартиры температуры/влажности.

P.S. Заранее извиняюсь, что все отдельными сообщениями набросал. Не подумал сразу все вопросы которые задать хотел

Центральный кондиционер без секции охлаждения ( в народе приточка ) подает в помещение воздух только расчетной температуры, а для доведения параметров воздуха до необходимых (желаемых) используются кондиционеры и система отопления ( всем этим хозяйством можно управлять из одного места) сервопривода в коллекторном шкафу, контроллер, шлюз на систему управления, для кондиционирования только шлюз (в зависимости от системы )
и играйтесь настройками как угодно ))

[Rusik]

Rusik, спасибо. Не знал, что Altherma, подключается к VRV

Это новое решение у DAIKIN. Подключается только ГИДРОБЛОК от Altherma.

И еще вопрос, если присутствует отдельно приточка, отдельно кондиционер, температуру приточки как по зонам регулировать? Или этого делать не нужно и все температурные нюансы в каждой отдельной комнате доводятся кондиционером и отопительными системами, а приточка всегда одной усредненной для всей квартиры температуры/влажности.

Да, примерно так.
Зимой и в переходный период в приточке воздух нагревается до 18-20С, и подаётся в помещение. Поддержание температуры в помещении осуществляется радиаторами (тёплым полом и т.п.).
Летом в приточке воздух охлаждается до 24-26С, и подаётся в помещение. Температура в помещении доводится кондиционерами.
Можно не охлаждать воздух в приточке, но тогда нужно рассчитать кондиционер с учётом компенсации поступления тепла от наружного воздуха.

[jota]

Просмотрел тему - позабавило.....
Не ответы спецов (здесь всё логично), а амбиции автора не поддержанные его же здравым смыслом.
Исходник - квартира в многоквартирном доме с системой центрального отопления и водоснабжения. И здесь автор решает дилемму: использовать существующие инженерные системы или творить своё тепло и ГВ с помощью ТН и ввести алгоритм выбора систем по цене продукта.....т.е. использовать общие системы или свои - и критерием указана цена продукта - вкладывая сотни тысяч - задачей ставить экономию сотни это нездоровая задача....
К тому же, в техническом и организационном плане выделиться из общей системы инженерных сетей не удасться, посколько здание - это комплекс. Хотите своё - стройте(покупайте) индивидуальный дом.
Исходя из исходного положения, все технические прожекты и предложения уважаемых коллег можно рассматривать как тренировку ума, а не практические решения. Тренировка прошла нормально...

[ToliaMBA]

Просмотрел тему - позабавило.....
Не ответы спецов (здесь всё логично), а амбиции автора не поддержанные его же здравым смыслом.
Исходник - квартира в многоквартирном доме с системой центрального отопления и водоснабжения. И здесь автор решает дилемму: использовать существующие инженерные системы или творить своё тепло и ГВ с помощью ТН и ввести алгоритм выбора систем по цене продукта.....т.е. использовать общие системы или свои - и критерием указана цена продукта - вкладывая сотни тысяч - задачей ставить экономию сотни это нездоровая задача....
К тому же, в техническом и организационном плане выделиться из общей системы инженерных сетей не удасться, посколько здание - это комплекс. Хотите своё - стройте(покупайте) индивидуальный дом.
Исходя из исходного положения, все технические прожекты и предложения уважаемых коллег можно рассматривать как тренировку ума, а не практические решения. Тренировка прошла нормально...

Вы немного не уловили суть дискуссии.
Исходного жилого помещения пока нет!
Человек заранее планирует системы а потом будет выбирать подходящее исходя из возможности реализации задуманного.
Общие инженерные системы жилых зданий в том числе и так называемого элитного жилья в большинстве случаев не выдерживают критики ( так как разработаны и установлены не для того чтобы ими пользовались а для того чтобы метры стоили дороже )
хозяева покупают квартиры с якобы системами кондиционирования, вентиляции, ГВС, отопления, а после анализа ситуации со специалистами принимают решение отказаться практически от всего общего за редкими исключениями.
Так вот уважаемый потенциальный покупатель квартиры решил заранее избежать лишних трат и потерь нервных клеток ))

[jota]

Такого не может быть в принципе. Квартира может быть продана с частичной отделкой - это я допускаю. Но основные инженерные коммуникации (отопление, водоснабжение, электрика) многоквартирного дома должна быть иначе дом не может быть сдан.....

