свободный напор сантехнических приборов, замечание от эксперта Опции

[Serge]

Здравствуйте уважаемые спецы.
Проектирую жилой элитный дом.
Для расчета потерь свободный напор сантехнических приборов ставлю по СНиПу 3м (напор у душевой кабины).
Эксперт пишет замечание что владельцем квартиры может быть установлено джакузи которое имеет более высокий напор. И вообще эксперт утверждает что современные сан. приборы имеют большие свободные напоры чем те что прописаны в СНиПе.
В связи с этим вопрос какие максимальные свободные напоры имеют современые сан. приборы (я так понимаю это душевые кабины)
И второй вопрос а не постовляються ли эти сан. приборы со своими маленькими насосами.

[Serge]

Здравствуйте уважаемые спецы.
Проектирую жилой элитный дом.
Для расчета потерь свободный напор сантехнических приборов ставлю по СНиПу 3м (напор у душевой кабины).
Эксперт пишет замечание что владельцем квартиры может быть установлено джакузи которое имеет более высокий напор. И вообще эксперт утверждает что современные сан. приборы имеют большие свободные напоры чем те что прописаны в СНиПе.
В связи с этим вопрос какие максимальные свободные напоры имеют современые сан. приборы (я так понимаю это душевые кабины)
И второй вопрос а не постовляються ли эти сан. приборы со своими маленькими насосами.

[Сантехник2008]

У каждого прибора надо смотреть индивидуально. А у джакузи свои насосы, у арматуры насосов нет.

[Serge]

Хорошо может кто нибудь может подсказать максимальные напоры у современных сан. технических приборов (не имеющих собственные насосы)

[Hiro Nakamura]

У джакузи я видел 20-25 м. Но вы посмотрите в яндексе.

[Гость_hydrotehnik_*]

У меня где то валяется старая таблица европейских норм напоров. Максимальный 15 метров.

Сообщение отредактировал hydrotehnik - 1.12.2009, 12:54

[Сантехник2008]

В яндексе посмотрите. Или поставщикам позвоните, чьих продукцию в спецификацию забивали

У джакузи я видел 20-25 м. Но вы посмотрите в яндексе.

Помоему у джакузи свои насосы. Не подскажите какие Вы джакузи видели?

[Гость_hydrotehnik_*]

В яндексе посмотрите. Или поставщикам позвоните, чьих продукцию в спецификацию забивали


Помоему у джакузи свои насосы. Не подскажите какие Вы джакузи видели?

У ванн с гидромассажем свои насосы, но они для циркуляции воды в самом устройстве гидромассажа. Есть еще ванны с самоочищением. Но там тоже есть насосы для прокачки воды при мытье труб. А вот у самого смесителя никаких насосов скорее всего нет. По крайней мере мне такие не встречались. Но импортное оборудование для такиех ванн и гидромассажных душевых кабин действительно требует бОльшего напора, чем указан в СНиП. Обычно это указывается в паспортах к смесителям. Если у вас стадия П, то можете при согласовании с генпроекирощиком выбрать любой смесител с известным требуемым свободным напором.
А вообще, грамотный Вам попался эксперт. Этот тот случай, где лучше перебдеть, чем не добдеть)))

[Сантехник2008]

Вот и я о том же, в паспортах смотреть надо.

[Бабай]

Приветствую. Не хотелось бы показаться невеждой, но в пожарном гидранте 5 метров на струе... И она сносит при ударе в грудь. А тут 20-25 метров.... Этим напором из ванны вынесет.

[Young]

Приветствую. Не хотелось бы показаться невеждой, но в пожарном гидранте 5 метров на струе... И она сносит при ударе в грудь. А тут 20-25 метров.... Этим напором из ванны вынесет.

что за ПГ такой которому 5м свободного напора надо? Ссылку на производителя или норматив.

[Водонос]

Давно беру свободный напор у прибора 7 м.вод.ст.

[Никитос]

В СНиПе 2.04.01-85* есть минимальный требуемый напор у прибора - 5 м. Приложение 2 Примечание 1. Внимательнее читайте.

[andrey R]

А вообще, грамотный Вам попался эксперт. Этот тот случай, где лучше перебдеть, чем не добдеть)))

Это тот случай, когда "горе от ума"

В СНиПе 2.04.01-85* есть минимальный требуемый напор у прибора - 5 м. Приложение 2 Примечание 1. Внимательнее читайте.

Проектировщик не должен заниматься реализацией фантазий каждого "грамотного эксперта". Да еще и за деньги заказчика. В России пока действует СНиП. И его надо выполнять. Естественно, там записаны минимальные требования, поскольку нет предела совершенству. Если заказчик желает иметь повышенный комфорт и установить сантехприборы, требующие повышенного напора, это должно быть отражено в задании на проектирование. Нет такой записи - проектируем по СНиП.

[Александр-технол...]

Я согласен с экспертом (чисто по человечески). К сожалению в нашем СНиПе занижен напор перед сантехприбором-дело в том, что наши смесители расчитаны на мин.напор 5 м, но ведь никто не ставит наши смесители когда делают ремонт . Импортные смесители нормально работают при мин.напоре 15 м.

Сообщение отредактировал Александр-технолог - 1.12.2009, 22:37

[Vict]

мд-я, темка еще та...
а какие перлы... все в аналы форума надотъ!

