Эл.магнитный клапан, н.открытый или н.закрытый Опции

[Ludmila_gina]

Помогите пожалуйста разобраться, эл.магнитный клапан нормально закрытый и нормально открытый в чем разница? и в каких случаях устанавливать НЗ или НО клаппан???

[Ludmila_gina]

Помогите пожалуйста разобраться, эл.магнитный клапан нормально закрытый и нормально открытый в чем разница? и в каких случаях устанавливать НЗ или НО клаппан???

[LevaK]

Прочитай. На отсечку по загазованности ставлю НОРМАЛЬНО ОТКРЫТЫЕ клапаны. Его надо взвести (открыть) и он будет ждать импульса напряжения чтобы закрыться. При подаче напряжения на катушку спускается защелка и клапан закрывается.
Нормально закрытый - можно взвести (открыть) только при наличии напряжения на катушке. При его исчезновении клапан закрывается.
 Эл_клапаны_MSV_EV.pdf ( 278,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 399

[timmy]

все просто. Нормально закрытый, значит при выключенном приводе находится в закрытом состоянии, нормально открытый - в открытом. Выбирается так. Если большую часть времени клапан должен быть закрыт - ставят нормально закрытый клапан, если открыт - нормально открытый.

[LevaK]

... Выбирается так. Если большую часть времени клапан должен быть закрыт - ставят нормально закрытый клапан, если открыт - нормально открытый.

Не совсем так. Выбирается по тому, что он должен сделать, для чего он ставится. Если на входе газа в топочную он должен его отключать в случае загазованности - то ставят такой, чтобы он выключался только при наличии загазованности. В этом случае он не должен срабатывать от случайного "мигания" напряжения в сети. Ведь открыть снова его можно только вручную.
А если он отключает газ на какую-то установку, которая не должна работать без электричества то уже надо ставить клапан, который закроется при исчезновении электричества.

[Patorok]

Прочитай. На отсечку по загазованности ставлю НОРМАЛЬНО ОТКРЫТЫЕ клапаны. Его надо взвести (открыть) и он будет ждать импульса напряжения чтобы закрыться. При подаче напряжения на катушку спускается защелка и клапан закрывается.
Нормально закрытый - можно взвести (открыть) только при наличии напряжения на катушке. При его исчезновении клапан закрывается.
 Эл_клапаны_MSV_EV.pdf ( 278,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 399

Без запитки клапана по первой категории это прямое нарушение украинских ПБ по газоснабжению т.к., он должен отсекать подачу газа при падении электричества. Всегда ставлю НОРМАЛЬНО ЗАКРЫТЫЕ клапана.
ЗЫ: этот вопрос тоже уже активно обсуждался здесь.

[LevaK]

В таком случае катушка клапана должна всю жизнь быть под напряжением. Кроме того, если свет вечером в пятницу мигнул, то все вырубилось и включится только когда дядя Вася в понедельник выйдет на работу. За это время клуб, (контора, сельсовет) замерзнет навсегда.
А запитка сигнализации по 1-й категории - без проблем. Ставишь ИБП "Гейзер" и все.

[Proleg]

По сигнализации загазованости ставятся только НОРМАЛЬНО ЗАКРЫТЫЕ клапана с ручным взводом (механическим или кнопкой на сигнализаторе).

Сообщение отредактировал Proleg - 1.12.2009, 15:10

[timmy]

Выбирается по тому, что он должен сделать, для чего он ставится. Если на входе газа в топочную он должен его отключать в случае загазованности - то ставят такой, чтобы он выключался только при наличии загазованности.

Согласен. Но иногда клапан используется не для отсекания устройства, а для перераспределения потоков. Тогда выбирается либо по времени нахождения, либо ставится и вовсе клапан, состояние которого изменяется только по сигналу на выполнение того или иного действия.

Сообщение отредактировал timmy - 1.12.2009, 21:54

[LevaK]

Значит, я всю жизнь в проекты закладываю не те клапана. Или мы по разному понимаем Н.О. и Н.З клапана. Я их понимаю так, как написано в приложенном файле в посте 2.
Кстати, отключение по отсутствию напряжения - это вообще маразм. Особенно для топочных с котлами независимыми от эл.энергии. А которые зависимые - сами выключатся, без общего клапана.

[GASPAR]

По сигнализации загазованости ставятся только НОРМАЛЬНО ЗАКРЫТЫЕ клапана с ручным взводом (механическим или кнопкой на сигнализаторе).

Тогда, дружище, позволь спросить - где ставятся нормально-открытые?

..Кроме того, если свет вечером в пятницу мигнул, то все вырубилось и включится только когда дядя Вася в понедельник выйдет на работу. За это время клуб, (контора, сельсовет) замерзнет навсегда...

А вывести сигнал о срабатвании на пульт дежурного если (например пульт охранно-пожарной сигнализации)?

[LevaK]

...
А вывести сигнал о срабатвании на пульт дежурного если (например пульт охранно-пожарной сигнализации)?

Можно! В райцентр за 25км.
И что это даст? Дежурный бросит пульт и побежит включать клапан и зажигать котлы?

Сообщение отредактировал LevaK - 2.12.2009, 1:28

[Газовик]

Бесмысленный спор.

[Proleg]

Тогда, дружище, позволь спросить - где ставятся нормально-открытые?

Например на газопроводах безопасности (ПБ12-529-03 п.2.4.2.)

А вывести сигнал о срабатвании на пульт дежурного если (например пульт охранно-пожарной сигнализации)?

