Экодом - быть или не быть?, Вопрос по утилизации и рециркуляции стоков и отходов Опции

[Гость_Логин_*]

Доброго времени суток господам инженерам!

Создаю проектно-строительную компанию со специализацией, в дополнение, на энергоэффективных и экологичных зданиях. Тема в России слабо развитая, а по некоторым вопросам в процессе исследований зашел в темный лес.
В частности, интересен вопрос зданий с нулевым показателем отходов жизнедеятельности. В мировой практике это уже скорее стандарт в современных зданиях (Zero Waste Building, Green Building Zero Emission и т.п.).

Для коттеджей есть системы повторного использования сточных вод, сбор дождевой воды, использование переработанных канализационных стоков в качестве удобрения для приусадебного участка. Даже китайцы строят уже целый экогород на полмиллиона чел с подобными системами.

Сталкивался ли кто-нибудь с такими системами в условиях России (и не России)? Есть тут инженеры, работавшие с этим? Существуют ли системы, которые не нужно постоянно обслуживать и возможны для применения в коттедже? Возможно ли все это сделать не выкладывая на системы еще одну стоимость здания? Может ли это быть оправдано как единая система для небольшого поселка?

Я понимаю, что говорить об экономической эффективности этих систем на ближайшее будущее вряд ли стоит. Тут скорее лишь экологические принципы. И мала вероятность, что найдется в России заказчик, готовый на все это лишь по экологическим убеждениям. Но, со временем, я думаю что и в России до этого дело дойдет. А пока я изучаю тему и хотел бы выслушать мнение специалистов.

[Гость_Логин_*]

Доброго времени суток господам инженерам!

Создаю проектно-строительную компанию со специализацией, в дополнение, на энергоэффективных и экологичных зданиях. Тема в России слабо развитая, а по некоторым вопросам в процессе исследований зашел в темный лес.
В частности, интересен вопрос зданий с нулевым показателем отходов жизнедеятельности. В мировой практике это уже скорее стандарт в современных зданиях (Zero Waste Building, Green Building Zero Emission и т.п.).

Для коттеджей есть системы повторного использования сточных вод, сбор дождевой воды, использование переработанных канализационных стоков в качестве удобрения для приусадебного участка. Даже китайцы строят уже целый экогород на полмиллиона чел с подобными системами.

Сталкивался ли кто-нибудь с такими системами в условиях России (и не России)? Есть тут инженеры, работавшие с этим? Существуют ли системы, которые не нужно постоянно обслуживать и возможны для применения в коттедже? Возможно ли все это сделать не выкладывая на системы еще одну стоимость здания? Может ли это быть оправдано как единая система для небольшого поселка?

Я понимаю, что говорить об экономической эффективности этих систем на ближайшее будущее вряд ли стоит. Тут скорее лишь экологические принципы. И мала вероятность, что найдется в России заказчик, готовый на все это лишь по экологическим убеждениям. Но, со временем, я думаю что и в России до этого дело дойдет. А пока я изучаю тему и хотел бы выслушать мнение специалистов.

[andrey R]

В частности, интересен вопрос зданий с нулевым показателем отходов жизнедеятельности. В мировой практике это уже скорее стандарт в современных зданиях (Zero Waste Building, Green Building Zero Emission и т.п.).

Нулевых "показателей отходов" не бывает. Вас кто-то обманул. И стандартом сей изврат не является. Не надо путать это дело с энергосбережением.

Существуют ли системы, которые не нужно постоянно обслуживать

Нет

Возможно ли все это сделать не выкладывая на системы еще одну стоимость здания? Может ли это быть оправдано как единая система для небольшого поселка?

Нет

Я понимаю, что говорить об экономической эффективности этих систем на ближайшее будущее вряд ли стоит. Тут скорее лишь экологические принципы.

Нету тут никаких экологических принципов. Изврат, он изврат и есть. Забудьте. Это из серии добычи биогаза в каждом нужнике. Идея ради идеи.

[Никитос]

От незнаний такой порыв у Вас?

[Vano]

Супер.
Сам не разбираюсь.
Знаю, что экономической эффективности решения не несут.
Знаю, что Заказчиков не будет.
Но создаю проектно-строительную фирму.

Можно найти более удачное применение деньгам.

[andrey R]

Можно найти более удачное применение деньгам.

Ага Например отдать нам с Ваней Гораздо эффективнее

[Гость_Логин_*]

Нулевых "показателей отходов" не бывает. Вас кто-то обманул. И стандартом сей изврат не является. Не надо путать это дело с энергосбережением.

Имеется в виду нулевые отходы в окружающую среду. Понятно, что отходов масса, но они перерабатываются внутри участка или района, а не сливаются в ближайшую реку. В Европе, Штатах, Китае, и др. существуют все эти технологии, проектируются и строятся здания, есть государственные стандарты.
С энергосбережением я это никак не путаю и по нему я вопросов не задавал.

От незнаний такой порыв у Вас?

Как раз наоборот, от знания того, что это все активно развивается во всем мире. И от того, что надоело строительство объектов, которые изгаживают все вокруг.

Знаю, что экономической эффективности решения не несут.
Знаю, что Заказчиков не будет.

Я же пишу, что есть мысли это все предлагать в дополнение к обычному и энергоэффективному проектированию и строительству. Что вопросы экологической эффективности со временем созреют в России. И пока лишь изучаю данную тему.

[andrey R]

Имеется в виду нулевые отходы в окружающую среду. Понятно, что отходов масса, но они перерабатываются внутри участка или района, а не сливаются в ближайшую реку. В Европе, Штатах, Китае, и др. существуют все эти технологии, проектируются и строятся здания, есть государственные стандарты.

пока лишь изучаю данную тему.

Видимо плохо изучили. Как Вы собираетесь "перерабатывать в ноль" фекальные стоки в масштабах дома или поселка?
Да, в Штатах и Европе были попытки использовать "серые" стоки повторно. Но не более того. Если почитаете отчеты об этих играх, желание быстро пропадет.
Если читаете по аглицки, могу поискать, где-то у меня было на эту тему.
На отдельных участках возможно применение септиков и почвенной доочистки-поглощения стоков. Но это годится для весьма малых расходов и на относительно больших участках (шесть соток не проходят).

[Гость_даниил01_*]

Имеется в виду нулевые отходы в окружающую среду. Понятно, что отходов масса, но они перерабатываются внутри участка или района, а не сливаются в ближайшую реку. В Европе, Штатах, Китае, и др. существуют все эти технологии, проектируются и строятся здания, есть государственные стандарты.
С энергосбережением я это никак не путаю и по нему я вопросов не задавал.



Как раз наоборот, от знания того, что это все активно развивается во всем мире. И от того, что надоело строительство объектов, которые изгаживают все вокруг.



Я же пишу, что есть мысли это все предлагать в дополнение к обычному и энергоэффективному проектированию и строительству. Что вопросы экологической эффективности со временем созреют в России. И пока лишь изучаю данную тему.

улыбнуло ))))))
китай вообще то одна из самых загаженных стран мира. они это понимают, но гадить не перестают. т.к. переработка это доп. затраты снижающие экономическую эффективность.
А государственных стандартов на эту тему, насколько я знаю вообще нигде нет.
наверно просто активно болтали на эту тему лет 10-20 назад ))

Сообщение отредактировал даниил01 - 26.11.2009, 21:04

[Гость_Логин_*]

Видимо плохо изучили. Как Вы собираетесь "перерабатывать в ноль" фекальные стоки в масштабах дома или поселка?
Да, в Штатах и Европе были попытки использовать "серые" стоки повторно. Но не более того. Если почитаете отчеты об этих играх, желание быстро пропадет.
Если читаете по аглицки, могу поискать, где-то у меня было на эту тему.
На отдельных участках возможно применение септиков и почвенной доочистки-поглощения стоков. Но это годится для весьма малых расходов и на относительно больших участках (шесть соток не проходят).

Да я и не говорю, что хорошо изучил. Есть проблемы с экологией. Есть теоретические и практические пути решения. И есть необходимость, по крайней мере на будущее. Потому разбираюсь. Буду рад, если найдете инфу, пускай на аглицком. А как именно я собираюсь перерабатывать - так я у вас и спрашиваю, как это возможно, если возможно? В принципе, о почвенной доочистке я и думал, на больших участках. И таким образом использование этого добра как удобрения для участка.

А китайцы - да, у них с экологией туго. Но они (а точнее в Тайване) строят целый экогород в каком-то там районе. К 2012 году собираются сдать первую часть на 25тыс жителей. Государство это все финансирует.
Государственные стандарты на экологическую (помимо энергетической) эффективность есть практически в каждой развитой стране, особенно в Европе и США, есть гос. поддержка.

