предел огнестойкости воздуховода ДУ снаружи здания!Подскажите, пожалуйста Опции

[yana_star]

Вентилятор ДУсмонтирован снаружи здания и по фасаду выходит на 2 м выше кровли. Воздуховод неоцинк, черн., 1,2, на фланцах.Подскажите, пожалуйста, предел огнестойкости воздуховода ДУ снаружи здания. Спасибо

[yana_star]

Вентилятор ДУсмонтирован снаружи здания и по фасаду выходит на 2 м выше кровли. Воздуховод неоцинк, черн., 1,2, на фланцах.Подскажите, пожалуйста, предел огнестойкости воздуховода ДУ снаружи здания. Спасибо

[yana_star]

Неужели никто не знает? Пожалуйста, откликнитесь, многоуважаемые знатоки, даже если этот вопрос считаете "глупым"?
Спасибо зараннее

[ppd]

Огнестойкость воздуховодов, проложенных снаружи здания, не нормируется!!!

[yana_star]

Огнестойкость воздуховодов, проложенных снаружи здания, не нормируется!!!

И для дыма тоже?

[ppd]

Кого (или что) защищать будем?

[yana_star]

Кого (или что) защищать будем?

дыма через неплотности соединения воздуховодам к ближайшим окнам....
воздуховод идет по фасаду в простенке мимо окон с 3 по 7 этаж. 80 см расстояние до окон

[ppd]

И во время пожара несчастные жильцы будут по пояс с риском для жизни высовываться из открытых ими настеж окон и тянутья к неплотностям воздуховодов (находящихся, к тому же, под разряжением) и жадно втягивать в себя продукты горения, превозмогая разницу давлений....
И это - вместо того, чтобы чинно эвакуироваться...

[yana_star]

и жадно втягивать в себя продукты горения

Cпасибо!!!

[freedomparrots]

Экспертиза требует предусмотреть предел огнестойкости шахты EI60 согласно
СНиП 31-01-2003
7.3.1 Шахты дымоудаления должны иметь предел огнестойкости не менее EI 60.
скорее всего имеется ввиду шахта в здании, хотя это уже не важно т.к. данный снип заменен
в новом СП 54.13330.2011 пункт выглядит так:
«7.3.1 Противодымная защита зданий должна выполняться в соответствии с
требованиями Технического регламента о требованиях пожарной безопасности,
СП 60.13330 и СП 7.13130.»

Небольшое отступление: подскажите по этим 2-ум документам СНиП 41-01-2003 и СП 60.13330.2012?
если смотреть РАСПОРЯЖЕНИЕ от 21 июня 2010 г. N 1047-р, то там указаны обязательные пункты:
86. СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха". Разделы 4 - 6 (пункты 6.1.1 - 6.4.4, 6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7 - 6.5.14, 6.6.2 - 6.6.26), 7 (пункты 7.1.1 - 7.1.5, 7.1.8 - 7.1.13, 7.2.1 - 7.2.4, абзацы первый и второй пункта 7.2.10, пункты 7.2.13, 7.2.14, 7.2.17, 7.3.1, 7.3.2, 7.4.1, 7.4.2, 7.4.5, 7.5.1, 7.5.3 - 7.5.11, 7.6.4, 7.6.5, 7.7.1 - 7.7.3, 7.8.2, 7.8.6, 7.8.7, 7.9.13, 7.9.15, 7.9.16, 7.10.7, 7.10.8, 7.11.18), 9 - 11, 12 (пункты 12.7 - 12.9, 12.11 - 12.21), 13 (пункты 13.1, 13.3 - 13.5, 13.8, 13.9).
С этими пунктами все понятно, они обязательны к исполнению и берем мы из СНиП 41-01-2003.
Получается, что по остальным нужно ссылаться на СП 60.13330.2012?

И далее по шахте: смотрим СП 60.13330.2012 п. 7.11.9 ссылается на СП 7.13130,
а в СНиП 41-01-2003
7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
Последний абзац:
Предел огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируется.
Данный пункт не указан в перечне обязательных, и у меня такое ощущение, что он относиться к общеобменной вентиляции.

Переходим к СП 7.13130.2013
п 7.11 б) воздуховоды и каналы согласно пунктам 6.13, 6.16 из негорючих материалов класса герметичности В по [1] с пределами огнестойкости, не менее:
Опять же ничего не сказано про воздуховоды прокладываемые за пределами здания,
но зато указывается класс герметичности В (получается, что теперь 4 классовая система А,В,С,D ,хотя описания классов П и В никуда не делись из СНиП 41-01-2003, но они находятся в необязательных пунктах)

Изолировать или нет?