Так и должно быть (СНиП 42-01-2002 п.7.2)

Сообщение отредактировал Proleg - 2.12.2009, 8:42

[NataRu]

Для России по СНиП "Котельные установки" и отсекание газа при отключении электроэнергии должно быть в котельных без постоянного обслуживающего персонала, и диспетчеру такой сигнал выводиться должен - см. п.14.6 и 15.15.

[GASPAR]

Например на газопроводах безопасности (ПБ12-529-03 п.2.4.2.)

Нет, дружище, не согласен. В жилом фонде лучше ставить "нормально-открытые" клапана (ведь ПБ12-529-03 редко на жильё не распространяется, там оборудование менее 100 кВт). Уже писалось об этом: вот уехала семья отдыхать на неделю зимой. Через день сработал НЗ клапан клапан от того, что был скачок напряжения. Кто его взведёт? В итоге результат - дом разморожен.

[Proleg]

Нет, дружище, не согласен. В жилом фонде лучше ставить "нормально-открытые" клапана (ведь ПБ12-529-03 редко на жильё не распространяется, там оборудование менее 100 кВт). Уже писалось об этом: вот уехала семья отдыхать на неделю зимой. Через день сработал НЗ клапан клапан от того, что был скачок напряжения. Кто его взведёт? В итоге результат - дом разморожен.

В таком случае логично было бы ставить НЗ клапана, возвращающиеся в открытое положение без вмешательства человека после скачка напряжения. И еще для надежности запитать их от бесперебойника.
И к тому-же в жилом секторе больше 60 кВт - большая редкость, соответственно и клапана тоже. Только в крайних случаях (подвал, цоколь).

Сообщение отредактировал Proleg - 2.12.2009, 9:10

[LevaK]

Я думаю пора прекращать спор-разговор-обмен мнениями. Топик-стартер давно уже ушел, на люди не показывается. Наверное все выяснил для себя, а мы тут изгаляемся.

[Ludmila_gina]

Я поняла. Спасибо за ответы Хороший спор-разговор-обмен мнениями получился. Поучительный

[Patorok]

Я поняла. Спасибо за ответы Хороший спор-разговор-обмен мнениями получился. Поучительный

Вот только как всегда истина не найдена

[timmy]

Но ведь ответ на заданный вопрос получен? Получен. Претензии к ответу по существу вопроса есть? Нет. Какую еще истину вы искали и зачем?

[Patorok]

Но ведь ответ на заданный вопрос получен? Получен. Претензии к ответу по существу вопроса есть? Нет. Какую еще истину вы искали и зачем?

Перечитал ещё раз внимательно всю ветку, ответа не нашёл. Нашёл только мнения, которые как всегда разделились. Какой всё-таки клапан ставить?
ЗЫ: истину искал не я, а аскер топика.

[timmy]

Вопрос был

Помогите пожалуйста разобраться, эл.магнитный клапан нормально закрытый и нормально открытый в чем разница? и в каких случаях устанавливать НЗ или НО клаппан???

То бишь: "Что это за зверь? Поясните на примере." Объяснение было дано, пример тоже. Дальше пошло ковыряние примера, типа некорректный и все такое. Но в примере было оговорено конкретное назначение клапана - закрыться по сигналу газоанализатора. Вы же начали ссылаться на правила и говорить, что так делать низзя ни в коем разе. Причем ответа на вопрос а как же поступать в некоторых случаях (индивидуальная СО частного дома например) вы так и не дали.

[Patorok]

Вопрос был

То бишь: "Что это за зверь? Поясните на примере." Объяснение было дано, пример тоже. Дальше пошло ковыряние примера, типа некорректный и все такое. Но в примере было оговорено конкретное назначение клапана - закрыться по сигналу газоанализатора. Вы же начали ссылаться на правила и говорить, что так делать низзя ни в коем разе. Причем ответа на вопрос а как же поступать в некоторых случаях (индивидуальная СО частного дома например) вы так и не дали.

Кхм.., не, ну с первой частью вопроса мы разобрались, с этим я не спорю
Вот вторая часть вызывает сомнения (у меня тоже). Можно поставить НЗ клапан и смириться с отключениями в случаях перебоев электричества, а можно поставить НО клапан с безперебойником, но тогда спрашивается, когда всё-таки ему отключать подачу газа?

[Proleg]

МДС 40-2.2000:
"4.80. На вводном газопроводе в пристраиваемое помещение следует предусматривать отключающее устройство, срабатывающее при прекращении подачи электроэнергии."
Т.е. однозначно клапан должен быть НЗ. Хотите защитить себя от перебоев электроснабжения - ставьте бесперебойник. Хотите большего - ставьте диспечеризацию, сейчас это не проблема, можно себе позволить даже через GSM.

[GASPAR]

МДС 40-2.2000:
"4.82. На вводном газопроводе в пристраиваемое помещение следует предусматривать отключающее устройство, срабатывающее при прекращении подачи электроэнергии."
Т.е. однозначно клапан должен быть НЗ.

Дружище,
1.Твоё МДС 40-2.2000 - был документом временного характера, с выходом СНиП 31-02-2001 и СП 31-106-2002 на одноквартирные дома - его благополучно можно "ф топку" выкинуть. Для меня достаточно взглянуть на его составителей (коллектив "торгового дома") - среди правильнх вещей в свой МДС вписали и бредятины много.
2. Даже если его цитируешь, читай между строк: "..в пристраевоемое помещение..", если оно замерзнет - невелика беда, это ведь не дом!
Однозначно - в жилье клапана НО типа

Сообщение отредактировал GASPAR - 3.12.2009, 9:24

[LevaK]

...
Можно поставить НЗ клапан и смириться с отключениями в случаях перебоев электричества, а можно поставить НО клапан с безперебойником, но тогда спрашивается, когда всё-таки ему отключать подачу газа?