[andrey R]

Буду рад, если найдете инфу, пускай на аглицком.

Прикрепил файл

А как именно я собираюсь перерабатывать - так я у вас и спрашиваю, как это возможно, если возможно?

Ю.В. Воронов, СВ. Яковлев ВОДООТВЕДЕНИЕ И ОЧИСТКА СТОЧНЫХ ВОД Москва 2006

В принципе, о почвенной доочистке я и думал, на больших участках. И таким образом использование этого добра как удобрения для участка.

На больших уже лет сто не делают. Слишком большое получается.

строят целый экогород Государство это все финансирует.

Профинансируйте меня, я Вам тоже построю

Государственные стандарты на экологическую (помимо энергетической) эффективность есть практически в каждой развитой стране, особенно в Европе и США, есть гос. поддержка.

Это "несколько" иное.

Прикрепленные файлы

 L.A._Graywater_Project_1992.pdf ( 481,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1994

 

[Vano]

Удачные реализованные, экономически эффективные проекты при малом объеме (площади) - орбитальные станции Салют, Мир, МКС. Бюджет тяжело даже представить.

[jota]

Создаю проектно-строительную компанию со специализацией

Сколько собираетесь вложить.....?
Или не собираетесь....?
Если Вы меценат и хотите вложить деньги в экологию - это похвально....хотя сомнительно.....не то, что собираетесь вложить, а то что у Вас есть что вложить.....
У людей с капиталом мысли более определённые и заточенные на время и результат.

[Никитос]

Дом в деревне-самый близкий аналог экодома.

[Гость_Логин_*]

Прикрепил файл

Профинансируйте меня, я Вам тоже построю

За файл спасибо большое, изучу. За финансированием - это к китайскому правительству.

Сколько собираетесь вложить.....?
Или не собираетесь....?
Если Вы меценат и хотите вложить деньги в экологию - это похвально....хотя сомнительно.....не то, что собираетесь вложить, а то что у Вас есть что вложить.....
У людей с капиталом мысли более определённые и заточенные на время и результат.

Да не меценат я, к сожалению. Архитектор. И буду искать еще тех, кто меценат. Без какой-либо поддержки государства в этом деле сложно предстоит, конечно. Ну хоть об энергоэффективности стали говорить правители наши, надежда есть. Впрочем, в Питере сейчас начинает развиваться экодевелопмент. И вопросы экологии касаются всех. Вы правильно сказали, что мысли заточены на сиюминутный результат, но считаю что в скором времени мысли начнут меняться. В Россию уже приходит постепенно сертификация LEED, BREEAM. Я считаю, что эти вопросы нужно развивать, вот и планирую. В первую очередь тут скорее проблемы информированности населения, инвесторов, девелоперов. Все привыкли не думать о будущем.

[andrey R]

Да не меценат я, к сожалению. Архитектор.

О-о-о! Редкий гость на этом форуме Рады приветствовать

За финансированием - это к китайскому правительству.

Ну вот, всё как всегда

В Россию уже приходит постепенно сертификация LEED, BREEAM.

Чур нас, чур От ИСО бы отбиться - уже счастье

Никакой энергоэффективности на сточных водах не получится. Плюньте Вы на эту идею. Нормальные очистные сооружения вполне достаточны. А для повторного использования стоков у нас климат не тот. В Израиле вон почти 70% бытовых стоков идут на полив, но там потеплее малька

[Гость_Логин_*]

Дом в деревне-самый близкий аналог экодома.

Не соглашусь с вами.
В понятие экодома в полном смысле вкладываю энергоэффективный дом как основу, отсутствие отрицательного влияния на окружающую среду (или минимизированное), плюс желательно максимальное использование альтернативной энергетики, экологичные материалы и т.д.
У самого есть классический дом в деревне под Новгородом от деда - там похоже отдаленно на экодом только природными материалами и близостью к природе. Но дом ужасно неэффективный, топится огромным количеством дров, выгребная яма, все влажное и воняет плесенью и вонючая свалка в конце улицы. Там даже летом некомфортно находиться.

Сообщение отредактировал Логин - 27.11.2009, 0:19

[Гость_Логин_*]

О-о-о! Редкий гость на этом форуме Рады приветствовать
Никакой энергоэффективности на сточных водах не получится. Плюньте Вы на эту идею. Нормальные очистные сооружения вполне достаточны. А для повторного использования стоков у нас климат не тот. В Израиле вон почти 70% бытовых стоков идут на полив, но там потеплее малька

Спасибо!
На сточных водах не энерго- а ресурсоэффективность. Если взять гипотетический пример: под Питером продается масса участков под застройку - большинство из них просто кусок поля без коммуникаций. Ближайшие коммуникации - км так в 30-ти. Как снабжать водой? Промывать унитазы артезианской водой или фильтровать ближайшее болото? Не будет проще собирать для технических целей дождевую воду или очищать серые стоки? (сорри, файл ваш еще не прочел, может там и написано, какой это ужас)

[Vano]

Да не меценат я, к сожалению. Архитектор.

Как раз вчера мне Ваша коллега показывала картинки и рассказывала как это здорово на покрытии кровли газон, на него можно подать сточные воды с дома, профильтровать и вернуть повторно.

[andrey R]

Не будет проще собирать для технических целей дождевую воду или очищать серые стоки?

Не будет

файл ваш еще не прочел, может там и написано, какой это ужас)

Угу, написано

Как раз вчера Ваша коллега

Так архи же... Натуры творческие

[Гость_даниил01_*]

За файл спасибо большое, изучу. За финансированием - это к китайскому правительству.


Да не меценат я, к сожалению. Архитектор. И буду искать еще тех, кто меценат. Без какой-либо поддержки государства в этом деле сложно предстоит, конечно. Ну хоть об энергоэффективности стали говорить правители наши, надежда есть. Впрочем, в Питере сейчас начинает развиваться экодевелопмент. И вопросы экологии касаются всех. Вы правильно сказали, что мысли заточены на сиюминутный результат, но считаю что в скором времени мысли начнут меняться. В Россию уже приходит постепенно сертификация LEED, BREEAM. Я считаю, что эти вопросы нужно развивать, вот и планирую. В первую очередь тут скорее проблемы информированности населения, инвесторов, девелоперов. Все привыкли не думать о будущем.

Совсем недавно в одном из специализированных журналов статью читал. В общем она рассчитана на популяризацию указанных Вами систем сертификаций.
Так вот, автор немного говорил об экологии, энергоэффективности и т.п.
Будучи человеком практического склада ума, )))), автор говорил о следующем - сертификаты эти якобы новейшее слово в архитектуре и т.п.
И сказал главное - получение такого сертификата прямо ведет к увеличению престижности и следовательно к увеличению продажной стоимости объекта недвижимости. )))
Наверно это и есть та самая изюминка в этих сертификатах )))

[Никитос]

Логин, всё упрется в деньги. Чтобы использовать ту же дождевую воду её надо хоть немного очистить,обеззаразить (если например использовать для унитазов),где-то собрать и каким-то образом подать в указанную точку. И всё это стоит денег.

Архитекторам стоит чаще бывать на этом форуме.

[марго 33]

А я видела проект одной иностранной компании. Знанием иностр. языка не владею, но прочесть чертеж можно, а именно: стоки от душевых кабин, ванн, отдельным трубопроводом идут на очистку, и используют их повторно для унитазов. Есть бассейн где используется дождевая вода, естественно пройдя соответствующую очистку. Есть зимний сад, в котором так же используется вода повторного применения.... Горячая вода готовится через "логотермы"...

[andrey R]

Логин, всё упрется в деньги. Чтобы использовать ту же дождевую воду её надо хоть немного очистить,обеззаразить (если например использовать для унитазов),где-то собрать и каким-то образом подать в указанную точку. И всё это стоит денег.

И окажется много дороже того же результата, полученного классическим способом. Плюс куча "лишней" инженерки и головная боль о том, куда эту воду деть и как хранить. По ливневке лет 20 назад всё предметно было посчитано и доказано.

[Гость_Логин_*]

...И сказал главное - получение такого сертификата прямо ведет к увеличению престижности и следовательно к увеличению продажной стоимости объекта недвижимости. )))
Наверно это и есть та самая изюминка в этих сертификатах )))

Ну, вообще да, всякие девелоперы потому и стремятся к этим сертификатам. Просто во многих странах люди помешаны на экологичности, всяких глобальных потеплениях и т.п. В общем, неплохо это. А девелоперам там проще сейчас пропихнуть весь такой зеленый проект, с сертификатами. Тем более, государства это активно поддерживают. Да и "обычному" человеку с деньгами интереснее купить дом со всякими эко-сертификатами и гордиться этим, пусть он и дороже выйдет.