[Ernestas]

Согласен с jota, часть задумки с ТН и солнечными батареями, скорее всего отомрет, на стадии осуществления.
Единственно серьезно мотивированы требования к микроклимату в помещениях (особенно для эл. оборудования. Очевидно, что для хобби человеку нечего не жалко)

[coverart]

Однако...

[Mors]

Такого не может быть в принципе. Квартира может быть продана с частичной отделкой - это я допускаю. Но основные инженерные коммуникации (отопление, водоснабжение, электрика) многоквартирного дома должна быть иначе дом не может быть сдан.....

Я рассматривал вариант в котором ввод отопления 1 на квартиру, а сделанную, разводку можно и убрать в таком случае. С электрикой и ГВС вообще проблем не встает.

По поводу того что вкладываю много, что бы потом экономить чуть чуть, это не вопрос финансов, а вопрос того, что система работает опираясь на принцип рациональности, выбирая как выгоднее добиться желаемого результата, не в ущерб качеству. Такая система будет крайне интересна с точки зрения внутренней логики. А как я тут уже говорил, умная электроника мое хобби.

Сообщение отредактировал Mors - 5.11.2009, 19:54

[Mors]

Согласен с jota, часть задумки с ТН и солнечными батареями, скорее всего отомрет, на стадии осуществления.
Единственно серьезно мотивированы требования к микроклимату в помещениях (особенно для эл. оборудования. Очевидно, что для хобби человеку нечего не жалко)

Вы отчасти правы, с солнечными батареями это я действительно переборщил, а вот ТН однозначно да.

[jota]

Я рассматривал вариант в котором ввод отопления 1 на квартиру, а сделанную, разводку можно и убрать в таком случае.

Т.е. Вы рассматриваете вариант с поквартирной разводкой отопления и подготовкой ГВ в квартире и соответственно поквартирным учётом тепла. Я такие проекты делал, но не для России. Такие единичные проекты у вас тоже есть или планируются (на квартирных тепловых пунктах..... была тема, поищите) Но, никто не позволит даже в таких условиях отключится от системы дома. А в цену за энергию входит кроме переменных чисел за использованные кВт, постоянные: аммортизация, обслуживание и ремонты. Так что, ничего не выиграете.....вообще ничего....
Если же здание с цетральным ИТП и стояками отопления и ГВ, без поквартирного учёта, то тогда вообще ваши идеи похожи на "мухоморный" бред

[Alex_]

Что, по-хорошему, нужно в квартире:
1. Грамотно распорядиться имеющимся теплоснабжением и водоснабжением.
2. Кондиционер с режимом теплового насоса, чтобы можно было чуток подогреться при отключенном отоплении.
3. Приточно - вытяжная вентиляция с подогревом и охлаждением притока.
4. Небольшой бойлер ГВС, опять-таки на случай остановки теплосети (отключения ГВ)
Автоматика ко всему этому по вкусу.

Это, ИМХО, исчерпывающий перечень для квартир. Все остальное - от лукавого.

[Mors]

Т.е. Вы рассматриваете вариант с поквартирной разводкой отопления и подготовкой ГВ в квартире и соответственно поквартирным учётом тепла. Я такие проекты делал, но не для России. Такие единичные проекты у вас тоже есть или планируются (на квартирных тепловых пунктах..... была тема, поищите) Но, никто не позволит даже в таких условиях отключится от системы дома. А в цену за энергию входит кроме переменных чисел за использованные кВт, постоянные: аммортизация, обслуживание и ремонты. Так что, ничего не выиграете.....вообще ничего....
Если же здание с цетральным ИТП и стояками отопления и ГВ, без поквартирного учёта, то тогда вообще ваши идеи похожи на "мухоморный" бред

По поводу выиграю или нет по деньгам, не суть важно, получу хорошую автономку на период перебоев и этим буду очень доволен. Плюс как я уже говорил, мне важно, что бы это работало автоматически, нет ГВС включается бойлер, нет отопления, работает ТН. Вариант с упором на деньги я привел лишь как вариант полной автоматизации с учетом оптимального расхода ресурсов.