Мы ушли от темы и перешли к обсуждению нормативных актов.
У меня вызывает недоумение норма, согласно которой "если нет электричества - не должно быть и газа".
Или мы плохо читаем нормы и не туда их применяем.
Мне как-то не приходилось ставить клапан в топочной специально для отключения газа при отсутствии электричества.
Если котлы питаются от электросети то они и так выключатся при отсутствии оной.
Если нет - зачем отключать газ?

[timmy]

Кхм.., не, ну с первой частью вопроса мы разобрались, с этим я не спорю
Вот вторая часть вызывает сомнения (у меня тоже).

По второй части было дано несколько примеров. Если вам не нравится пример LevaK, хоть процитируйте положение вашего ДБН.

Мы ушли от темы и перешли к обсуждению нормативных актов.
У меня вызывает недоумение норма, согласно которой "если нет электричества - не должно быть и газа".
Если котлы питаются от электросети то они и так выключатся при отсутствии оной.
Если нет - зачем отключать газ?

Кроме котлов есть еще сам водяной контур. А в нем есть насосы. Если они перестают работать, то котел и перегреться может. Видать этот факт - а также врожденное стремление сэкономить копеечку - народ очень смущает. Вы ж наверняка две защиты предусматриваете, да?

[LevaK]

...
Если котлы питаются от электросети то они и так выключатся при отсутствии оной.
Если нет - зачем отключать газ?

Если котлы отключатся сами (автоматикой предусмотрено!) то они при появлении эл.энергии опять включатся в работу. А если сработает клапан от скачка напряжения - никто сам не включится, прямая дорога к размораживанию.

Перегрев котла при остановке насоса практически исключен, даже в самых примитивных котлах автоматика от перегрева есть.

Сообщение отредактировал LevaK - 3.12.2009, 17:57

[Lexman]

Такс, знач. по порядку:

1. НО и НЗ - значит открытый и закрытый при отсутствии напряжения на нём соответственно.
2. Те клапана, которые ждут закрытия при помощи ИМПУЛЬСА - НЕ ПОПАДАЮТ ни под НО, ни НЗ категорию - это ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКИЕ устройства.
Лично моё мнение - существование таких клапанов само по себе противоречит ПБ (во всяком случае - российским). Потому что:
а) эти клапана можно взвести вручную (современная философия РТН - оператор не имеет права вручную управлять исполнительными устройствами);
б) при выходе из строя катушки клапана (т.е. по сути самого клапана), или устройства которое генерирует импульс (классический пример клпана КЗГЭМ от ЦИТ с их блоком БУК), клапан НЕ закроется в случае аварии.
в) что там скрывать хахаха: если перерубить/осоединить провод от такого клапана, он ОСТАНЕТСЯ ОТКРЫТ НАВСЕГДА. Хорошее защитное устройство
3. В качестве одной из пердпусковых блокировок ГИО в современных правилах - это отсутствие напряжения питания. Следовательно, отсечные клапана ГИО должны быть НЗ.
4. В случае остановки ГИО межклапанное пространство (если отсечных - два) должно быть связано с атмосферой. Если даже ГИО не работает по причине отсутсвия эл.эн. - это не исключение. Так что клапан безопасности должен быть НО.
5. Вне зависимости от того, где устанавливается клапан, если его функция - отсекать газ, то он обязан быть НЗ.
В том числе и дома - при исчезновении эл/эн как правило отключается часть (а то и все) системы защиты, в т.ч. сигнализаторы загазованности, защиты по циркуляции теплового контура, а также насосы - короче, эксплуатация системы не возможна. И в этом случае подача газа в помещение (читай, возможная утечка) - совсем излишни.

===============
"Если котлы отключатся сами (автоматикой предусмотрено!) то они при появлении эл.энергии опять включатся в работу. А если сработает клапан от скачка напряжения - никто сам не включится, прямая дорога к размораживанию."
1) клапан от "скачка" не сработает. Он сработает (закроется) от исчезновения эл.эн. (если НЗ). А НО клапану скачок при работе вообще пофигу - он обесточен в это время.
2) После возобновления подачи эл/эн клапан включится в том случае. если схема, содержащая сигнализатор загазованности, на которую он заведен а) не требует ручного взвода клапана б) сигнализатор не требует сброса авар. сигнала после включения (к примеру для сигнализаторов СТГ - исполнение "о")
3) Вообще понятие "скачок напряжения" большинством людей воспринимается не как осознаваемый с технической стороны процесс, а как нечто ужасающее, после чего обязательно что-то произойдет непоправимое. Есть ГОСТ на качество электроэнергии, в нём всё описано. Худшее, что может "подложить" нашим клапанам энергосистема - это долговременное превышение напряжения, чреватое перегоранием катушки НЗ клапана.

=============
"Перегрев котла при остановке насоса практически исключен, даже в самых примитивных котлах автоматика от перегрева есть."
Ошибочное мнение. При исчезновении циркуляции перегретая вода может не достигнуть пердельного термостата и перегрев будет происходить локально. Правда на маломощных АОГВшках это малоопасно, но хорошего в этом ничего нет. Если бы защита от перегрева всегда спасала, то не было бы защиты по протоку воды.

=============
ЗЫ не стоит пенять на ПБ и прочую нормативку в таком вопросе - здесь всё предельно ясно и логично, даже правила читать не надо.

Сообщение отредактировал Lexman - 3.12.2009, 19:06

[timmy]

...
2. Те клапана, которые ждут закрытия при помощи ИМПУЛЬСА - НЕ ПОПАДАЮТ ни под НО, ни НЗ категорию - это ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКИЕ устройства.
Лично моё мнение - существование таких клапанов само по себе противоречит ПБ (во всяком случае - российским). Потому что...

