Проблема нехватки электроэнергии, существует ли реальное решение? Опции

[Гость_ss.23_*]

Как выйти из ситуации: на объекте на нужды вентиляции и кондиционирования (холодоснабжения) выделено 70 кВт электроэнергии, а по расчёту (и из подбора) для создания комфортного микроклимата требуется установочная мощность всего вентоборудования 150 кВт?
Объект - ресторан на 165 посадочных мест (фактически - 260 посетителей).
Для информации: каждый дополнительный кВт электроэнергии обойдётся в 1000-1200$, при условии, что технически возможно предоставить дополнительную энергию. Такой возможности нет.

[Гость_ss.23_*]

Как выйти из ситуации: на объекте на нужды вентиляции и кондиционирования (холодоснабжения) выделено 70 кВт электроэнергии, а по расчёту (и из подбора) для создания комфортного микроклимата требуется установочная мощность всего вентоборудования 150 кВт?
Объект - ресторан на 165 посадочных мест (фактически - 260 посетителей).
Для информации: каждый дополнительный кВт электроэнергии обойдётся в 1000-1200$, при условии, что технически возможно предоставить дополнительную энергию. Такой возможности нет.

[Гость_Игорь Борисов_*]

мдяяя... неслабо... у меня был не совсем похожий случай - КНС с насосами по 155 kW и подстанция впритык по мощности... народ волновался про пусковые токи и вышли установкой мягких пускателей, хотя заказчик с перепугу хотел частотники... а начё они на КНС?

А в вашем случае или денег на реконструкцию питающей подстанции, или шаман с бубном... ну, или менее мощное оборудование - типа открытых окон...

[LordN]

Как выйти из ситуации: на объекте на нужды вентиляции и кондиционирования (холодоснабжения) выделено 70 кВт электроэнергии

выход наверно только один - использовать рекуперацию, регенерацию, аккумуляцию и м.б. генерацию. использовать аккумуляцию - может оказаться тоже недешево, нужно тщательно считать. генерация тепла - нужно топливо.

давать фактические советы не зная подробностей - трудно...

[Гость_ss.23_*]

Спасибо за ответы.
Рекуперация, регенерация здесь не пройдёт, поскольку речь идёт о летнем периоде. Для ресторанов температура удаляемого воздуха и наружного практически совпадают.
Генерация и аккумуляция не проходят в силу иных причин, и малого бюджета объекта.
Единственное реальное решение правильно отметил Игорь Борисов: "...- типа открытых окон".
Оговариваем с Заказчиком, что для расчёта берётся определённый коэффициент загрузки ресторана от максимальной (скажем - 60%) с выделением приоритетных помещений и зон, и с возможностью временного отсечения от вентсети неиспользуемых помещений.

[Гость_Игорь Борисов_*]

ох, эти малобюджетные проекты (в ущерб нормам)... сколько наблюдал - они ВСЕГДА в итоге или проваливаються, или затраты на них превышают реально требуемые... на одном энтузизазме не вытянешь... времена не перестроечные... конкурентам то и особых усилий не прийдется прилагать для закрытия этого ресторана - просто жалобу в санэпидемстанцию... и никакие связи не помогут - на одну жалобу не будет реакции - в мэрию напишут, еще куда... а при реальных отклонениях от нормы бороться с наездами чиновников крайне сложно и ДОРОГО, плавали - знаем.

[LordN]

распределение воздуха - низкоскоростные распределители для вытесняющей. можно неплохо съэкономить на мощностях....