Прикрепленные файлы

 __________.png ( 41,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133
 DSC00946.JPG ( 98,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 263

 

[Norb]

Я думаю что п. 6.18 г) СП7.13130.2013 ваш случай.

[VasiliAK]

Воздуховод неоцинк, черн., 1,2, на фланцах.

а где вы увидели на фото черн 1,2 на фланцах? На фото 0,7 максимум и оцинковка. И спираль не выполнить диаметром 630 из 1,2 металла. 1,2 думаю минимум от 1000 возьмет станок иначе заломит на замке. И таких станков которые катают спирально навивную трубу с металла 1,2 очень мало. Очень узкое применение.

[keaton]

И во время пожара несчастные жильцы будут по пояс с риском для жизни высовываться из открытых ими настеж окон и тянутья к неплотностям воздуховодов (находящихся, к тому же, под разряжением) и жадно втягивать в себя продукты горения, превозмогая разницу давлений....
И это - вместо того, чтобы чинно эвакуироваться...

Подниму тему.
Не понимаю, разве не нужно защищать уличный воздуховод ДУ от обрушения и потери плотности? Крышной вентилятор ведь тогда будет тянуть воздух с улицы, а не из помещения?

[v-a-a]

Еще раз подниму тему. Считаю вопрос важным.

Огнестойкость воздуховодов, проложенных снаружи здания, не нормируется!!!

Кого (или что) защищать будем?

Подниму тему.
Не понимаю, разве не нужно защищать уличный воздуховод ДУ от обрушения и потери плотности? Крышной вентилятор ведь тогда будет тянуть воздух с улицы, а не из помещения?

Разве не должен воздуховод, транспортирующий продукты горения сохранять EI в течении нормативного времени не зависимо от прокладки на улице или нет?

[ИОВ]

Должен.
Тут выкладывали Презентацию ИЗМ, которые вскоре будут приняты офиц. - обратите внимание на последний абзац. п. 6.18 в ИЗМ

[v-a-a]

Должен.
Тут выкладывали Презентацию ИЗМ, которые вскоре будут приняты офиц. - обратите внимание на последний абзац. п. 6.18 в ИЗМ

Спасибо.

[tivan85]

Так все-таки какой предел огнестойкости должен иметь воздуховод вытяжной противодымной вентиляции снаружи здания? В СП7 этого нет. В презентации цифра не указана, да и вообще это не официальный документ.. Хочется ясности в этом вопросе..

[Амиго]

При размещении воздушных затворов
совместно с коллектором внутри шахты по подпункту «б» пункта 6.18, их предел
огнестойкости не нормируется, в остальных случаях предел огнестойкости должен
составлять не менее EI 30.

ИОВ, получаеца если примут это изм можно будет не делать огнестойкой оцинковку в жилье на Ве?

[ИОВ]

ИОВ, получаеца если примут это изм можно будет не делать огнестойкой оцинковку в жилье на Ве?

Сейчас тоже не надо делать, но пока формулировка не столь очевидна, чем будет при внесении ИЗМов - читайте здесь ответ ББ по действующей сейчас формулировке

[Kasper]

Подниму тему. Первый раз лично столкнулся с тем, что воздуховод дымоудаления нужно проложить снаружи. Огнезащиту предусматриваю. По привычке хотел применить ET Vent. Но потом задумался а что будет если пойдет дождь? Плазас раскиснет и все, нет огнезащиты. Значит нужно защищать огнезащиту. Кожухом из оцинковки? Других вариантов нет? Из вашей практики.

А если применить огнезащиту без клеевой основы, та же каменная вата, но с большей толщиной. Вот если она намокнет, она потеряет свои характеристики? Утеплитель после намокания перестает работать, а огнезащита?

[ОРИ]

Подниму тему. Первый раз лично столкнулся с тем, что воздуховод дымоудаления нужно проложить снаружи. Огнезащиту предусматриваю. По привычке хотел применить ET Vent. Но потом задумался а что будет если пойдет дождь? Плазас раскиснет и все, нет огнезащиты. Значит нужно защищать огнезащиту. Кожухом из оцинковки? Других вариантов нет? Из вашей практики.

А если применить огнезащиту без клеевой основы, та же каменная вата, но с большей толщиной. Вот если она намокнет, она потеряет свои характеристики? Утеплитель после намокания перестает работать, а огнезащита?

А еще изоляцию могут вороны расклевать и оцинковка ржаветь начнет...
Зачем Вы предусматриваете изоляцию там, где она не нужна?

[keaton]

А еще изоляцию могут вороны расклевать и оцинковка ржаветь начнет...
Зачем Вы предусматриваете изоляцию там, где она не нужна?