Лично моё мнение - применение полуавтоматических клапанов в рассматриваемом примере недопустимо. Потому что для работы таких клапанов нужно получить какой-нибудь сигнал, а его не будет никакого.

[LevaK]

К посту 29. Все красиво описано. Но это больше относится к клапанам, установленным у газопотребляющих установок. На обвязке горелок. Я же имел ввиду клапаны на вводе газа в помещение. Кроме того, я называл клапана (НО и НЗ) согласно информации завода-изготовителя (см. вложение в пост №2). И принимая все что было сказано в посте 29, я не понимаю, почему надо выключать газ на вводе в топочную, где установлен котел независимый от эл.энергии и система без насоса!

Предлагаю прекратить обсуждение.

[Patorok]

И принимая все что было сказано в посте 29, я не понимаю, почему надо выключать газ на вводе в топочную, где установлен котел независимый от эл.энергии и система без насоса!

Потому, что это требуют нормы.

Предлагаю прекратить обсуждение.

Вы не аскер и не модератор, чтобы принимать решение о закрытии темы. Тем-более, что ответа на поставленный вопрос всё-ещё не получен.

[LevaK]

Так я не понимаю логики этой нормы!

Аскер нас уже поблагодарил и откланялся...

Сообщение отредактировал LevaK - 7.12.2009, 18:36

[Patorok]

Так я не понимаю логики этой нормы!

Аскер нас уже поблагодарил и откланялся...

Ну, если котёл оборудован современной автоматикой с отсечкой газа в случае скачка напряжения и автоматической продувкой камеры сгорания в случае его повторного включения, то я согласен, НЗ клапан в этом случае маразм. Впрочем, бесперебойник тогда тоже не нужен. Тогда остаётся только правовой аспект. Вы проходили экспертизу с НО клапанами?

[GASPAR]

Вы проходили экспертизу с НО клапанами?

НО клапана ставятся на объектах с газоиспользующим оборудованием до 100 кВт не подподающие под действие ПБ 12-529-03 (и следовательно - не поднадзорные Ростехнадзору и промбезопасности) , который требует срабатывание клапанов при отключении электроэнергии.

PS: Может стоит пойти от обратного в этом вопросе - где тогда место установки клапанов типа НО?

[Proleg]

НО клапана ставятся на объектах с газоиспользующим оборудованием до 100 кВт не подподающие под действие ПБ 12-529-03 (и следовательно - не поднадзорные Ростехнадзору и промбезопасности)

Дружище, с чего Вы это взяли? Ссылку в студию!

Сообщение отредактировал Proleg - 8.12.2009, 8:38

[Lexman]

при отключении питания система должна приходить в по умолчанию безопасное состояние.
Т.е. а) газ не должен поступать к потребителям б) остатки газа должны быть удалены в атмосферу.
Второй случай - для НО клапанов.

Самое забавное то, что подобного рода споры возможны только среди проектировщиков
Никому из пусконаладчиков это даже в голову не придёт Одно дело аргументировать установку НО какими-то там пунктами, а другое - когда сам спичку подносишь - двадцать раз подумаешь, как бы так не бабахнуть всё вокруг и себя за одно.
Так что хотите спать спокойно - в качестве отсечных НО не используйте вообще.

[Газовик]

Логично устанавливать НЗ клапана. Только в этом случае клапан сработает при неисправности системы сигнализации загазованности.

[Lexman]

или не сработает при перегорании собственной катушки ))

Клапан должен срабатывать при неисправности системы автоматизации.

Ложное срабатывание (даже многократное) гораздо менее опасно, чем однократное несрабатывание в необходимой ситуации.

Сообщение отредактировал Lexman - 8.12.2009, 16:12

[Газовик]

или не сработает при перегорании собственной катушки ))

Ошибаетесь мил человек. При сгорании катушки клапана, пружина закроет его.

Сообщение отредактировал Газовик - 8.12.2009, 17:53

[Lexman]

Если мы оба говорим об НО клапанах, то ошибаетесь Вы

[Газовик]

Нет я говорю о НЗ клапане.

[Patorok]

Ошибаетесь мил человек. При сгорании катушки клапана, пружина закроет его.

Оооо, ну наконец-то подтянулась тяжёлая артиллерия! Конечно, при сгорании катушки пружина закроет НЗ клапан

[Lexman]

Ха, что-то я криво мессагу прочел. Раз речь об НЗ то всё верно, конечно.

[ork]

Хотя данная топочная и мене 100кВт но мне кажеться что ПБ писали не просто так, логично по вопросам безопасности ориентироваться на них:
2.4.1. Газопроводы для обеспечения безопасной эксплуатации оснащаются запорной и регулирующей арматурой, предохранительными устройствами, средствами защиты, автоматизации, блокировок и измерения.
Перед горелками газоиспользующих установок должна предусматриваться установка автоматических быстродействующих запорных клапанов (ПЗК) с герметичностью затвора класса А в соответствии с государственным стандартом и временем закрытия до 1 с.

Прекращение подачи электроэнергии от внешнего источника должно вызывать закрытие клапана без дополнительного подвода энергии от других внешних источников.

2.4.2. На трубопроводах безопасности должна предусматриваться установка автоматических быстродействующих запорных клапанов типа «НО» с временем открытия до 1 с.
Прекращение подачи электроэнергии от внешнего источника должно вызывать открытие клапана без дополнительного подвода энергии от других внешних источников.

Насколько я понимаю четко сказао что НЗ применяют в качестве отсечного клапана по безопасности, а НО применяют на свечах безопасности.