[Гость_ss.23_*]

Вытесняющая... Может и прокатит... Никогда не делал. Читать - читал, отзывы положительные.
Настораживают два момента: как меня раньше не убеждали, но я по-прежнему не понимаю, как организовать вытесняющую вентиляцию малым количеством воздуха (и какой от неё в таком случае прок, как охватить большие обслуживаемые площади), насколько эффективно будет вытесняться табачный дым в верхнюю зону у всех столов и посадочных мест (?). Водрузить колонну- воздухораспределитель среди столиков будет непросто. Сложно будет убедить в необходимости таких колонн дизайнера.
Пожалуй, надо обдумать предложение. Хорошая идея... Спасибо, LordN.
Я сейчас пошёл по неправильному пути - сокращение воздухообмена. Вовремя Вы меня остановили. Следует сокращать не воздухообмен, а поднимать температуру охлаждения приточного воздуха, и тем самым сокращать потребную холодопроизводительность.
Основные потребители электроэнергии - 2 чиллера. Эти агрегаты весьма «прожорливы». Их установочная мощность (вместе с насосами) составляет 80% от суммарной всего вентоборудования.

[LordN]

видел небольшую кафешку где была сделана именно вытесняющая. познакомился с хозяином, на вопросы по эффективности - дым, свежий воздух - он в восторге. показал мне проект/паспорт - я в уме прикинул, цифры расходов примерно раза в два меньше чем нужно было б делать при обычном распределении. и еще, говорит, регулятором расход по-меньше делаю, чтоб сохранялся небольшой "кумар" .
воздух подается не переохлажденным, т.е. порядка 20-22гр.
рапределители у него стояли свегоновские, пристенные.
а дизайнеров убеждать ни в чем не надо. это их работа - обыгрывать инженерное оборудование. вот и пусть работают, красят во что хотят, бантики вешают... если дизайнера допустить к проектированию инженерки - будет .... сами знаете что.

[Сергей А.]

выход наверно только один - использовать рекуперацию, регенерацию, аккумуляцию и м.б. генерацию.

Использование аккумуляции немного описано в
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=1181
Кроме того, если есть заметное потребление тепла на ГВС, можно использовать этот момент для отвода тепла. Если нужно подробнее, позднее найду ссылку

[kroudion]

Если есть вода +90С то можно попробовать экзотическое решение, поскольку электричества естся на порядок меньше (компенсируется хорошим аппетитом на тепло).

Рабочая схема установки с элементами анимации: жмете линк airwasher, далее линк DEC-cooling

[LordN]

Если есть вода +90С то можно попробовать экзотическое решение, поскольку электричества естся на порядок меньше (компенсируется хорошим аппетитом на тепло).

речь про асорбцию?
а разве они такие маленькие бывают?

[Гость_ss.23_*]

Компромиссное решение дало требуемый результат. Потребляемая электрическая мощность в результате составила 67 кВт.
Пришлось, правда, пойти на изменение подхода. По чиллерам раньше я давал установочную эл. мощность, теперь - потребляемую. Не знаю, насколько это правомочно, но принял априори, что этот вариант прокатит.
Хочу обратить внимание на один существенный источник экономии энергии для теплого периода - это нелинейное снижение мощности, расходуемой на конденсацию (скрытая мощность по холоду) влаги из наружного воздуха, при повышении температуры приточного воздуха (т.е. при уменьшении разности температур на входе и выходе воздухоохладителя). Так, например, уменьшение разности температур на входе и выходе воздухоохладителя на 35% (было [+28,5...+17], стало [+28,5...+21]) привело к уменьшению требуемой полной холодопроизводительности на 57% (было 105 кВт, стало 45 кВт).

[kroudion]

Нет, речь о системе кондиционирования Desiccative-Evaporative-Cooling. Идешь по ссылкам, попадаешь на схему. Однако придётся ещё водичку готовить для камер орошения.

[LordN]

было 105 кВт, стало 45 кВт

тогда я не понял...
было 105кВт мощности по холоду и 56кВт по электричеству. так?
как-то непонятненько - эт сколь насосов в контуре? на 20кВт?
чиллер-то СОР должен иметь около 3 даже на 22(407)-м фреоне, ну чуть меньше...
105кВт чиллер, без насосов, должен кушать порядка 30-35кВт. больше - это только при запредельных режимах типа +45...50*С на улице...