[марго 33]

Все равно впереди нас ждет только один путь, экономить воду, если лужок воду будет продавать, то лучше сейчас над этим вопросом голову поломать, чем потомки будут нас винить, что их без воды оставили)))))

[andrey R]

девелоперам там проще сейчас пропихнуть весь такой зеленый проект, с сертификатами. Тем более, государства это активно поддерживают.

То бишь, один из способов "относительно честного способа отъема денег" Рецепт "как гордится собой" в обмен на ассигнации

[Гость_Логин_*]

Логин, всё упрется в деньги. Чтобы использовать ту же дождевую воду её надо хоть немного очистить,обеззаразить (если например использовать для унитазов),где-то собрать и каким-то образом подать в указанную точку. И всё это стоит денег.

На вашем же сайте нашел статью: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3290 - тут написано, что "дождевая вода вообще не требует какой-либо особой очистки: достаточно лишь простого фильтрования, пока она стекает по крышам зданий и попадает в накопительные резервуары". Тем более, если речь идет о Питере, где дожди каждый день. Если нет водопровода городского, то из реки воду тоже ведь фильтровать непросто и на очистные уйдет не меньше, на мой взгляд. А производительности скважины может и не хватить, наверное.
Но, собственно, я не спорю, а изучаю технологии и мнения специалистов. И спасибо вам за это.

То бишь, один из способов "относительно честного способа отъема денег" Рецепт "как гордится собой" в обмен на ассигнации

Ну зря вы так. Экологию же надо восстанавливать и поддерживать, а никто не говорил, что это дешево.

А я видела проект одной иностранной компании. Знанием иностр. языка не владею, но прочесть чертеж можно, а именно: стоки от душевых кабин, ванн, отдельным трубопроводом идут на очистку, и используют их повторно для унитазов.

А еще тут теоретически можно вставить теплообменник и забирать тепло от этих сточных вод...

[andrey R]

На вашем же сайте нашел статью:

В которой в самом начале есть ключевая фраза

может успешно способствовать решению кризисных ситуаций, существующих в регионах с недостаточными запасами водных ресурсов.

Технологии есть. Можно и из хозфекальных стоков добывать питьевую воду. Но цена кустарного производства и дублирования систем не дают этим идеям широкого распространения. А вот когда ресурса просто нет, тогда уже цена вопроса отходит на второй план.

[Гость_даниил01_*]

На вашем же сайте нашел статью: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3290 - тут написано, что "дождевая вода вообще не требует какой-либо особой очистки: достаточно лишь простого фильтрования, пока она стекает по крышам зданий и попадает в накопительные резервуары". Тем более, если речь идет о Питере, где дожди каждый день. Если нет водопровода городского, то из реки воду тоже ведь фильтровать непросто и на очистные уйдет не меньше, на мой взгляд. А производительности скважины может и не хватить, наверное.
Но, собственно, я не спорю, а изучаю технологии и мнения специалистов. И спасибо вам за это.


Ну зря вы так. Экологию же надо восстанавливать и поддерживать, а никто не говорил, что это дешево.


А еще тут теоретически можно вставить теплообменник и забирать тепло от этих сточных вод...

))))))))) с теплообменником это уже перебор )))
вы предлагаете потратить 1000р. что бы типа сэкономить 1р.?

а вообще вот так секты и рождаются ))) под благородными предлогами - идея ради идеи!

[andrey R]

Ну зря вы так. Экологию же надо восстанавливать и поддерживать, а никто не говорил, что это дешево.

Это Вы мне, экоаудитору, рассказываете?

А еще тут теоретически можно вставить теплообменник и забирать тепло от этих сточных вод...

Теоретически - да. Но тепло это низкопотенциальное, а стоки придется опять греть, но уже на очистных.

[Гость_Логин_*]

Это Вы мне, экоаудитору, рассказываете?

О-о-о, какие люди тут.

Теоретически - да. Но тепло это низкопотенциальное, а стоки придется опять греть, но уже на очистных.

Зачем стоки опять греть? Стоки потом в сортиры, на полив, холодненькие. А тепло от них отобранное наглым образом - обратно в душ. С догреванием, конечно, но если хоть на треть температуру чистой холодной воды поднять, уже экономиться на нагрев будет прилично.

[andrey R]

Зачем стоки опять греть? Стоки потом в сортиры, на полив, холодненькие.

Баланса не получится. О чем я тут уже робко намекал. В сортиры столько не надо, да и сугробы зимой поливать не сильно кому надо А на очистку должны идти тёплые стоки, иначе будут проблемы с очисткой.

[Гость_Логин_*]

да и сугробы зимой поливать не сильно кому надо

Ну что вы, отличный каток выйдет! Лишнее и выливать можно, как обычно, в канашку.

А на очистку должны идти тёплые стоки, иначе будут проблемы с очисткой.

А если сначала фильтровать, а потом тепло отбирать? Так и теплообменник дольше проживет.
Хотя да, я забыл каким образом все фильтруется. Пардон.

Сообщение отредактировал Логин - 27.11.2009, 11:50

[марго 33]

а еще родная наша земля будет нам воду охлаждать и нагревать)))))

[andrey R]

Лишнее и выливать можно, как обычно, в канашку.

В городе все эти игры не пройдут по саннормам, да и инвестору будет жалко занимать площади под системы кустарной очистки для повторного использования. А за городом, "как обычно" - это отсутствие канажки

[Гость_leosha_*]

Ну, вообще да, всякие девелоперы потому и стремятся к этим сертификатам. Просто во многих странах люди помешаны на экологичности, всяких глобальных потеплениях и т.п. В общем, неплохо это. А девелоперам там проще сейчас пропихнуть весь такой зеленый проект, с сертификатами. Тем более, государства это активно поддерживают. Да и "обычному" человеку с деньгами интереснее купить дом со всякими эко-сертификатами и гордиться этим, пусть он и дороже выйдет.

Ну т.е. смысл темы - "каких бы мне бумажек нарисовать-придумать, чтобы поуверенней обувать лохов"? =)

[Гость_Логин_*]

В городе все эти игры не пройдут по саннормам, да и инвестору будет жалко занимать площади под системы кустарной очистки для повторного использования. А за городом, "как обычно" - это отсутствие канажки

Я не о городе, конечно. А за городом же фекальные стоки будут куда-то идти - туда и сливать. Но я похоже начинаю понимать, что для одного коттеджа делать две системы очистки стоков будет перебором.
А это: имеет смысл?
С дождевой водой тоже думаете, не стоит того? Даже при том, что ее тут с неба падает немерено?
Как же быть?

[Vano]

Я не о городе, конечно. А за городом же фекальные стоки будут куда-то идти - туда и сливать.

В частности, интересен вопрос зданий с нулевым показателем отходов жизнедеятельности. В мировой практике это уже скорее стандарт в современных зданиях (Zero Waste Building, Green Building Zero Emission и т.п.).

Для коттеджей есть системы повторного использования сточных вод, сбор дождевой воды, использование переработанных канализационных стоков в качестве удобрения для приусадебного участка. .

Опс и получился обычный жилой дом - чем заинтересуете потенциального инвестора?

[Гость_Логин_*]

Ну т.е. смысл темы - "каких бы мне бумажек нарисовать-придумать, чтобы поуверенней обувать лохов"? =)

Вот только не надо так. Все прекрасно понимают необходимость и потому все работает. Энергосберегающие лампочки тоже в разы дороже обычных, вы же не говорите, что их производители лохов разводят.

[Vano]

Вот только не надо так. Все прекрасно понимают необходимость и потому все работает. Энергосберегающие лампочки тоже в разы дороже обычных, вы же не говорите, что их производители лохов разводят.

Я не понимаю необходимости, поясните плис.
Про лампочки - разводят - китайские лампочки, которые продаются у нас обладают малым сроком службы.
И еще если вы за экологию - в лампочках этих ртуть, пользуясь ими и выбрасывая в контейнеры ТБО, Вы наносите вред окружающей среде, их надо собирать в специально отведенном помещении и утилизировать по договору со спец организациями - в нашей стране в жилых домах Вы такое видели, а в коттеджном поселке, а в СНТ?

[Гость_Логин_*]

Опс и получился обычный жилой дом - чем заинтересуете потенциального инвестора?

Так тема называется "быть или не быть" и касается вопросов ВК. По этим вопросам тут меня убеждают, что не быть. Есть еще много чего, чем буду заинтересовывать. И буду искать тех, кто думает нестандартно и предлагает реальные и эффективные решения.