[GASPAR]

Дружище Ork. Так может и на экспертизу запиндюривать проекты газоснабжения индивидуальных домов с клапанами на газопроводе? Какие газопроводы безопасности в жилых домах, вы о чём? Какие ПБ 12-529-03 для оборудования менее 100 кВт!?. Примените для жилья ещё нормы для ТЭЦ, чтоб совсем бестрашно было. А ещё лучше один СанПИН , который требует 50 метров от газопровода низкого давления до зданий...Я балдею..Только НО в жилье ИМХО. (ща меня заклюют некоторые товарищчи походу )

[Газовик]

(ща меня заклюют некоторые товарищчи походу )

Все должно быть в меру, на то и проектировщики чтобы определять целесообразность того или иного решения.

[ork]

Уважаемый GASPAR я всего лишь применил норму по аналогии, поскольку конкретного указания по данному вопросу в других нормах нет) На мой взгляд пусть лучше дом разморозиться чем при пропадании напряжения вырубиться автоматика безопасности по загазованности, конечно мало вероятно что тут же случиться утечка но ведь тож не исключено)))

[Patorok]

2.4.2. На трубопроводах безопасности должна предусматриваться установка автоматических быстродействующих запорных клапанов типа «НО» с временем открытия до 1 с.
Прекращение подачи электроэнергии от внешнего источника должно вызывать открытие клапана без дополнительного подвода энергии от других внешних источников.

Насколько я понимаю четко сказао что НЗ применяют в качестве отсечного клапана по безопасности, а НО применяют на свечах безопасности.

А зачем нада эти "трубопроводы безопасности"? Да ещё и с электромагнитными клапанами... Никогда такого не ставил.

[ork]

Согласно 5.9.8. .......
Газопроводы газоиспользующих установок с горелками единичной тепловой мощностью свыше 1,2 МВт должны быть оборудованы по ходу газа двумя располагаемыми последовательно предохранительными запорными клапанами (ПЗК), автоматическим отключающим устройством, установленным между ними, связанным с атмосферой (это как раз и есть трубопровод безопасности), обеспечивающим автоматическую проверку герметичности затворов предохранительных запорных клапанов (ПЗК) перед запуском (розжигом) и регулирующим устройством перед горелкой.

В современных горелках все это уже входит в конструкцию газовой рампы, и особо голову ломать не надо, а вот в старых российских котлах зачастую пункт 5.9.8 не выполнен.

[Гость_vaia_*]

/

Сообщение отредактировал vaia - 15.12.2009, 20:52

[GASPAR]

На мой взгляд пусть лучше дом разморозиться чем при пропадании напряжения вырубиться автоматика безопасности по загазованности, конечно мало вероятно что тут же случиться утечка но ведь тож не исключено)))

Ну если такое случится (не дай бог), то для этого есть вытяжная вентиляция. К сожалению электросети у нас менее надёжные чем газовые сети. Ураган, налипы снега, перегрузка линии. Действительно - пусть дом размораживается из-за банального скачка электроэнергии. А может ату эту газификацию? Без неё спокойнее как-то
Ну а сравнение с горелками 1,2 МВт, это конечно жесть

[LevaK]

Согласно 5.9.8. .......
Газопроводы газоиспользующих установок с горелками единичной тепловой мощностью свыше 1,2 МВт должны быть оборудованы по ходу газа двумя располагаемыми последовательно предохранительными запорными клапанами (ПЗК), автоматическим отключающим устройством, установленным между ними, связанным с атмосферой (это как раз и есть трубопровод безопасности), обеспечивающим автоматическую проверку герметичности затворов предохранительных запорных клапанов (ПЗК) перед запуском (розжигом) и регулирующим устройством перед горелкой.

В современных горелках все это уже входит в конструкцию газовой рампы, и особо голову ломать не надо, а вот в старых российских котлах зачастую пункт 5.9.8 не выполнен.

И в каком же доме это все стоит...

[ork]

Кончайте издеваться ! я и не говорил что горелки 1,2МВт используются в домах, ссылка из ПБ была к вопросу где ставяться "свечи безопасности с НО клапанами".

[Patorok]

И в каком же доме это все стоит...

Ну, ТАКОГО я и в крупных промышленных котельных не видел. Можете толком объяснить, шо за газопровод безопасности и зачем там НО клапан? А то вдруг мы уже кучу объектов запроектировали с варварскими отступлениями от норм?

[ork]

Врядли вы нарушили нормы) в современных горелках эти пункты правил безопасности наверняка соблюдаются, два последовательно расположенных эл.маг клапана (ПЗК) и устройство связанное с атмосферой входит в состав газовой рамы горелки поставляемой с ней. А вот в старых котельных например с котлами ДКВР, ПТВМ, ДЕ и пр. гордостью советской промышленности) в штатную обязку котлов входит только один ПЗК и регулирующее устройство перед горелкой (вероятно когда их проектировали и строили такого требования не было). При реконструкции таких котельных ставить новые горелки отвечающие нормам ПБ зачастую накладно, и часто просто делают рекострукцию газовой линии котлов и системы автоматики безопасности что на порядок дешевле)
В таком случае, согласно требованию ПБ устанавливают два последовательно расположенных ПЗК (рабочий и контрольный) и между ними автоматическое отключающее устройство, связанное с атмосферой (трубопровод с клапаном НО). Трубопровод между ПЗК должен автоматически проверяться на герметичность. При остановке котла, клапан на свече безопасности открывается чтобы из-за возможной негерметичности затворов ПЗК газ не скапливался в топке, а отводился в атмосферу.
P.S. если что напутал спецы поправят)

[ork]

для наглядности выкладываю принципиальную схему обвязки 2-х горелочного котла, применяемую с автоматикой фирмы "АГАВА"