[Гость_ss.23_*]

...в последнем сообщении речь шла только о воздухоохладителе приточной вентустановки. Ранее для охладителя нужна была требуемая полная холодопроизводительность 105 кВт (вода +7/10 гр.С), теперь достаточно 45 кВт (и вода +7/13 гр.С).
А чиллер (один из 2-х на объект) в первоначальном варианте был холодопроизводительностью (Тнар.=35°С, Ттепл=5/10°С) Q = 139,5 кВт. Потребляемая эл. мощность 59,2 кВт, установленная эл. мощность 81,9 кВт. Фреон R407. Теплоноситель – гликоль 40%. Число компрессоров/контуров - 2/4. К чиллеру поставлялся:
Встроенный гидравлический модуль
Аккумулирующая емкость 340 литров.
Расширительная емкость 18 литров.
Два насоса основной и резервный, обратные и запорные клапаны.
Свободный напор на систему 216,1 кПа.

[LordN]

ага, теперь прояснилось
что тут можно еще сказать - посмотреть чиллер на R410A. у него СОР должон быть выше, не меньше 4-х, а то и 5. стал быть электричества ему меньше потребуется.
что меня еще смутило - емкость аккумулятора. емкость всей системы для двухконтурного на 140кВт должна быть порядка 0,7...1,1тонны. гляди не промахнись

[Гость_ss.23_*]

Я уже раньше подобный вопрос задавал Поставщику (АЭРОКОНД), но его обсуждение перенесли на потом, да так всё и забылось...
Задам ещё раз. Попасть в неприятную ситуацию совсем не хочется.
LordN, спасибо, что обратил внимание.

[Гость_glebastos_*]

СОР должон быть выше, не меньше 4-х, а то и 5. стал быть электричества ему меньше потребуется.

что касается "холодильного коэф" - то для чиллеров он составляет (не привязываясь к брендам и фреонам, при одинаковых ТУ) от 2,7 до 3,3. Что пишут 4,0 и 5,0 - фантастика, я такого чуда еще не встречал...

Для данного конкретного случая отношение производительности чиллера к потреб мощности будет не совсем красивым, т.к. в системе жидкость с содержанием гликоля 40%, окружающая среда +35 С и вх/вых на испарителе 10 С/5 С.
Вот Вам для справки по фреонам:

R407C 139.5/49.7/76.4
R22 134.9/53.8/72.0
R410a 145.2/50.5/77.6

Так, вот собственно, как и ожидалось - разницы нету. Фреоны схожи по характеристикам, так откуда же выигрыш?


Что касается бака аккумулятора, то он подбирается исходя из времени задержки (вкл/выкл компрессора), расхода через испаритель (системы) и объема самой системы. Все достаточно просто.


С ув.

[Гость_Alex_Fomin_*]

Если есть газ можно рекомендовать использование абсорционного чиллера, они сейчас производятся начиная с холодопроизводительности от 6 кВт

[Гость_sharkey_*]

Если есть газ можно рекомендовать использование абсорционного чиллера, они сейчас производятся начиная с холодопроизводительности от 6 кВт

Поддерживаю полностью. Добавлю только, что можно еще и на дизельном топливе абсорбционную машинку заказать.

Экономический эффект впечатляет. Очень рекомендую. Есть недорогие производители. Имею технико-экономическую информацию для общения с инвесторами-заказчиками.

Уверенно можно сказать, что в существующие рамки по эл. мощности вписаться не будет проблемой.

Например, как вам такая модель - 115 кВт холода при холодной воде 7/14 С, горячей воде 80/60 C, потребление топлива 11 м3/ч, потреблении электроэнергии 5, 78 кВт? Правда, еще и градирню надо поставить, но это - не смертельно. Все равно, электричества хватит при любом разумном лимитировании со стороны заказчика.

P.S. Это - не рекламная компания в поддержку абсорбционной холодильной техники. Просто при дефиците электричества проще поставить АХМ, чем пытаться подвести расчеты под существующие рамки.

[olg2004]

Тут прозвучала идея использовать камеру орошения (охлождения по адиабате). Если к этому добавить воду из скважины метров так со 100 (около 13 градусов круглогодично) то же неплохая экономия электроэнергии...