Я не понимаю необходимости, поясните плис.
Про лампочки - разводят - китайские лампочки, которые продаются у нас обладают малым сроком эксплуатации.

Китайские лампочки и стоят по 40 руб, а не 700р, которые на 15 лет. А по их эффективности все вполне нормально.

Необходимость:
Через 20 лет потребление энергии в мире возрастет на 26%. 40% всей энергии потребляют здания. Энергетический кризис рядом. Ежегодно вырубается 163 тыс.кв.км тропических лесов. Образуется около 320 млн.тонн строительного мусора в год. И неведомое количество бытового мусора. Природные ресурсы ограничены и дорожают. Глобально потепление. Дефицит чистой пресной воды. Грязные водоемы, земля. Продолжать? Во всех развитых странах понимают необходимость менять это все, потому создаются стандарты и сертификации вроде LEED.

[andrey R]

И еще если вы за экологию - в лампочках этих ртуть, пользуясь ими и выбрасывая в контейнеры ТБО, Вы наносите вред окружающей среде

Аналогично и с экоиспользованием стоков. "Хвостов" много, деть их некуда. И льют их под забор. На пять копеек "сохраняют ресурс" и на сто тысяч загаживают всё вокруг. Но это за скобками, про это не пишут экосертификаторы.
В свое время, когда муссировались вопросы доочистки хозбытовых стоков в крупных городах, специалисты предметно показывали астрономические суммы для достижения результата и отрицательный экологический эффект деяния. Именно за счет привлечения дополнительных ресурсов (производство которых не улучшает экологию) и кратного увеличения отходов, которые некуда деть, кроме как сбросить в ту же экосистему, только не сразу в водоем, а кучей на берегу.
Но кто ж слушает специалистов?

[andrey R]

А это имеет смысл?

Имеет. Несколько не так технически, но в принципе это нормальная и достаточно широко используемая схема. Загляните в раздел "публикации" на нашем сайте (адрес у меня в профиле).

С дождевой водой тоже думаете, не стоит того? Даже при том, что ее тут с неба падает немерено?

Беда в том, что она падает тогда, когда она не сильно нужна и очень неравномерно. Опять попадаете на дублирование систем и сложности с хранением и обеззараживанием.

[Гость_Логин_*]

Но кто ж слушает специалистов?

Хорошо, я слушаю, вы специалист. Как наиболее эффективно и экологично (пока оставим вопрос стоимости в стороне) решить проблему стоков и отходов? В рамках отдельного коттеджа, поселка и города.

По дождевой воде - вы видимо давно в Питере не были. Мне кажется, уж здесь ее девать некуда. 300 пасмурных дней в году. Ну, вам виднее.
Публикации посмотрю, спасибо.

Сообщение отредактировал Логин - 27.11.2009, 13:16

[Гость_даниил01_*]

Необходимость:
Через 20 лет потребление энергии в мире возрастет на 26%. 40% всей энергии потребляют здания. Энергетический кризис рядом. Ежегодно вырубается 163 тыс.кв.км тропических лесов. Образуется около 320 млн.тонн строительного мусора в год. И неведомое количество бытового мусора. Природные ресурсы ограничены и дорожают. Глобально потепление. Дефицит чистой пресной воды. Грязные водоемы, земля. Продолжать? Во всех развитых странах понимают необходимость менять это все, потому создаются стандарты и сертификации вроде LEED.

Глобальное потепление - это, как утвердают специалисты, миф.
Да и все остальное это тоже не причина тратить ресурсы,
которых как вы сказали и так мало, на экодома.
т.к. от 1р. сэкономленного при вложении 1000р. мусора и вреда для экологии на эту самую 1000р. и получается.

[andrey R]

Хорошо, я слушаю, вы специалист. Как наиболее эффективно и экологично (пока оставим вопрос стоимости в стороне) решить проблему стоков и отходов? В рамках отдельного коттеджа, поселка и города.

Посмотрите мои публикации. Там как раз об этом.

По дождевой воде - вы видимо давно в Питере не были. Мне кажется, уж здесь ее девать некуда. 300 пасмурных дней в году.

Дождевых вод там много, но поливать в дождь никто не будет. И куда её деть? В унитазы? Это капля в море, а систему надо дублировать и сражаться с санврачами, бо норм на техническую воду для жилья у нас нет. Ну и куча других проблем.

[Vano]

Китайские лампочки и стоят по 40 руб, а не 700р, которые на 15 лет. А по их эффективности все вполне нормально.

китайские 150-200 срок службы 8000 часов или 8 лет.
И 8 лет и 15 сомнительны, реально китайских хватает на 0,5 - 2 года пользуюсь лет 5 назад, все лампочки поменял.

[Гость_Логин_*]

Посмотрите мои публикации. Там как раз об этом.

Спасибо!

Сообщение отредактировал Логин - 27.11.2009, 13:31

[Vict]

И буду искать тех, кто думает нестандартно и предлагает реальные и эффективные решения.

по ветке поиском пошуруйте - обсуждалось всякое.
И здесь можете посмотреть - http://forum.abok.ru/index.php?showforum=76 http://forum.abok.ru/index.php?showforum=74

Необходимость:
Через 20 лет потребление энергии в мире возрастет на 26%. 40% всей энергии потребляют здания. Энергетический кризис рядом. Ежегодно вырубается 163 тыс.кв.км тропических лесов. Образуется около 320 млн.тонн строительного мусора в год. И неведомое количество бытового мусора. Природные ресурсы ограничены и дорожают. Глобально потепление. Дефицит чистой пресной воды. Грязные водоемы, земля. Продолжать? Во всех развитых странах понимают необходимость менять это все, потому создаются стандарты и сертификации вроде LEED.

из лекций общества "Знание" ?
А в развитых странах не понимают что не надо увеличивать производство автомобилей?(как пример)

Глобальное потепление - это, как утвердают специалисты, миф.

к сожалению - не миф.

[Гость_leosha_*]

по ветке поиском пошуруйте - обсуждалось всякое.
И здесь можете посмотреть - http://forum.abok.ru/index.php?showforum=76 http://forum.abok.ru/index.php?showforum=74

из лекций общества "Знание" ?
А в развитых странах не понимают что не надо увеличивать производство автомобилей?(как пример)


к сожалению - не миф.

Ну хорошо, не миф. Лучше, действительно, сказать, что наша деятельность к потеплению не имеет особого отношения. =)

Или, например, про вырубание тропических лесов - это тоже в своем роде некий обман. Кислород то они вырабатывают, и СО2 поглощают, конечно. Но, вот что-то никто не говорит, что ровно столько же кислорода поглощается и СО2 выделяется при гниении этого самого дерева... И что, для надежного изъятия СО2 из круговорота требуются настоящие классические болота. Ну вот какими Якутия вся у нас покрыта.
А то, что так любимые напрочь экологичные ветряные электростанции в той же Австралии, к примеру, _уже_ сейчас безнадежно изменили розу ветров - тоже как-то стыдливо умалчивают.
А что произойдет с подземными водоносными слоями при массовом использовании тепловых насосов в той же Московской области - посчитать сейчас никто не сможет.
Вопросов много, но это вопросы точно не масштаба "щас мы сделаем фирму и будем строить экодома и будет щастье всем".

[Гость_Логин_*]

Ну хорошо, не миф. Лучше, действительно, сказать, что наша деятельность к потеплению не имеет особого отношения. =)

Простите, а чья же деятельность имеет отношение? И чьей деятельностью нужно все приводить в порядок?

А то, что так любимые напрочь экологичные ветряные электростанции в той же Австралии, к примеру, _уже_ сейчас безнадежно изменили розу ветров - тоже как-то стыдливо умалчивают.

Вы можете привести источник, откуда у вас такая информация? Не пойму, как ветряк может изменить глобально розу ветров. Ну, допустим, при большом их парке, могут локально ветер задержать...

А что произойдет с подземными водоносными слоями при массовом использовании тепловых насосов в той же Московской области - посчитать сейчас никто не сможет.
Вопросов много, но это вопросы точно не масштаба "щас мы сделаем фирму и будем строить экодома и будет щастье всем".