По мнению ВНИИПО - нужна для вытяжной противодымной вентиляции. См. в этой теме презентацию изменений к СП 7.

[ОРИ]

По мнению ВНИИПО - нужна для вытяжной противодымной вентиляции. См. в этой теме презентацию изменений к СП 7.

но пока эти изменения дальше презентации не ушли...
В чем физический смысл этих требований?

[ИОВ]

но пока эти изменения дальше презентации не ушли...
В чем физический смысл этих требований?

Так выше же это уже обсуждали:

Считаю вопрос важным.

Разве не должен воздуховод, транспортирующий продукты горения сохранять EI в течении нормативного времени не зависимо от прокладки на улице или нет?

Должен.

Т.о. в ИЗМ 1 будет исправлена явная серьёзная ошибка в формулировке п. 6.18 СП 7.
И негоже сегодня прятаться за то, что ИЗМы ещё не уверждены - если воздуховод прогорит, грош цена всем нашим наворотам в этой системе ДУ, т.к. ДУ всё-равно уже осуществляться не будет.

[Kasper]

А по моему вопросу кто что скажет?

[ОРИ]

А по моему вопросу кто что скажет?

В тех. регламенте Тизола указано:
"8.2. Вне помещений (на открытом воздухе) допускается эксплуатация при условии
использования защитных кожухов, обеспечивающих целостность покрытия и
исключающих попадания атмосферных осадков на поверхность воздуховода."

[Kasper]

В тех. регламенте Тизола указано:
"8.2. Вне помещений (на открытом воздухе) допускается эксплуатация при условии
использования защитных кожухов, обеспечивающих целостность покрытия и
исключающих попадания атмосферных осадков на поверхность воздуховода."

Ну так я про это и сам понимаю. Вопрос чисто практический. Как защитить огнезащиту с клеевымыми составами, и что если применить огнезащиту без клея вспучивающегося. Вот на такую бы огнезащиту регламент глянуть.

[ОРИ]

Т.о. в ИЗМ 1 будет исправлена явная серьёзная ошибка в формулировке п. 6.18 СП 7.
И негоже сегодня прятаться за то, что ИЗМы ещё не уверждены - если воздуховод прогорит, грош цена всем нашим наворотам в этой системе ДУ, т.к. ДУ всё-равно уже осуществляться не будет.

Мы покрываем воздуховод изоляцией чтобы то, что там не попало в окружающую среду или же наоборот защищаем воздуховод от окружающей среды. В случае ДУ если идет прогорание, сам воздуховод все равно будет разрушаться, просто слой изоляции не даст выйти дыму/огню за его пределы, но ведь прочность системы будет нарушаться и в таком варианте система все равно не сможет нормально работать или это в любом случае лучше чем вообще без ничего и так она проработает дольше?

[ИОВ]

Мы покрываем воздуховод изоляцией чтобы то, что там не попало в окружающую среду или же наоборот защищаем воздуховод от окружающей среды.

А почему Вы хотите ограничиться только перечисленным Вами?

См. ГОСТ Р 53299-2013

3.1 Огнестойкость воздуховода определяется временем от начала нагревания испытуемой конструкции до наступления одного из предельных состояний.

3.1.1 Различаются два вида предельных состояний конструкций воздуховодов по огнестойкости:

потеря теплоизолирующей способности (I);

потеря плотности (Е).

Обозначение предела огнестойкости конструкции воздуховода состоит из условных обозначений нормируемых предельных состояний и цифры, соответствующей времени достижения одного из этих состояний (первого по времени) в минутах

На сколько понимаю, нормируемый предел огнестойкости воздуховода должен обеспечивать его работоспособность, как минимум, на время, равное этому пределу.

[ОРИ]

ИОВ, спасибо за пояснения!

[Evgenzag]

Здравствуйте. Подниму тему.
В связи с подписанием приказа №119 от 27.02.2020 "Об утверждении изменения №1 к своду правил СП 7.13130.2013 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности", утвержденному приказом МЧС России от 21.02.2013 №116, вступающего в силу через 6 месяцев после подписания, огнезащита воздуховодов вытяжной вентиляции проходящих по улице всё же нужна.
В связи с этим вопрос: Существует ли огнезащита применяемая на уличных участках воздуховодов в природе, или просто нужно укрывать от осадков огнезащиту предназначенную для помещений.
Еще один вопрос: Исключить воздуховоды дымоудаления из второго абзаца п. 6.18 (ненормируемых) исключили, а предел огнестойкости для них какой принимать? EI150 как для транзитных?