[Гость_ss.23_*]

Несомненно. Только в центре Москвы этот номер не прокатит...

[olg2004]

Кто ищет тот всегда найдет... В гостиннице Орленок скважина есть (правда не используется в кондиционировании)

[LordN]

то же неплохая экономия электроэнергии

а поднять воду со ста метров? я цифр не знаю, но не думаю что шибко можно съэкономить...
на 100кВт холода надо порядка 5 л/с = 18куб.м./час воды +7...+12*С, если темп-ра воды выше - расход еще надо увеличить...

[olg2004]

Здесь играет роль эффект капиляра. Ну и бак накопительный тоже нужен...

[Гость_Игорь Борисов_*]

то же неплохая экономия электроэнергии

а поднять воду со ста метров? я цифр не знаю, но не думаю что шибко можно съэкономить...
на 100кВт холода надо порядка 5 л/с = 18куб.м./час воды +7...+12*С, если темп-ра воды выше - расход еще надо увеличить...

Это где-то 10 квт...

[LordN]

Это где-то 10 квт...

если это так, то смысл вроде есть.

[olg2004]

А если стены здания будут выполнены по английскому проекту 1890 - х годов то боюсь что летом еще и нагревать придется.

[Гость_glebastos_*]

про абсорб. машины - они достаточно сложны в наладке (если их сравнивать с обычными чиллерами) и очень очень дороги. Примерно с 300-350 кВт есть смысл рассатривать данный тип оборудования (окупаемость + наладка + текущее обслуживание + прочее). Есть еще не только на газу (в мск это есть определенная трудность в том, чтобы подключить газ ), но и на воде - источник электростанция, которая кстати как правило на газе и от нее идет большой отвод тепла и ставят теплообменник и абсорбц. маш.... но это все лирика и не применимо для данного конкретного случая...


С ув.

[Гость_Yana_*]

Если стартовые вложения на вентиляцию и кондиционирование малы, то абсорбционный чиллер нет смысла предлагать, а тем болле если маленькая мощность.
Делали технико-экономическое сравнение двух чиллеров (парокомпрессионный и абсорбционный), срок окупаемости очень велик.

[dron]

А чиллер (один из 2-х на объект) в первоначальном варианте был холодопроизводительностью (Тнар.=35°С, Ттепл=5/10°С) Q = 139,5 кВт. Потребляемая эл. мощность 59,2 кВт, установленная эл. мощность 81,9 кВт. Фреон R407. Теплоноситель – гликоль 40%. Число компрессоров/контуров - 2/4.

Может это не очень принципиально, но какая у вас расчетная температура наружного воздуха?

[olg2004]

Лето обещают жарким и солнечным. Солнечные батареи надо ставить.

[Гость_ss.23_*]

к dron

Параметры наружного воздуха - для Москвы.
Я задавал поставщику для расчёта параметры наружного воздуха:
- для холодного периода -28 гр.С, влажность 55%;
- для теплого периода +30 гр.С, влажность 45%;

[olg2004]

165 челов - это гдето 80 - 90 кВт холода. Мож попробовать пресчитать на сплиты канальники с подмесом? У канальника Т на выходе около 9-15 градусов. Электричества должно хватить.

[Гость_ss.23_*]

С посадочными местами не всё так просто, как с назначением самого ресторана. Он даже проходит под названием "Семейный клуб". Там кроме 3-х залов ресторана есть ещё несколько игровых комнат для детей, кафе для детей, кинозал для детей. Кроме того, имеются для папочек несколько VIP-кабинетов для ведения переговоров и курения сигар. Если всех посетителей посчитать, включая наследников, прислугу, телохранителей и киллеров, то при полной загрузке наберётся под 280 человек.

[olg2004]

Может ввести коэффициэнт спроса? Загрузка не везде 100%.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Там кроме 3-х залов ресторана есть ещё несколько игровых комнат для детей, кафе для детей, кинозал для детей. Кроме того, имеются для папочек несколько VIP-кабинетов для ведения переговоров и курения сигар. Если всех посетителей посчитать, включая наследников, прислугу, телохранителей и киллеров, то при полной загрузке наберётся под 280 человек.