А какие у вас есть решения? Жить как раньше, сидеть на желтой трубе Газпромовской и надеяться на дядю/правительство/президента/Бога и плевать на все? Я считаю, что если каждый будет вкладываться в своей сфере в меру своих сил, то в масштабах всего мира эффект будет большой.
Вы знаете, сколько угля может сэкономить одна энергосберегающая лампочка? Помимо того, что она окупает себя за полгода-год. И не нужно говорить про ртутные лампы и малый срок - есть, например, LED-лампы с гарантией на 20 лет. Вы знаете, сколько кубометров газа за год может сэкономить дом, построенный по стандарту пассивного? Это большие суммы, которые иначе бы пошли на сжигание топлива, выделения CO2 и вклад в потепление. А если эти суммы умножить на годы и на тысячи домов, то получатся очень значительные цифры. А разница в стоимости, по сравнению с обычными домами не так велика. Это все окупается за несколько лет и в дальнейшем экономит ваши денежки, помимо сохранения экологии и повышения качества жизни в доме - так почему не строить??

[andrey R]

Это все окупается за несколько лет и в дальнейшем экономит ваши денежки, помимо сохранения экологии и повышения качества жизни в доме - так почему не строить??

А как Вы сами ответили бы на этот вопрос? Одни плюсы же, а тупой народ не строит Приходится "зеленым" из штанов выпрыгивать, правительственные гранты выколачивать, агитпропом заниматься... а народишко один хрен не хочет. Почему?

[Гость_Логин_*]

Во-первых, из-за неинформированности всеобщей. Например, знания людей о пассивных домах в России - на уровне начала 90-х в Европе.
Во-вторых, люди не склонны думать у нас в рамках срока жизни дома. Нужно побыстрее и подешевле сделать - продать - поехать купаться в окияне. Да и вообще часто не склонны думать. Я, например, встречал коттеджи, где наружные стены - только кирпич 380. Там зимой к стене примерзаешь, несмотря на раскаленные батареи. Думали строители?
В-третьих, дешевые (пока) ресурсы - электричество, газ, вода.
В-четвертых, большинству плевать на экологию - можно пойти в любой ближайший лесок и убедиться.
В-пятых, отсутствие государственной поддержки.

Сообщение отредактировал Логин - 27.11.2009, 17:57

[andrey R]

Государственной поддержки чего? Просвещения широких слоев общественности о необходимости соблюдать строительные нормы и не гадить вокруг? Так это не эко
А про "пассивные" дома надо говорить с цифрами. Одними призывами никого не сподвигнете. Да и окупаемость везде разная, это тоже надо учитывать.

[Гость_Логин_*]

Государственной поддержки чего?

Строительства по энергоэффективным нормам. В Германии, например, правительство это очень поддерживает разными экономическими мерами, чтобы страна в итоге все меньше зависела от нашего газа.

А про "пассивные" дома надо говорить с цифрами. Одними призывами никого не сподвигнете. Да и окупаемость везде разная, это тоже надо учитывать.

Согласен. В России с окупаемостью будет сложнее, чем в Германии, т.к. дешевые ресурсы. Но пока все страны становятся все более независимы от Газпрома, газ будет дорожать для нас. Прибыли то нужны. Я читал где-то, что запасов нефти, например, у нас рентабельной по добыче - примерно на 10 лет.
Стандарт пассивного дома и не применишь целиком тут. Т.к. это немецкий стандарт на потребление энергии на отопление (не более 15 кВт∙ч/(м2год)) и общее энергопотребление (не более 120 кВт∙ч/(м2год)). При этом, в России нормы потребления горячей воды в 5 раз выше, потому общее потребление сложно будет удержать на таком уровне. И климат холоднее. Но сами принципы и идеи применимы. Если хотите, можете почитать подробности тут, например.

Сообщение отредактировал Логин - 27.11.2009, 18:45

[andrey R]

все страны становятся все более независимы от Газпрома

Не понял. А многочисленные "потоки" в Европу? Наоборот, зависимость увеличивается.

При этом, в России нормы потребления горячей воды в 5 раз выше, потому общее потребление сложно будет удержать на таком уровне. И климат холоднее. Но сами принципы и идеи применимы.

Большинство экопубликаций используют фальсифицированную доказательную базу, или вообще не утруждают себя доказательствами. Поэтому относитесь к ним с изрядной долей скепсиса. Стоит проверить некоторые "культовые" утверждения экопропагандистов. Например, по потреблению воды в разных странах врут нещадно. Да и вообще, сей показатель весьма неадекватно иллюстрирует экоидеи. Например, из таблицы, взятой из инета поиском (лень искать в серьёзной литературе), видно, что в не менее прижимистой Швейцарии эта норма много выше немецкой. А самые экономные и экологичные - китайцы

[Гость_Логин_*]

Не понял. А многочисленные "потоки" в Европу? Наоборот, зависимость увеличивается.

Это для подстраховки от Украинского фактора. Для Европы цены на газ огромные, им имеет большой смысл всеми силами сокращать потребление внутри страны и становиться более независимыми от нас. Вспомните начало года, как вся Европа нервничала. Если каналов больше, это не значит, что объемы тоже будут больше.

Большинство экопубликаций используют фальсифицированную доказательную базу, или вообще не утруждают себя доказательствами. Поэтому относитесь к ним с изрядной долей скепсиса. Стоит проверить некоторые "культовые" утверждения экопропагандистов. Например, по потреблению воды в разных странах врут нещадно. Да и вообще, сей показатель весьма неадекватно иллюстрирует экоидеи. Например, из таблицы, взятой из инета поиском (лень искать в серьёзной литературе), видно, что в не менее прижимистой Швейцарии эта норма много выше немецкой. А самые экономные и экологичные - китайцы

По пассивным домам - это не экопубликации, это государственный строительный регламент, который обкатан уже больше чем за 30 лет, все просчитано и проанализировано сотни раз. Тысячи домов построено. Есть куча формул и расчетов, по которым учитывается все до малейших деталей по теплопотерям и теплопоступлениям.
По потреблению - я знаю, что у немцев в порядке вещей умыться чуть ли не всей семьей в одной набранной раковине воды. Они очень воду экономят. У них так принято, их не заставляют. Кстати, не исключаю, что у китайцев такие нормы - их вон сколько, на всех воды не хватит.

Сообщение отредактировал Логин - 27.11.2009, 19:28

[Гость_даниил01_*]

Строительства по энергоэффективным нормам. В Германии, например, правительство это очень поддерживает разными экономическими мерами, чтобы страна в итоге все меньше зависела от нашего газа.

и при чем здесь забота об экологии?

[andrey R]

Это для подстраховки от Украинского фактора.

Европа в полтора раза увеличивает потребление газа (после постройки "потоков") для подстраховки от Украинских шалостей с транзитом?

По пассивным домам - это не экопубликации, это государственный строительный регламент, который обкатан уже больше чем за 30 лет, все просчитано и проанализировано сотни раз. Тысячи домов построено. Есть куча формул и расчетов, по которым учитывается все до малейших деталей по теплопотерям и теплопоступлениям.

Тогда зачем обсуждать строительные нормы в теме про экодом? Да еще в разделе "Сантехника"?

По потреблению - я знаю, что у немцев в порядке вещей умыться чуть ли не всей семьей в одной набранной раковине воды. Они очень воду экономят. У них так принято, их не заставляют. Кстати, не исключаю, что у китайцев такие нормы - их вон сколько, на всех воды не хватит.

У американцев тоже есть такая привычка, но норма у них одна из самых высоких в мире. Кроме того, скопидомство так же имеет слабое отношение к эковыкрутасам )))
А китайцы? Жалко нет статистики по африканским странам, типа Сомали. Там наверное норма еще ниже, или вообще отсутствует по причине отсутствия водопровода. Но назвать это экологическим достижением как-то язык не поворачивается.

[jota]

я знаю, что у немцев в порядке вещей умыться чуть ли не всей семьей в одной набранной раковине воды. Они очень воду экономят. У них так принято, их не заставляют.

Ни разу такого не видел.......там....
Это в Англии встречаются раковины без смесителя с двумя кранами ХВ и ГВ и пробка в раковине - это традиция. Воды при таком умывании уходит больше, потому что они не моются водой после кого-то....
А что в Англии в частных домах делают подземные ёмкости и используют дождевую воду для технических целей - слышал.....

[Гость_Логин_*]

Тогда зачем обсуждать строительные нормы в теме про экодом? Да еще в разделе "Сантехника"?

Верно сказано, но Вы сами начали, пришлось писать.

Но назвать это экологическим достижением как-то язык не поворачивается.

Никто не называл это достижением. Я это описывал, т.к. напрямую влияет на потребление энергии и экологическую ситуацию в итоге.

Ни разу такого не видел.......там....

Ну, может тут я преувеличил. Не в этом суть.

[andrey R]

Верно сказано, но Вы сами начали, пришлось писать.

Тада вычеркиваем

Никто не называл это достижением. Я это описывал, т.к. напрямую влияет на потребление энергии и экологическую ситуацию в итоге.