[ИОВ]

Еще один вопрос: Исключить воздуховоды дымоудаления из второго абзаца п. 6.18 (ненормируемых) исключили, а предел огнестойкости для них какой принимать? EI150 как для транзитных?

Нет, понятие транзита справедливо только внутри здания для разных пож. отсеков. А снаружи здания вообще никаких пож. отсеков нет.
У этого вопроса слишком долгая история без конечного конкретного результата - в этой теме обсуждения были.
К сожалению, воз и ныне там (с).
Полагаю, чтобы не нарываться на замечания, без разъяснений разработчиков можно принимать огнестойкость по п. 7.11 б) с учётом отсутствия понятия транзита за пределами здания.

[SUSUL]

Народ, так же как и вы споткнушлся о этот пункт СП, который кажется ввести ввели, а пояснить его забыли. Задал я это вопрос в минстрой
Вопрос звучал так:
"Прошу разъяснить правило применения СП 7.13130.2013 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования
пожарной безопасности" в части пункта 6.18 "...Пределы огнестойкости воздуховодов и
коллекторов (кроме транзитных), систем вентиляции любого назначения, прокладываемых в
помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов,
прокладываемых снаружи здания (кроме систем вытяжной противодымной вентиляции), не
нормируются...." относительно воздуховодов системы дымоудалоения прокладываемых по
наружным фасадам или кровле здания Таблица В1 ""Пределы огнестойкости транзитных
воздуховодов" данного СП не отвечает на вопрос нормирования предела огнезащиты
воздуховодов думоудаления за пределами здания. На какие нормативные документы можно
сослаться при определении огнестойкости воздуховода системы дымоудаления при
прокладывании его с наружи здания? Есть ли взаимосвязь предела огнестойкости воздуховода
системы думоудаления, прокладываемого с наружи здания, и темпераутрой перемещаемых
продуктов горения? Нужна ли огнезащита для такого воздуховода, если температур удалемых
продуктов горения ниже температуры возгорния материалов фасада здания и кролви?"/
На что получил такой вот ответ:

"Главное управление МЧС России по г. Санкт-Петербургу, рассмотрев Ваше
обращение в Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства
Российской Федерации, сообщает следующее.
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов, прокладываемых
снаружи здания (кроме систем вытяжной противодымной вентиляции), в
соответствии с требованиями пункта 6.18 свода правил СП 7.13130.2013
«Системы противопожарной защиты. Отопление, вентиляция и
кондиционирование. Требования пожарной безопасности» не нормируются.
При этом требования к пределам огнестойкости воздуховодов систем
вытяжной противодымной вентиляции установлены пунктом 7.11 СП
7.13130.2013"
Идем в этот пункт и читаем
"7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) вентиляторы различных аэродинамических схем с пределами огнестойкости 0,5 ч/200°С; 0,5 ч/300°С; 1,0 ч/300°С; 2,0 ч/400°С; 1,0 ч/600°С; 1,5 ч/600°С в зависимости от расчетной температуры перемещаемых газов и в исполнении, соответствующем категории обслуживаемых помещений. Допускается применять мягкие вставки из негорючих материалов. Фактические пределы огнестойкости указанных вентиляторов следует определять в соответствии с ГОСТ Р 53302;
б) воздуховоды и каналы согласно пунктам 6.13, 6.16 из негорючих материалов класса герметичности В по [1] с пределами огнестойкости, не менее:
- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков, не следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны;
- EI 60 - для воздуховодов и шахт в пределах обслуживаемого пожарного отсека при удалении продуктов горения из закрытых автостоянок;
- EI 45 - для вертикальных воздуховодов и шахт в пределах обслуживаемого пожарного отсека при удалении продуктов горения непосредственно из обслуживаемых помещений;
- EI 30 - в остальных случаях в пределах обслуживаемого пожарного отсека;
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости, не менее:
- EI 60 - для закрытых автостоянок;
- EI 45 - при удалении продуктов горения непосредственно из обслуживаемых помещений;
- EI 30 - для коридоров и холлов при установке клапанов на ответвлениях воздуховодов от дымовых вытяжных шахт;
- Е 30 - для коридоров и холлов при установке дымовых клапанов непосредственно в проемах шахт.
В составе противопожарных нормально закрытых клапанов (за исключением дымовых клапанов) не допускается применять заслонки без термоизоляции;
г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции; выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия или без такой защиты при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом. Допускается выброс продуктов горения:
- через дымовые люки с учетом скорости ветра и снеговой нагрузки по [2], [3];
- через решетки на наружной стене (или через шахты у наружной стены) на фасаде без оконных проемов или на фасаде с окнами на расстоянии не менее 5 м по горизонтали и по вертикали от окон и не менее 2 м по высоте от уровня земли или при меньшем расстоянии от окон при обеспечении скорости выброса не менее 20 м/с;
- через отдельные шахты на поверхности земли на расстоянии не менее 15 м от наружных стен с окнами или от воздухозаборных устройств систем приточной общеобменной вентиляции других примыкающих зданий или систем приточной противодымной вентиляции данного здания.
Выброс продуктов горения из шахт, отводящих дым из нижележащих этажей и подвалов, допускается предусматривать в аэрируемые пролеты плавильных, литейных, прокатных и других горячих цехов. При этом устье шахт следует размещать на уровне не менее 6 м от пола аэрируемого пролета (на расстоянии не менее 3 м по вертикали и 1 м по горизонтали от строительных конструкций зданий) или на уровне не менее 3 м от пола при устройстве дренчерного орошения устья дымовых шахт. Дымовые клапаны на этих шахтах устанавливать не следует;
д) (Исключен, Изм. N 1).
Допускается применение противодымных экранов с дренчерными завесами взамен тамбур-шлюзов или противопожарных ворот с воздушными завесами для защиты этажных проемов изолированных рамп закрытых надземных и подземных автостоянок. При этом опускание выдвижной шторы противодымного экрана следует предусматривать на половину высоты защищаемого проема.
Фактические пределы огнестойкости противодымных экранов следует определять в соответствии с ГОСТ Р 53305.
При необходимости установки обратных клапанов у вентиляторов, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту "в" пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости).
(Измененная редакция, Изм. N 1)."