[kord]

To Jota
не могу с Вами согласиться - все пожелания топстартера логичны и выполнимы технически.
Конечно, есть у него непонимание собственных потребностей но это поправимо.
И зря вы пугаетесь возможности существования автономной квартиры в многоэтажном доме: такое практически в нашей стране выполняется.
В условиях России также, имхо есть законодательный зазор, куда эта квартира впишется.
А разминка ума - нужна и полезна.
Повторяюсь: наша техника дает возможности реализовать даже больше чем заявлено, а вот желающих получить такое жилье - дефицит.
Очень жаль будет, если эта "разминка" пустышкой окажется...
Михаил

[jota]

To Jota
не могу с Вами согласиться - все пожелания топстартера логичны и выполнимы технически.
Очень жаль будет, если эта "разминка" пустышкой окажется...
Михаил

Коллега!
Разминка никогда не работает на результат, а только разогрев т.е. подготовка к результату....так что жалеть нечего, мыслительные ресурсы восполнимы, а денег не вложили.....
Я как раз обратил внимание на то, что пожелания нелогичны. Поясняю: с такими пожеланиями надо строить или покупать индивидуальный дом. А планируя покупку квартиры в многоквартирном доме, надо планировать и то, что в этом хозяйстве он будет не один, а будет присутствовать общественный интерес, который ставится выше его личных интересов - это условия совместного проживания в многоквартирном здании....
Поэтому я и назвал это всё мухоморным бредом.....
Я понимаю и Вас - такие заказы пофессионально интересны.....но - вопрос не в том, чтобы создать красивую и сложную игрушку, а в том, чтоб не перейти ту грань до которой есть качественное улучшение жизни, после которой - резкое её ухудшение из-за сложности управления системой и ненадёжности, а также если начинаются противоречия с условиями сопряжения с другими, внешними системами здания......

[Гость_vicsd-v_*]

Удивлен, что у "частника" подобные идеи всплывают, обычно впаривают все это, а тут он сам хочет...

+1 "Однако..."

Сейчас современная кварира без вентиляции - это уже не квартира. По этому народ (заказчики) просто ставят задачу вентиляции, а им предлагают разные решения. А тут человек уже и с вариантами решений. То же самое, что я прийду к стоматологу и скажу ему - мне пожалуйста восьмерку депульпируйте, установите каласепт на 14 дней, а потом гутаперчу под пломбу из филтека. Стоматолог что скажет в ответ?

[kord]

Я понимаю и Вас - такие заказы пофессионально интересны.....

Да, Вы правы в этом.
А в остальной части: не согласен. Сейчас в наших странах идет мучительная переориентация архитекторов и инвесторов в сторону запросов платежеспособных заказчиков.
И когда я предлагаю инвесторам заложить в проект возможности HVAC, заявленные топстартером, они у виска крутят.
А здесь - живой заказчик....
т.е. те теоретические наработки, которые есть в портфеле компании, сегодня становятся востребованными на практике.
И еще: по скудной информации ОТТУДА, такие объекты реализуются, считаются этически допустимыми, значит и у НАС они должны быть...
Что-то тема дискуссии переросла от технической составляющей - в философскую...
Это индикатор того, что с техникой разобрались, а вот коммуникативная составляющая проекта сомнительна...
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 6.11.2009, 10:38

[Mors]

Добрый день!
Послушав все Ваши замечания, разъяснения и критику, а так же пообщавшись с представителями различных организация занимающихся согласованием квартирных переделок с коммунальными службами, привел концепцию к следующему виду (схема в приложении).