Прикрепленные файлы

 2_горелки_два_МЭО_6_ти_клапанная_схема.gif ( 29,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[Vitjan]

А как насчет этого
СП 07_13130_2009
5.5 В качестве источников теплоты систем поквартирного теплоснабжения для жилых многоквартирных зданий высотой не более 9 этажей и встроенных в них помещений общественного назначения могут применяться теплогенераторы на газообразном топливе только с закрытой (герметичной) камерой сгорания.
Теплогенераторы должны быть оборудованы автоматикой безопасности, обеспечивающей прекращение подачи топлива при:
- отключении подачи электроэнергии;
- неисправности цепей защиты;
- погасании пламени горелки;
- падении давления теплоносителя ниже предельно допустимого значения;
- достижении предельно допустимой температуры теплоносителя;
- нарушении отвода дымовых газов и содержании вредных веществ (метан, оксид углерода) в воздухе помещения в количестве, превышающем 10 % НКПР или ПДК.

[GASPAR]

СП 07_13130_2009
- нарушении отвода дымовых газов и содержании вредных веществ (метан, оксид углерода) в воздухе помещения в количестве, превышающем 10 % НКПР или ПДК.

Вот энто действительно интересно - в каком котле такая штука контроля загазованности может быть встроена. ? ))). Вообще я бы не очень обращал внимание на этот СП. Там много противоречий.

Сообщение отредактировал GASPAR - 17.12.2009, 23:25

[Proleg]

Вообще я бы не очень обращал внимание на этот СП

Почему только на этот? Противоречий и в других достаточно )))

[Lexman]

Вот энто действительно интересно - в каком котле такая штука контроля загазованности может быть встроена. ? ))). Вообще я бы не очень обращал внимание на этот СП. Там много противоречий.

А с какого это перепоя контроль загазованности вообще должен быть в автоматике котла? Автоматика котла должна иметь возможность остановки от внешнего источника блокировки, в т.ч. сигнализатора, только то и всего.

[LevaK]

СП 07_13130_2009
5.5
...
Теплогенераторы должны быть оборудованы автоматикой безопасности, обеспечивающей прекращение подачи топлива при:
...
- .. содержании вредных веществ (метан, оксид углерода) в воздухе помещения в количестве, превышающем 10 % НКПР или ПДК.

А что, есть такие теплогенераторы?
Запретить все не соответствующие!

[talk]

вы кучкуете все правила и нормы! каждой норме и пункте в них - своя область применения. если котельная до 100кВт, то НО клапан можно, свыше 100кВт (для которых и действует ПБ) только НЗ на вводе. если дом однокваритрный, то клапан на вводе не надо вообще, кроме случаев размещения котельной в цоколе, подвале или мощности ее свыше 60кВт. и тд и тп. Внимательно надо читать правила от начала до конца, а не кусками.

кстати, насчет "полуавтоматических" клапанов, применяемых,например, в САКЗ (например КЗГЭМ) этот клапан - НЗ! а не ни какой "полуавтоматический". он не только при подаче импульса закроется, при отсутствии напруги тоже.

[Alex_]

... если котельная до 100кВт, то НО клапан можно...

Может быть и можно, но лично я считаю так: если уж ставить клапан, то НЗ.
Меня больше бесят бытовые Смоленские газоанализаторы, которые при пропадании питания, а затем его возобновлении, требуют ручной перезагрузки. Из-за этого их идиотского свойства народ вообще выводит систему аварийного отключения газа из строя. НО клапана просто отрывают от питания, шток НЗ подвязывают проволокой. Вот это проблема... хотя небольшой оффтоп.

[GASPAR]

...НО клапана просто отрывают от питания, шток НЗ подвязывают проволокой. Вот это проблема... .

Вопрос: а почему они ТАК ДЕЛАЮТ? Потому, что клапана
а) НЗ: видимо действительно срабабатывают от скачков электроэнергии?
б) НО: видимо присутствует брак?;
в) падает давление в сети перед приборами?.
г) потому что дэбилы?

К вопросу о применении клапанов в целом: они лечат "заболевание", а не "его причину". Взрывы в квартирах нескольких лет - устаревшее оборудование (в основном плиты). Не думаю , что наличие клапанов и датчиков в них, что то бы сильно изменило (опять же жильцы отрезали бы провод, заблокировали шток). Просто в России никто не контролирует работающее газоиспользующее оборудование в жилых домах. Многим плитам уже более 30-40-50 и даже более лет! . Не менее колонкам и котлам. Также отсутствует контроль за состоянием газопроводов. Так несколько недель назад был в одной квартире - бабушка решила поставить счетчик газа. То что я увидел - ужаснуло: в коридоре стоит "котел" - цилиндр сваренный из трубы ф426, в него всунута горелка, а подводящий газопровод из гнутой алюминиевой трубы подключен в ванной у колонки через самодельный тройник, при этом проходит газопрово сквозь блок дымовентиляционных каналов. Всё "создал" умелец дедушка, работая на заводе. Дедушки уже давно нет, да котел - мина замедленного действия - работает....
То что в новых домах планируется ставить систему контроля метана и угарного газа с клапанами на газопровод - проблему не решит: там новые плиты (многие с системой "газ-контроль"), современные котлы с кучей автоматики, новые газопроводы. А в старых домах - как всё было, так и останется...

вы кучкуете все правила и нормы! каждой норме и пункте в них - своя область применения.

Поддерживаю на все сто дружище!

Сообщение отредактировал GASPAR - 3.1.2010, 10:49

[Proleg]

Может быть и можно, но лично я считаю так: если уж ставить клапан, то НЗ.