Это у нас получается надо ставить 150 минут на наружный воздуховод системы дымоудаления?!
Или чинвники поняли, что очредной раз обделались и прислали отписку, мол гост такой то не нарушает требования ГОСТА

[ИОВ]

Это у нас получается надо ставить 150 минут на наружный воздуховод системы дымоудаления?!

У нас не получается!
Предлагаю поднять глаза и прочесть сообщение, предшествующее Вашему - я была совершенно права, указывая 2 года назад на п. 7.11 б) СП 7.

[SUSUL]

не совсем, данный вопрос я задавал самому минстрою, на что получил ответ
"По поручению руководства МЧС России специалистами института рассмотрено Ваше обращение от 29.04.2022 № 217654, поступившее в форме электронного документа и зарегистрированное от 05.05.2022 № ГВ-6059.
По существу обращения сообщаем, что при прокладке воздуховода системы вытяжной противодымной вентиляции снаружи здания (части здания) по фасаду или на покрытии, выделяющих пожарный отсек, в котором размещено защищаемое помещение, предел огнестойкости такого воздуховода должен приниматься равным EI 30 – EI 60, в зависимости от типа защищаемого помещения (коридора), по аналогии с п. 7.11 СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности».
При прокладке указанного выше воздуховода снаружи здания (части здания) по фасаду или на покрытии, выделяющих другой пожарный отсек, предел огнестойкости такого воздуховода должен приниматься равным EI 150 на всем участке снаружи здания"

То есть, степень защиты воздуовода дымоудаления заисит от типа защищаемого помещения в пределах пожарного отсека и от того, выходим ли мы в дргуой пожарный отсек
А теперь осталась самая малость - определиться с тем, что таоке пожарный отсек в данном случае=)

[ИОВ]

А теперь осталась самая малость - определиться с тем, что таоке пожарный отсек в данном случае=)

Терминологию для всех случаев, в т.ч. для данного см. п. 27) ст. 2 № 123-ФЗ. Там нет вариантов/исключений/допущений.

На мой взгляд, вопросы по СП 7 логичнее задавать во ВНИИПО.

[Амиго]

2 года назад огнестокость воздуховодов снаружи здания не нормировалась. Любых. А в последнем изм появилось то что дымоудаление нужно в огнезащите делать. Что на мой взгляд не очень разумно.

[ИОВ]

2 года назад огнестокость воздуховодов снаружи здания не нормировалась. Любых. А в последнем изм появилось то что дымоудаление нужно в огнезащите делать. Что на мой взгляд не очень разумно.

Там вопрос в огнестойкости самогО фасада. Для фасадов К1 и К2 разумно.
Я в посте 31 давала ссылку на тему, где ББ отвечал в постах 2 и 8.
К сожалению, в нормах это никак не отражено, хотя прошло уже 13 лет с тех ответов ББ, и ББ был в курсе существующих проблем/вопросов. Поэтому много простора для фантазий и рассуждений как проектировщиков, так и экспертов.