1.В качестве основы системы вентиляции и кондиционирования заложить решение Daikin VRV + VKM/VMA или Mitsubishi Sity Multi G4 + Lossnay. Приточно-вытяжную вентиляцию выполнить отдельно от кондиционирования. Для обеспечения резервирования системы использовать 2 внешних блока.
2.Для теплых полов и холодных потолков использовать Гидромодули подключенные к ТН систем п.1.
3.Для бесперебойного ХВС накопительный бак, бесперебойного ГВС накопительный бак с нагревом от ТН систем п.1 и электронагревателем.
4.Систему центрального отопления развести на радиаторы скрытой установки, снабдив автоматикой.
5.Все эти системы объединить применив PLC.
6.Для кондиционирования Тех.помещения(серверной) использовать 2 потолочника с отдельными внешними блоками, что обеспечит хорошее резервирование.

Пара вопросов:
Насколько такой подход будет более грамотным, чем тот который изложен в первом посте?
Добавит ли комфорта в помещении система холодных потолков или от нее стоит отказаться?

[jota]

Да, Вы правы в этом.
А в остальной части: не согласен. Сейчас в наших странах идет мучительная переориентация архитекторов и инвесторов в сторону запросов платежеспособных заказчиков.

Ничего мучительного не наблюдаю. Что касается многоквартирных домов, то есть классы по уровню комфорта. Но это относится ко всему зданию. Нигде в мире не проектируется здание где одна квартира в случайном месте отличается по классу. Это в крайнем случае может быть один или несколько этажей или чётко разграниченная часть здания. Класс комфортности определяется уже на стадии предпроектных предложений.
Если у вас всё замешано в одну кучу и "платёжеспособный заказчик" начинает диктовать архитектору - тогда согласен, это мучительно и бессмысленно.....

[Mors]

Добрый день!
Послушав все Ваши замечания, разъяснения и критику, а так же пообщавшись с представителями различных организация занимающихся согласованием квартирных переделок с коммунальными службами, привел концепцию к следующему виду (схема в приложении).

1.В качестве основы системы вентиляции и кондиционирования заложить решение Daikin VRV + VKM/VMA или Mitsubishi Sity Multi G4 + Lossnay. Приточно-вытяжную вентиляцию выполнить отдельно от кондиционирования. Для обеспечения резервирования системы использовать 2 внешних блока.
2.Для теплых полов и холодных потолков использовать Гидромодули подключенные к ТН систем п.1.
3.Для бесперебойного ХВС накопительный бак, бесперебойного ГВС накопительный бак с нагревом от ТН систем п.1 и электронагревателем.
4.Систему центрального отопления развести на радиаторы скрытой установки, снабдив автоматикой.
5.Все эти системы объединить применив PLC.
6.Для кондиционирования Тех.помещения(серверной) использовать 2 потолочника с отдельными внешними блоками, что обеспечит хорошее резервирование.

Пара вопросов:
Насколько такой подход будет более грамотным, чем тот который изложен в первом посте?
Добавит ли комфорта в помещении система холодных потолков или от нее стоит отказаться?

Схемку прицепить забыл!

Сообщение отредактировал Mors - 6.11.2009, 11:38

Прикрепленные файлы

 Концепция_2.jpg ( 63,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 304

 

[kord]

Добавит ли комфорта в помещении система холодных потолков или от нее стоит отказаться?

Весьма информативно и внятно изложено ТЗ. Детали можно отшлифовать.
Применение холодного потолка следует увязать с Вашим стилем жизни. Он хорош для спокойного, размеренного образа жизни. если будет стиль: гости, вечеринки, просмотры экшнов - то лучше динамическая система охлаждения.
Михаил

[Rusik]

1.В качестве основы системы вентиляции и кондиционирования заложить решение Daikin VRV + VKM/VMA или Mitsubishi Sity Multi G4 + Lossnay.