А я довел Вашу мысль до абсурда. В племени мумба-юмба почти нулевое потребление энергии, но загадили они всё вокруг вполне конкретно Так что нет тут прямой зависимости. Экология - это больше культура, нежели технологии.

Ну, может тут я преувеличил. Не в этом суть.

Да не, есть такое дело. Просто не носит массового характера.

[jota]

...большинству плевать на экологию - можно пойти в любой ближайший лесок и убедиться.

Если "пойти в любой ближайший лесок и убедиться" то не в отсутствии экологии, а в отсутствии культуры....
А культура поведения воспитывается сначало страхом за нарушение, потом входит в привычку и только потом становится культом....

в России нормы потребления горячей воды в 5 раз выше,

В расчёте на квартиру (об этом Вы забыли сказать). В РФ количество проживающих в квартире значительно больше чем в Европе. И не в 5 раз.....а где-то 30%

[andrey R]

культура поведения воспитывается сначало страхом за нарушение, потом входит в привычку и только потом становится культом....

А мне вот всегда было жалко природу губить. Причем тут страх? Никто меня не пугал. Мог бы гадить вместе со всеми.

[Гость_leosha_*]

Простите, а чья же деятельность имеет отношение? И чьей деятельностью нужно все приводить в порядок?
Вы можете привести источник, откуда у вас такая информация? Не пойму, как ветряк может изменить глобально розу ветров. Ну, допустим, при большом их парке, могут локально ветер задержать...

Один то? Никак. А вы видели эти поля ветряков в Голландии или Австралии ? Там тысячи и десятки тысяч гектар, по моему. Информацию, к сожалению, найти не смог. Отложилось в голове лет пять назад, в каком-то бумажном журнале читал. Навскидку - попробовал поискать на русском - ну, что-то встречается, но как-то так... Надо материалы на английском искать.

умножить на годы и на тысячи домов, то получатся очень значительные цифры. А разница в стоимости, по сравнению с обычными домами не так велика. Это все окупается за несколько лет и в дальнейшем экономит ваши денежки, помимо сохранения экологии и повышения качества жизни в доме - так почему не строить??

Да нет, разумеется надо использовать современные технологии, материалы и т.д. Но, как тут неоднакратно заметили, потратить тысячу, чтобы сэкономить рубль - это не есть правильно. Ведь если разобраться - вот эта вот потраченная тысяча, она же ведь тоже не из воздуха берется. Извините за каламбур. =)

Про потепление - информации огромадное кол-во. В частности, совсем недавно полторы сотни ученых-физиков потребовали от Американского Физического Общества изменить официальную позицию этого общества к проблеме потепления. А позиция как раз и заключалась в том, что мол все плохо, парниковый эффект, выбросы CO2, киотский протокол.. И вот эти физики обращают внимание что все это, мягко говоря, неправда...

Из доступного на русском.. Да вот хотя бы здесь почитайте.
http://awas.ws/OIKONOM/ECOLIE.HTM
И вообще посмотрите у Вассермана, у него были еще заметки по этой теме.

[jota]

Никто меня не пугал......

Не гадить - это рефлекс.... как например завязывание шнурков, а не культура. Культура только может объяснить пользу и необходимость рефлекса. А рефлекс - не врождённое, а приобретённое свойство. Каким образом приобретено - это другой вопрос. Может положительным примером, может убеждением, а может и страхом... ну не прямым, а косвенным. Приобретение рефлексов поведения в обществе, это целая наука и к экодому отношения почти не имеет - об этом я и хотел сказать.....

[andrey R]

об этом я и хотел сказать.....

А-а-а, тада понятно

[Гость_Логин_*]

А я довел Вашу мысль до абсурда. В племени мумба-юмба почти нулевое потребление энергии, но загадили они всё вокруг вполне конкретно Так что нет тут прямой зависимости. Экология - это больше культура, нежели технологии.

Вы забываете про потребление дров племенем мумба-юмба - это тоже потребление энергии и выделение парниковых газов. Слава Богу, в этом племени не 2 млрд народу. Хорошо, культура и это подтверждает мой ответ, что если нет этой культуры, то людям не свойственно думать об экологичных технологиях. Вы же это спрашивали, почему народ не хочет?

Если "пойти в любой ближайший лесок и убедиться" то не в отсутствии экологии, а в отсутствии культуры....
В расчёте на квартиру (об этом Вы забыли сказать). В РФ количество проживающих в квартире значительно больше чем в Европе. И не в 5 раз.....а где-то 30%

В ближайшем леске, я писал, можно убедиться, что большинству плевать на экологию - это одно и то же - нет культуры.
Я имел в виду норму потребления ГВ на человека. На сколько именно отличается - не в том суть. Просто для пассивного дома это очень важно -если даже в 1,5 раза отличается, то потребление энергии на ГВ будет выше - нужно вписаться в жесткие рамки.

А вы видели эти поля ветряков в Голландии или Австралии ? Там тысячи и десятки тысяч гектар, по моему.

Да нет, разумеется надо использовать современные технологии, материалы и т.д. Но, как тут неоднакратно заметили, потратить тысячу, чтобы сэкономить рубль - это не есть правильно.

Про потепление - информации огромадное кол-во....И вот эти физики обращают внимание что все это, мягко говоря, неправда...

Я лично не видел эти поля, но объемы представляю. Просто потоки ветра - объемы еще большие значительно, на мой взгляд. Может Вы и правы, не буду спорить. Дело в том, что альтернативную энергетику по-любому развивать надо, искать новые технологии. Запасы газа/угля/нефти не бесконечны, не говоря даже об экологической составляющей.
Что вы твердите про трату 1000 ради 1? Эти вопросы просчитываются и если нет значительной эффективности, то нафига надо, конечно. Но в строительстве полно энергоэффективных технологий. Разве не логично сделать теплоизоляцию в 2 раза больше, что дополнительно стоит не так много, если это сэкономит значительно больше на отопление и окупится через лет 5-10? В добавок получите больший комфорт от более теплых внутренних поверхностей дома, а за комфорт люди тоже деньги платят.
Про трату денег на очистку стоков - тут другое дело, может это и не эффективно совсем и результата не принесет - об этом я спрашивал изначально и пытаюсь понять, стоит ли. Я не утверждаю, что стоит.

[Vict]

И вклинился бы я в сей диспут... но, пока понаблюдаю
Шо могу сказать уже - для арха, на этом форуме - отличное начало(без иронии)!
Но шо еще "бросается в глаза" - поверхностность знаний, и некоторый максимализм....
но эт быстро пройдет.

[andrey R]

Вы забываете про потребление дров племенем мумба-юмба - это тоже потребление энергии и выделение парниковых газов.

Эти газы выделятся из тех дров и в том случае, если сгниют в ближайшем лесу. Естественный цикл азота и углерода. Другое дело, что гораздо медленнее, чем при жарке крысы на обед мумба-юмбцам

в строительстве полно энергоэффективных технологий. Разве не логично сделать теплоизоляцию в 2 раза больше, что дополнительно стоит не так много, если это сэкономит значительно больше на отопление и окупится через лет 5-10?

Логично. Но мы вроде бы уже выяснили, что это из другой оперы?

Про трату денег на очистку стоков - тут другое дело, может это и не эффективно совсем и результата не принесет - об этом я спрашивал изначально и пытаюсь понять, стоит ли. Я не утверждаю, что стоит.

Безусловно стоит. Речь идет о той степени очистки, когда разумная достаточность заканчивается и начинаются экоигры. Повторное использование стоков тоже разумно. Но не везде и не всегда.

[Const82]

В ближайшем леске, я писал, можно убедиться, что большинству плевать на экологию - это одно и то же - нет культуры.
Я имел в виду норму потребления ГВ на человека. На сколько именно отличается - не в том суть. Просто для пассивного дома это очень важно -если даже в 1,5 раза отличается, то потребление энергии на ГВ будет выше - нужно вписаться в жесткие рамки.

А может не устанавливать эти жесткие рамки, чтобы потом в них вписываться.

Потепление глобальное есть, но вот причины его весьма не однозначны.
Кстати о китайском городе - там предусматривается экологичный эко транспорт - на эл энергии. Но, разве электроэнергия экологичнее бензина, газа?

[Никитос]

Если во главу угла ставить экологичность,то очень многое надо будет просчитать не на ближайшие 1-3 года, а уже на 10-20 лет. То же электричество можно получать не одним способом,но всё зависит от последствий. И утилизации отходов.

[Vano]

Диспута пока не получается, со стороны тов. Архитектора нет цифр, только утверждения.
Автор будьте добры выложите цифры и инфу по "пассивным" домам.