Согласен на 100%. С газом шутки плохи.

Меня больше бесят бытовые Смоленские газоанализаторы, которые при пропадании питания, а затем его возобновлении, требуют ручной перезагрузки. Из-за этого их идиотского свойства народ вообще выводит систему аварийного отключения газа из строя.

В таких случаях часто запитывают сигнализатор с клапаном через бесперебойник.

Сообщение отредактировал Proleg - 11.1.2010, 16:14

[Proleg]

... или мощности ее свыше 60кВт. и тд и тп.

А теперь и банановый
Судя по СП 7.13130.2009 (пп.5.44, 5.45) теперь и свыше 35 кВт.

[Вова13]

НО-Нормально открыт без подачи напряжения.
НЗ-наоборот(нет напряжения -закрыт)
В коельных (не бытовых)не встречал еще НО клапонов-отсекателей газа,только на свечех безопасности(при аварии горелки,напряжение с клапана снимается,он открывается и газ из межклапанного пространства удаляется)
По поводу бесперебойника на клапан-отсекатель ,тоже вставал вопрос,т.к.не мог найти информации ,знакомый инспектор ответил так:
при исчезновении электроэнергии время срабатывыния (закрытия)клапана не более 1 секунды.
Бесперебойник-нельзя

[11Therion11]

Кстати, отключение по отсутствию напряжения - это вообще маразм. Особенно для топочных с котлами независимыми от эл.энергии.

История из жизни!!!! В городе Н в топочной 10 м2 с котлами КГБ 100 и автоматикой ФАКЕЛ очень ГРАМОТНЫЕ сантехники Уронили на угол газового (силуминового) крана задвижку Д400. Оборвав нахрен кран, с диким матом добрых 5 минут искали как отключить газ.... естественно не нашли (это реально проблематично здание длинное а трубопровод выходит на охраняемую территорию приват банка). НО САМОЕ ВЕСЕЛОЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ЧТО СВЕТ ОНИ ОТКЛЮЧИЛИ. Вообшем котлы то потухли газ то оборван, насосы стоят света нет, а газ шуровал 20 минут пока они договаривались с охраной банка.


МОРАЛЬ: не жлобитесь на безопасности!!!! ставте ИБП на сигнализатор!!!!!! ГАЗОВЫЙ КЛАПАН МОЖЕТ НЕ СРАБОТАТЬ А САНТЕХНИК ДЯДЯ ВАСЯ МОЖЕТ НЕ ЗНАТЬ ЗАЧЕМ ЭТА ХРЕНОВЕНА НА ГАЗОПРОВАДЕ.

[11Therion11]

Наши проектировщики везде ставят нормально закрытые клапана. На каждом объекте сидит охрана которую очень легко проинструктировать, кому звонить или что делать в случае МИГАНИЯ, ПРОПОДАНИЯ, света.

[LevaK]

Случай из жизни. Топочная ФАП. Капан НЗ, открыт только при наличии напряжения, если свет мигнул - закрылся и открыть его можно только вручную. Так вот, прошлой зимой свет мигнул в пятницу вечером. К понедельнику, когда пришли в этот ФАП, вся система вместе с котлами была разморожена.
Я ставлю клапана, которые закрываются (сбрасывается защелка) от подачи напряжения на катушку (кратковременного) и запитываю систему сигнализации вместе с клапаном от бесперебойника. Тогда исчезновение напряжения в сети не приведет к отключению газа, сигнализация (в т.ч. звуковая) будет работать всегда, и отключать газ при срабатывании тоже.

[VladV]

Закрытый газовый клапан - должен формироваться сигнал аварии, который должен приходить на ЦДП(если без обслуживающего персонала).

СНиП II-35-76
14.6.
В котельных без постоянного обслуживания персонала, работающих на жидком и газообразном топливе, должно быть предусмотрено автоматическое закрытие быстродействующего запорного клапана на вводе топлива в котельную:
при отключении электроэнергии;
при сигнале загазованности котельной, работающей на газе.

Если что случится с бесперебойником - у вас и сигнализация не работает, и газовый клапан открыт, и закрыть его можно только в ручную?
Вы играете в опасные игры.

[sim2208]

Мнение потребителя.
У меня в доме стоял смоленский сигнализатор, НЗ клапан и ограничитель мощности.
ГО котёл BAXI slim 1.300 в подвале и газовая плита на кухне
Т.к. электроэнергия у нас не соответствует ГОСТ от слова совсем, отключение газа происходило 5 - 10 раз за сутки.
Рекорд - около 40.
Газовую плиту нельзя было оставить ни на минуту, т.к. если плита была включена, то при отключении эл-ва хотя бы на 5 сек плита гасла, а после включения газ через плиту поступал в помещение.
После долгих мучений я выкинул ограничитель и превратил НЗ в открытый всегда. И поставил стабилизатор на котёл и циркуляционный насос.
Т.е. все эти примочки - деньги на ветер. По моему мнению имело место оказание услуг ненадлежащего качества, совершённое в корыстных целях с целью наживы.
И только после этого появилась возможность нормально пользоваться газовой плитой и котёл перестал вырубаться по ошибке.
Моё мнение такое:
Если пересажать всех деятелей, принимавших участие в этой и подобных вакханалиях по статье угроза жизни и здоровью людей, в течение короткого времени, безопасность только вырастет.
Вот ни разу не удивлюсь, если приличная часть взрывов в частных домах происходит именно из за систем безопасности.
Думаю, что если когда-нибудь ситуация в стране изменится, побегут все эти деятели пешком до монгольской границы, Кабульский аэропорт не даст соврать.