А в каком регионе Вы хотите использовать установкии VKM/VAM? Эти установки не имеют калорифера, поэтому в переходный период и зимой Вы не сможете их использовать, т.е. свежего воздуха больший период времени года у Вас в квартире НЕ БУДЕТ.
По поводу увлажнителя в установках VKM: эти установки не имеют датчика влажности, и сам увлажнитель так устроен, что он увлажняет "сколько сможет". Поэтому регулировать влажность в помещении Вы не сможете. Не понимаю с какой целью нужно было вообще его(увлажнитель) ставить в эти установки, по большому счёту это выбросить деньги на воздух (а стоят они не по децки - раза в 4 дороже по сравнением с VAM).
C Lossnay не знаком.

[Mors]

А в каком регионе Вы хотите использовать установкии VKM/VAM? Эти установки не имеют калорифера, поэтому в переходный период и зимой Вы не сможете их использовать, т.е. свежего воздуха больший период времени года у Вас в квартире НЕ БУДЕТ.
По поводу увлажнителя в установках VKM: эти установки не имеют датчика влажности, и сам увлажнитель так устроен, что он увлажняет "сколько сможет". Поэтому регулировать влажность в помещении Вы не сможете. Не понимаю с какой целью нужно было вообще его(увлажнитель) ставить в эти установки, по большому счёту это выбросить деньги на воздух (а стоят они не по децки - раза в 4 дороже по сравнением с VAM).
C Lossnay не знаком.

Вот этих нюансов, совсем не учел. Тогда тут нужно применить какую либо другую приточно-вытяжную установку. Модели я примерно прикинул, конечное решение за проектировщиком останется. На схеме видно, что просто указаны требования к приточно-вытяжной установке, без конкретных моделей.

Я эту тему изначально завел с целью понять работу систем микроклимата помещений и составить детальное ТЗ на проектирование такой системы для своей квартиры. Уберу вообще все ссылки на модели, пусть проектная организация выдаст несколько решений, буду из них выбирать.

Кстати, никто не может подсказать пару-тройку компаний (можно в личку) в Екатеринбурге, которым подсилу спроектировать, наладить и в дальнейшем обслуживать такое решение. Можно и не из Екатеринбурга, но так как сам проживаю в этом городе, думаю работать с местными компаниями будет удобнее.

Сообщение отредактировал Mors - 6.11.2009, 13:38

[kord]

.. установкии VKM/VAM? Эти установки не имеют калорифера, поэтому в переходный период и зимой Вы не сможете их использовать, т.е. свежего воздуха больший период времени года у Вас в квартире НЕ БУДЕТ.

Еще припугните тем, что к мультизоналкам "трубы в комплекте не поставля - ююю - тттт - ссс - я!!!"
а провода - "о ужас!!!" - необходимо закупать "на внутреннем рынке"
Поэтому - ничего у вас в квартире не бууууудет.....
Михаил

[jota]

Поэтому - ничего у вас в квартире не бууууудет.....
Михаил

Я об этом говорил раньше, но спокойнее...

[Rusik]

Еще припугните тем, что к мультизоналкам "трубы в комплекте не поставля - ююю - тттт - ссс - я!!!"
а провода - "о ужас!!!" - необходимо закупать "на внутреннем рынке"
Поэтому - ничего у вас в квартире не бууууудет.....
Михаил

Я не пугаю, а говорю как есть. Сам столкнулся с такими установками, а оказалось, что туда ещё надо закупать калорифер и автоматику. Зачем это всё городить если есть уже готовые установки, где всё в комплекте. VAM/VKM не для наших регионов (Россия, Украина), может ещё и на ЮБК и целесообразно

[EJIEHA]

Кстати, никто не может подсказать пару-тройку компаний (можно в личку) в Екатеринбурге, которым подсилу спроектировать, наладить и в дальнейшем обслуживать такое решение. Можно и не из Екатеринбурга, но так как сам проживаю в этом городе, думаю работать с местными компаниями будет удобнее.

Выложите объявление, что требуется проект в Екатеринбурге здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showforum=43

Быстрее народ откликнется.