[Vano]

.
Я, например, встречал коттеджи, где наружные стены - только кирпич 380. Там зимой к стене примерзаешь, несмотря на раскаленные батареи. Думали строители?

А причем здесь строители - или не было архитектора, или он не думал и нарушил строительные нормы

[Vano]

Строительства по энергоэффективным нормам. В Германии, например, правительство это очень поддерживает разными экономическими мерами, чтобы страна в итоге все меньше зависела от нашего газа.

Это все равно, что поддержка соблюдения уголовного кодекса экономическими мерами - типа ты сегодня ничего не украл - иди в сбербанк получи 100 р.
В РФ действуют СНиП по тепловой защите зданий и энергоэффективности, обязательные к применению.

[andrey R]

В РФ действуют СНиП по тепловой защите зданий и энергоэффективности, обязательные к применению.

Коллеги, для обсуждения энергоэффективности есть своя ветка форума. Не надо всё в кучу валить, мы в сантехнике

[Const82]

О зеленых домах и леед сертификатах можно посмотреть на 13 странице 8 номера АВОК. Вот уже первая так скаазть ласточка на обводном пристроилась.

[Vano]

Коллеги, для обсуждения энергоэффективности есть своя ветка форума. Не надо всё в кучу валить, мы в сантехнике

Так тема называется Экодом - быть или не быть? И зеленые дома это комплекс мероприятий.
Автор Архитектор, может имеет смысл автору создать тему в общем разделе, или раздробить в тематических подразделах например "Энергоээфективность и энергосбережение".

О зеленых домах и леед сертификатах можно посмотреть на 13 странице 8 номера АВОК. Вот уже первая так скаазть ласточка на обводном пристроилась.

Там ни одной цифры нет, только информация по работе секции "Зеленые здания".

[andrey R]

может имеет смысл автору создать тему в общем разделе, или раздробить в тематических подразделах например "Энергоээфективность и энергосбережение".

Ну, если есть желание обсуждать всё в совокупности, можно просто эту тему перенести в энергоэффективность.

[Alex_]

Ок. Поехали.

Никаких "нулевых" домов в нашей стране не получится. Человеку для комфорта нужно минимум +20С, среднегодовая температура, в Москве, например, +6С. Придется тратить энергию. Да, можно и мало, но придется.

А причем здесь строители - или не было архитектора, или он не думал и нарушил строительные нормы

Чаще всего именно не было.

[andrey R]

Ок. Поехали.

Может быть всё же подождём автора темы?

[Vano]

Может быть всё же подождём автора темы?

Да, лучше подождать.

[Гость_Boris Blade_*]

Быть или не быть. Не быть.

[Гость_Логин_*]

Ой, сколько я пропустил! Выходные, как всегда, более заняты чем будни.

Диспута пока не получается, со стороны тов. Архитектора нет цифр, только утверждения.
Автор будьте добры выложите цифры и инфу по "пассивным" домам.

ОК, если народ требует. Вообще, какие конкретно цифры Вы хотите услышать? Если говорить о пассивных домах (далее ПД), то это нормы только на потребление энергии на отопление (не более 15 кВт∙ч/(м2год)) и общее энергопотребление на все нужды (≤ 120 кВт∙ч/(м2год)). Все, в регламенте на ПД больше цифр нет, каким именно образом достигать такой эффективности не регламентируется. Нет норм на материалы и технологии. Если хотите цифры на стоимости и окупаемость, то тут нет общих цифр. Все рассчитывается и зависит от каждого конкретного дома и множества условий. Могу сказать в общем, что в Германии сейчас ПД по стоимости не отличается от обычных домов благодаря поточному производству готовых домов (типа как у нас делают из SIP-панелей), а энергии на отопление тратится на 90% меньше по сравнению с обычными домами по нормам для обычных домов. Есть дома, где на отопление вообще не тратится энергии, т.к. большой вклад в поддержание температуры вносит теплопоступления от солнца через окна и еще много чего. Также учитываются теплопоступления от кухни, бытовой техники, людей (человек тоже около 100 Вт выделяет) - из-за экстремально низких теплопотерь, это все имеет значение. Некоторые подробности можете почитать тут. Для России (для некоторых регионов) многое будет по-другому, теплопотери будут выше, поступления ниже, расходы выше. Но все рассчитывается. Строить можно и из соломенных блоков - цена не будет высокой, а эффективности достаточно. Но как уже сказано, это отдельная тема.

А причем здесь строители - или не было архитектора, или он не думал и нарушил строительные нормы

Вот именно, часто это делается без архитектора - у нас люди часто считают себя архитекторами. Или заказчик сказал - вот хочу так! Это было построено до того как ввели новые нормы по теплозащите.

Это все равно, что поддержка соблюдения уголовного кодекса экономическими мерами - типа ты сегодня ничего не украл - иди в сбербанк получи 100 р.
В РФ действуют СНиП по тепловой защите зданий и энергоэффективности, обязательные к применению.

Действуют. Как и в Германии действуют и нормы для обычных зданий. Ну и что? Эти нормы не рассчитаны на значительную эффективность.

Может быть всё же подождём автора темы?

Я не против обсуждать эти вопросы в другой теме. Но эту тему я начинал по ВК и еще у меня есть вопросы по этой теме. А именно, по теплоообменникам на серые стоки. Тут уже было обсуждение этого вопроса, один энтузиаст собирался ставить это чудо у себя в доме. Но конкретных здравых решений я там не нашел. Это касается ПД, так как расходы на ГВ в России будут значительные и для вписывания в норму потребления без рекуператора на серые стоки, я думаю, не обойтись. Целесообразность вообще затевать это все и вписываться в эти нормы - другой вопрос, прошу его не обсуждать. Есть задание - нужно сэкономить и поставить такую штуку. Не факт, что буду это делать. Опять же, вопрос - есть ли приемлемые системы? Кто-нибудь работал с ними? Есть опыт? Знаю, что это чаще всего придется постоянно чистить. Но есть же фильтры на воду с автоматической очисткой (Honeywell, например), может тут тоже возможно что-то такое? Воду нагревать - много энергии надо ведь.

[andrey R]

Но конкретных здравых решений я там не нашел.

Это потому, что их там нет и быть не может по определению
Как только речь заходит о "серых" стоках - сразу дублирование систем. А это нигде не делается. Только в экспериментах зеленых да иногда в коттеджах на берегу водохранилищ. Скандинавы делают. "Черные" в накопитель и на вывоз, а "серые" - в септик и в грунт.

[jota]

Хвататься за всё сразу, так лучше ничего не делать - меньше вреда будет.
Основные потери тепловой энергии в средней полосе и выше - это потери через ограждения и с вентиляцией (инфильтрацией). Причём, экономить надо не отделяя отопление от вентиляции, поскольку это определяющие микроклимата.
Здесь у архитектора и инженеров в РФ непочатый край работы.
А остальные меры могут быть только после решения первых. Здесь и альтернативные источники и утилизация того, что утилизировать нельзя и т.д.

[Vano]

Вообще, какие конкретно цифры Вы хотите услышать? Если говорить о пассивных домах (далее ПД), то это нормы только на потребление энергии на отопление (не более 15 кВт∙ч/(м2год)) и общее энергопотребление на все нужды (≤ 120 кВт∙ч/(м2год)). Все, в регламенте на ПД больше цифр нет, каким именно образом достигать такой эффективности не регламентируется. Нет норм на материалы и технологии. Если хотите цифры на стоимости и окупаемость, то тут нет общих цифр. Все рассчитывается и зависит от каждого конкретного дома и множества условий. Могу сказать в общем, что в Германии сейчас ПД по стоимости не отличается от обычных домов благодаря поточному производству готовых домов (типа как у нас делают из SIP-панелей), а энергии на отопление тратится на 90% меньше по сравнению с обычными домами по нормам для обычных домов. Есть дома, где на отопление вообще не тратится энергии, т.к. большой вклад в поддержание температуры вносит теплопоступления от солнца через окна и еще много чего. Также учитываются теплопоступления от кухни, бытовой техники, людей (человек тоже около 100 Вт выделяет) - из-за экстремально низких теплопотерь, это все имеет значение. Некоторые подробности можете почитать тут. Для России (для некоторых регионов) многое будет по-другому, теплопотери будут выше, поступления ниже, расходы выше. Но все рассчитывается. Строить можно и из соломенных блоков - цена не будет высокой, а эффективности достаточно. Но как уже сказано, это отдельная тема.
Вот именно, часто это делается без архитектора - у нас люди часто считают себя архитекторами. Или заказчик сказал - вот хочу так! Это было построено до того как ввели новые нормы по теплозащите.
Действуют. Как и в Германии действуют и нормы для обычных зданий. Ну и что? Эти нормы не рассчитаны на значительную эффективность.