[svoroponov]

Газоанализатор с управлением магнитным клапаном отсечки газа. Перезапуск в ручном режиме. При появлении газа в воздухе с газоанализатора подаётся команда на электромагнитный клапан (он обесточивается и перекрывает подвод газа . При пропадании электроэнергии он сам просто обесточивается и перекрывает газ .Для приведение его в рабочее состояние , то есть открыть - нажать кнопку на газоанализаторе.
У нас только так.

[GASPAR]

Газоанализатор с управлением магнитным клапаном отсечки газа. Перезапуск в ручном режиме. При появлении газа в воздухе с газоанализатора подаётся команда на электромагнитный клапан (он обесточивается и перекрывает подвод газа . При пропадании электроэнергии он сам просто обесточивается и перекрывает газ .Для приведение его в рабочее состояние , то есть открыть - нажать кнопку на газоанализаторе.
У нас только так.

Вот приходите вы вечером домой. Газа нет, котел отопительный не работает, клапан о скачка напряжения закрыт. А на улице минус 20 или более. Что с вашей квартирой/домом будет без отопления? Правильно- размарозка. Не понимание всей проблематики аварийной ситуаций и приводит к взрывам. Как правило - это не работающая или неправильно вытяжная вентиляция. Утечка газа и хлопок. А те кто наделен правом проверять (а это может сейчас и без лицензи делать любой ИПшник) проверяют абы как. Вот у нас проверяли 48 квартир в доме. С каждой по 150 р. 7200 руб за экскурсии по квартирам. Проверка: пришёл болванчик с прибором Тесто, с порога кухни включил это устройство, и с умном видом сказал, что у вас всё в порядке . А то что следует поднести этот прибор к приемной вентрешеке вытяжной вентиляции - да зачем? ещё на табуретку вставать. утруждаться.. я ему конечно пиздюлей выписал, но как полнл из разговоров с соседями дальнейшая проверка с его стороны нормально не проводилась.

[svoroponov]

Ничего . Для этого есть циркуляционный насос . Подали электроэнергию ,котёл стоит , газ на него не подаётся но циркуляционный насос включился , пошла циркуляция . Ваш дом утеплён , до замерзания часов 8-12 . Хуже будет , если вы пришли а дома нет - одни головешки . Пришли , запустили котёл , подав газ нажатием на кнопку газоанализатора, открыв э.клапан
А современные газоанализаторы работают очень хорошо. Они срабатывают ещё до нижнего уровня ПДК.
Правда , если у вас так часто отключение электроэнергии , тем более зимой , и вы с этим миритесь , то кому то из вас придётся сидеть дома и работать автоматом ,,включено-выключено,,. Да и ещё ,,По правилам эксплуатации газовых плит ,, работающую газовую плиту оставлять без надзора запрещено.
Ну а рядом с плитой газоанализатор со звуковым сигналом. Появился газ в воздухе - орёт так что мёртвого разбудит.

Сообщение отредактировал svoroponov - 17.9.2021, 13:24

[svoroponov]

Прибор определения концентрации газа для управления электромагнитым клапаном для его отсечки я называю газоанализатором условно и кнопка эта не та кнопка для теста и снятия звукового сигнала как у потолочных плюшек.

[Галиев]

Мы бесперебойник ставим на сигнализатор загазованности. При превышение НКПР прибор перекроет газ, а при кратковременных отключениях электроэнергии клапан не сработает. И еще, есть сигнализаторы, работающие в импульсном режиме, не мне вам рассказывать, в некоторых уже заложена функция не перекрывать клапан при отсутствии светы.

[GASPAR]

не перекрывать клапан при отсутствии светы.

я тоже так думаю, а еще при отсуствии кати и маши

А если серьезно - пнет никаких особых функций в импульсных кллапанах. Просто импульс на перекрытие с сигнализаторов загазованности не придёт, так как сигнализаторы от электричества работают

[Kotlovoy]

Просто импульс на перекрытие с сигнализаторов загазованности не придёт, так как сигнализаторы от электричества работают

Придёт. Саратовский САКЗ выдаёт импульс 37 вольт при обесточивании.

[GASPAR]

Придёт. Саратовский САКЗ выдаёт импульс 37 вольт при обесточивании.

Не знал. Интересно. Только берут большие сомнения что начинка таких клапанов через 1-2 года эксплуатации будет в состоянии выдавать сей импульс. И опять же - при скчке напряжения и закрытии клапана, что делать с отоплением бедолагам, которых нет дома зимой в мороз?

[Kotlovoy]

Контроль срабатывания производится сервисной службой ежемесячно, таких отказов пока не наблюдалось. Потеря чувствительности через несколько лет - естественный процесс, ячейка - расходник.
А насчёт отсечки газа в мороз - пусть лучше всё к чертям разморозится, чем взорвётся. Качество электроснабжения - проблема не газовщиков. Написано в правилах - при отключении электры должна быть прервана подача газа, при восстановлении эл. снабжения подача газа не должна происходить самопроизвольно.

[Галиев]

Контроль срабатывания производится сервисной службой ежемесячно, таких отказов пока не наблюдалось. Потеря чувствительности через несколько лет - естественный процесс, ячейка - расходник.
А насчёт отсечки газа в мороз - пусть лучше всё к чертям разморозится, чем взорвётся. Качество электроснабжения - проблема не газовщиков. Написано в правилах - при отключении электры должна быть прервана подача газа, при восстановлении эл. снабжения подача газа не должна происходить самопроизвольно.

Рассказывайте об этом бабушке в красных кедах. В наших реалиях, когда будет электроснабжение бесперебойное в любую погоду, тогда будут и правила соблюдаться неукоснительно. А пока, мы дистанционно обесточим котельную по необходимости, но СТГ без ИБП не оставим.