Так может хозяевам спокойнее будет все таки мощности выделить поболее... если посетители высокого уровня - им главное комфорт... пару раз свет погас - фиг кто еще прийдет... и все вложения на ветер... ИМХО - в таких местах все должно быть с запасом.

[Гость_ss.23_*]

к olg2004

Именно так и сделали. Заказчик ввел волевым порядком коэффициент 60%, плюс старый принцип: пар костей не ломит (а детишки и в жаре поскачут пару часиков)...

[olg2004]

Это правильно - на работу каждый день добераюсьна электричке. Как-то прикинул - в вагоне 100 посадочных мест, обьем вентиляции 6000 кубиков, кондиционер около 50 кВт, прикинул кол-во оборудования и энергопотрибления. Вывод - нужно пристегивать еще один вагон с вентиляцией и обслуживающим персоналом.

[Гость_ss.23_*]

Аналогично, рязанское направление...

[olg2004]

Горьковское...

[Гость_Guest_*]

Можно поставить кондиционер с двигателем работающим на природном газе

[Abysmo]

Можно поставить кондиционер с двигателем работающим на природном газе

Полель кажется этот чиллер от Sanyo на каждую выставку таскает. Интересно, продали хоть один

To ss. 23 - можно состряпать сложную автоматику и перераспрделять потоки воздуха в зависимости от загруженности отдельних частей ресторана. Не всегда же папики будут приходить с детьми курить сигары

[Гость_Guest_*]

поставьте дгу

[Whip]

Основные потребители электроэнергии - 2 чиллера. Эти агрегаты весьма «прожорливы». Их установочная мощность (вместе с насосами) составляет 80% от суммарной всего вентоборудования.

Не обольщайтесь. Реально они будут потреблять 40% от потребления всей системы кондиционирования. Это статистика....
Реально можно сократить потребление вдвое применив льдоаккумулятор, который будет заряжаться чиллером вполовину меньшей производительности в ночное время, когда, очевидно, детишки уже спят, а "папики" тусуются в другом месте (м.б. даже с тетеньками...). При пиковой нагрузке лед в аккумуляторе заберет на себя практически половину, остатвив потребление энергии практически на уровне 50% от номинального. Естественно, надо все считать, и аккумулятор стоит не малых денег, однако так делают за бугром везде, где существуют пиковые нагрузки в дневное время, а ночью здание пустует, да и тариф на электричество ночной. Скоро и унас это будет, А.Б.Ч. не дремает...

[Гость_jjj_*]

Я сейчас пошёл по неправильному пути - сокращение воздухообмена. Вовремя Вы меня остановили. Следует сокращать не воздухообмен, а поднимать температуру охлаждения приточного воздуха, и тем самым сокращать потребную холодопроизводительность.
Основные потребители электроэнергии - 2 чиллера. Эти агрегаты весьма «прожорливы». Их установочная мощность (вместе с насосами) составляет 80% от суммарной всего вентоборудования.

На самом деле как не двигай точку притока на луче процесса ассимиляции холодопроизводительность кондиционирования а значит и чиллера не изменится.
exl. в этих случаях пишет - "циклическая ссылка".
А вы рассматривали вариант рециркуляции? или использование местных отсосов на кухне и т.д.?
Впрочем наверняка эта тема для Вас не актуальна, а я пишу... да просто есть свободное время и желание не забыть специальность. Боюсь окончательно превратиться в бюрократа.

[gari_gari]

Вариант экономии электроэнергии. Для вентиляции ресторана, этот вариант применялся в ресторанах общесвенного питания (макдональдс). При -37 на улице имеем температуру 13С, остальное догреваем электрическим калорифером.

Сообщение отредактировал gari_gari - 4.2.2016, 11:18

Прикрепленные файлы

 _______________________________.jpg ( 2,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22