Цифры хотел бы такие - стоимость квадратного метра, срок службы дома, расход энергоносителей для Московского или Питерского региона в год. Может есть у Вас такие или ссылки?
1. Дома в которых не тратится энергия на отопление - не реальны в наших условиях, выше Алекс писал.
2. С нашими нормами не может быть снижения теплопотребления на 90% - у нас они и так достаточно жесткие - три стекла в пакете и 120-150 мм изоляции это и так сильно влияет на стоимость дома.
3. Вроде зеленый дом, но применяется все больше ХИМИИ в материалах.
4. Посмотрел по ссылке - основной упор на исключение тепловых мостиков.
была триада:
ПОЛЬЗА ПРОЧНОСТЬ КРАСОТА
в результате получаем в погоне за зеленостью, снижение прочности, уменьшение срока службы здания и снижение комфортности, т.е. ИДЕЯ ради ИДЕИ

[Vict]

Если говорить о пассивных домах (далее ПД), то это нормы только на потребление энергии на отопление (не более 15 кВт∙ч/(м2год)) и общее энергопотребление на все нужды (≤ 120 кВт∙ч/(м2год)).

откуда сии цифирь?
Вот точно знаю, что в германии норма на общее энергопотребление(не ПД) - 60 кВт/ч на 1 кв. м....

[Vano]

вероятно отсюда http://passiv-rus.ru/?page=53

[Гость_Логин_*]

Хвататься за всё сразу, так лучше ничего не делать - меньше вреда будет.
Основные потери тепловой энергии в средней полосе и выше - это потери через ограждения и с вентиляцией (инфильтрацией). Причём, экономить надо не отделяя отопление от вентиляции, поскольку это определяющие микроклимата.
Здесь у архитектора и инженеров в РФ непочатый край работы.
А остальные меры могут быть только после решения первых. Здесь и альтернативные источники и утилизация того, что утилизировать нельзя и т.д.

Вот я с Вами абсолютно согласен. Потому плотно занимаюсь вопросами пассивного дома. Главные решения и принципы в ПД - это во-первых, минимизация потерь через ограждения (суперизоляция и самые теплые окна + герметичность конструкций) и во-вторых система принудительной вентиляции с рекуператором эффективностью не менее 85%. И отопление в этих домах едино с системой вентиляции - слегка догревается входящий воздух. Обычной системы отопления (котел-трубы-радиаторы) нет - в этом дополнительная экономия в строительстве, кстати. Этих решений масса, они разработаны и отработаны на тысячах зданий (в т.ч. на больших общественных), есть исследования и отзывы живущих людей. Проблема в том, что это все в Германии. В России другие условия и некоторые моменты нужно дорабатывать. Как, например, применение рекуператора на серые стоки.

Цифры хотел бы такие - стоимость квадратного метра, срок службы дома, расход энергоносителей для Московского или Питерского региона в год. Может есть у Вас такие или ссылки?
1. Дома в которых не тратится энергия на отопление - не реальны в наших условиях, выше Алекс писал.
2. С нашими нормами не может быть снижения теплопотребления на 90% - у нас они и так достаточно жесткие - три стекла в пакете и 120-150 мм изоляции это и так сильно влияет на стоимость дома.
3. Вроде зеленый дом, но применяется все больше ХИМИИ в материалах.
4. Посмотрел по ссылке - основной упор на исключение тепловых мостиков.
была триада:
ПОЛЬЗА ПРОЧНОСТЬ КРАСОТА
в результате получаем в погоне за зеленостью, снижение прочности, уменьшение срока службы здания и снижение комфортности, т.е. ИДЕЯ ради ИДЕИ

Стоимость зависит от уймы факторов. Используемые материалы могут быть любыми. Я не назову Вам цены конкретные пока что. К тому же, пока я не построил ни одного такого дома, сейчас только разрабатываю и исследую базу. К слову, в Питере есть фирма, строящая ПД, как они говорят. Уже построили много, даже поселки. Цены у них, кажется, не сильно выше обычных. Расход энергоносителей - смотрите в понятие ПД. Если дом укладывается в эти цифры, он называется пассивным.
1. Энергия тратится, только значительно меньше, чем обычно. Плюс, возможно использование солнечных коллекторов, альтернативной энергетики - это вычетает траты из обычных источников. Здания, которые вообще не нужно отапливать в условиях Питера невозможны, согласен. В Германии такие есть.
2. А для ПД в обязательном применении три стекла+аргон+два теплоотражающих покрытия. Изоляция - более чем в 2 раза больше. Конечно, это большие дополнительные капитальные вложения, но если рассматривать срок жизни дома... Да и на системе отопления экономия изначальная.
3. Во-первых, химия - не значит вредная. Во-вторых, не обязательно химия. Как утеплитель может быть и прессованная солома (не везде, конечно).
4. Тепловые мостики тут не главное. И что плохого, если такой упор. Там написано, зачем это.
Прочность рассчитывается. Срок службы у таких зданий выше, т.к. все конструкции находятся в оптимальных тепло-влажностных условиях. По комфортности - в Европе пассивные дома считаются самыми комфортными.

откуда сии цифирь?
Вот точно знаю, что в германии норма на общее энергопотребление(не ПД) - 60 кВт/ч на 1 кв. м....

Цифры от создателей ПД, института ПД в Германии: http://passiv.de/07_eng/index_e.html

[andrey R]

Как утеплитель может быть и прессованная солома

Придет лошадь, и съест Ваш чудо-дом

[Alex_]

Целесообразность вообще затевать это все и вписываться в эти нормы - другой вопрос, прошу его не обсуждать.

В корне не согласен с таким подходом. Экономическая целесообразность - один из основных факторов, который необходимо учитывать при проектировании жилья в общем и его инженерных систем в частности. В век, когда космические корабли бороздят... можно сделать все, что угодно. Хоть филиал МКС на земле. А зачем?

К началу темы:
Как-то рассчитывал именно экономическую целесоообразность рекуперации тепла от "серых" стоков. Выходило, что такое решение имеет смысл в общественных банях, крытых аквапарках, крупных общежитиях для рабочих. Грубо говоря, там, где вода льется "рекой" (не менее 10 душевых "леек" работают не менее 4 часов в сутки). В отдельно взятом коттедже с автономной канализацией городить рекуперацию стоков не только бессмысленно экономически, но и проблематично технически - бактериям, которые будут разлагать бяку, для "работы" необходимо тепло.

[Const82]

Придет лошадь, и съест Ваш чудо-дом

Лошадь врятли, а вот мышь или крыса - легко.

[jota]

Всё не с того конца.
Если найти способ заставить каждого человека нормально работать, то будет и эелёный дом и зелёный сад и экология......
А то, один будет стараться делать, а придут несколько других и затопчут потому что делать нечего и не хотят......

[jota]

Лошадь врятли, а вот мышь или крыса - легко.

два кролика....

[Vict]

Цифры от создателей ПД, института ПД в Германии: http://passiv.de/07_eng/index_e.html

понимайте, то что написано в статьях - эт почти дать ссылку на наше обсуждение
Вы попробуте прочесть WSchV и EnEV (желательно в оригинале), и увидите что приведенные в статьях цифры это не нормы
В этих директивах есть ограничения удельного годового расхода тепловой энергии на отопление, но эти ограничения зависят от отношения суммарной площади наружных ограждающих конструкций здания к заключенному в них отапливаемому объему, и декларируется это ограничение автором проекта.
Т.е. Вы как арх, в России имеете ограничение в 190 кВт/ч, но применив современные(или более древние, от наших дедов) технологии, добиваетесь и заполняете в итоге паспорт на здание к примеру на уровне 40 кВт/ч. Все хлопают в ладоши!
Но! Перед хлопанием, придется найти того зака(в России) который вбухает те большие деньги в технологии, при столь низких ценах на энергоресурсы..

два кролика....

при том количестве еды...через три недели, уже не два кролика....
это ж кролики

Сообщение отредактировал Vict - 29.11.2009, 1:57

[Const82]

понимайте, то что написано в статьях - эт почти дать ссылку на наше обсуждение

Пять раз прочел, не понял - 2 отдельных предложения по отдельности понятны, а вместе не очень. Кто-то понял что это означает?

правда я уже цатый час работаю, но все же...

[Гость_leosha_*]

два кролика....

с легкостью уничтожат целый поселок...

[Vict]

что именно вам непонятно?

[Const82]

"то что написано в статьях - эт почти дать ссылку на наше обсуждение". Вот это предложение не понятно, как вторая его часть связана с первой. "написано" и "дать ссылку".