[Сантехник2008]

Это тот случай, когда "горе от ума"

Проектировщик не должен заниматься реализацией фантазий каждого "грамотного эксперта". Да еще и за деньги заказчика. В России пока действует СНиП. И его надо выполнять. Естественно, там записаны минимальные требования, поскольку нет предела совершенству. Если заказчик желает иметь повышенный комфорт и установить сантехприборы, требующие повышенного напора, это должно быть отражено в задании на проектирование. Нет такой записи - проектируем по СНиП.

Согласен! А то так до бесконечности можно проект переделывать, то это им ненравиться, то здесь замените!!!

[Гость_hydrotehnik_*]

Это тот случай, когда "горе от ума"

Проектировщик не должен заниматься реализацией фантазий каждого "грамотного эксперта". Да еще и за деньги заказчика. В России пока действует СНиП. И его надо выполнять. Естественно, там записаны минимальные требования, поскольку нет предела совершенству. Если заказчик желает иметь повышенный комфорт и установить сантехприборы, требующие повышенного напора, это должно быть отражено в задании на проектирование. Нет такой записи - проектируем по СНиП.

Здравым ссыслом проектировщик не должнен пользоваться? Даже если в задании на проектировании не определён тип смесителей, решение этого вопроса - дело пяти минут. Я не думаю, что эксперт упёрлась и не даёт положительное заключение из-за свободного напора. Если уж вопрос принципиален, то ссылка на пункт СНиПа решит все проблемы.
Хотя вообще, до сдачи проектной документации в Экспертизу проект должен быть принципиально согласован с Заказчиком и применяемая водоразборная арматура в том числе.

Сообщение отредактировал hydrotehnik - 2.12.2009, 8:55

[марго 33]

МГСН 4.19-5005, п. 8.5. Гидростатический напор у диктующих санитарно-технических приборов или оборудования следует принимать по техническим характеристикам водоразборной и смесительной арматуры или паспортным данным устанавливаемого оборудования, но не менее 7,5 м. вод.ст.

на импорт. смесит. беру 15м

[Гость_hydrotehnik_*]

Проектирую жилой элитный дом.

В жилой элитный дом поставят отечественные смесители?

[Никитос]

Марго 33, тут не только москвичи работают. Если что.

[Hiro Nakamura]

А в нелюбимом на форуме СТО указано 7,5 метров, а перед водонагревателями в квартирах - не менее 15м.
P.S. Данный пост только для информации и критиковать СТО не нужно...

[марго 33]

Никитос я знаю, что вся Земля на сайте сидит... Но СНиПы давно устарели, и работать приходится с новыми технологиями, но по старым правилам. В результате выходит, у кого требования выше, тот и победил. В нашем случае побеждает импортный сантехприбор, а значит гидрост. напор по паспорту колеблется от 10 до 25м.

[Vict]

Я балдзю как здесь ныряют...
Впечатление что пишут архи, а не инженеры вивовцы
hydrotehnik, а не могли бы вы более подробно разьяснить зависимость работы смесителя от приложенного(исходящего?) давления?
Hiro, СТО с какого боку применять?
марго, многофунциональные здания здесь причем? И диктующий сантехприбор тож причем?
А судить по приведенному вами году мгсн - мне сейчас 3048 лет
Кого не устраивает снип, могут почитать ПП 307

[Hiro Nakamura]

Vict , я ж написал что этот пост просто для информации, я не утверждал что его можно применять.

[andrey R]

я не утверждал что его можно применять.

А применять можно что угодно, включая это СТО Только самоуправством не надо заниматься. Любое удорожание должно быть согласовано с заком, а применение тех, или иных ведомственных или местечковых нормативов - записано в ТЗ. Согласовали и записали - вперед и с песней
Не согласовали - по умолчанию работаем по СНиП

[Гость_hydrotehnik_*]

hydrotehnik, а не могли бы вы более подробно разьяснить зависимость работы смесителя от приложенного(исходящего?) давления?
Hiro, СТО с какого боку применять?

Если не ошибаюсь у Автора темы шла речь о том. что эксперт считает, что разработчик прокта занизил значение требуемого напора перед смесителем. Смесители с автоматическим переключением между изливами, с термостатическими клапанами, различные форсунки в душевых кабинах требуют для нормальной работы более высокого значения напора перед ними, чем изложены в СНиПе. При меньшем напоре, чем указан в паспорте есть большая вероятность, что переключатель между душем и краном, к примеру, не будет работать. Или из крана будет литься вода с расходом меньше нормативного. А посудомойка пожет вообще не включиться при низком напоре.

А применять можно что угодно, включая это СТО Только самоуправством не надо заниматься. Любое удорожание должно быть согласовано с заком, а применение тех, или иных ведомственных или местечковых нормативов - записано в ТЗ. Согласовали и записали - вперед и с песней
Не согласовали - по умолчанию работаем по СНиП

Думаю. что если бы речь шла о каком то бюджетном объекте эксперт бы вряд ли возразила по поводу этих напоров. Кончно, все эти вопросы в первую очередь решает Заказчик. Да и страшного в таких замечаниях эксперта ничего не вижу. Тут надо понять позицию автора и Заказчика. Против СНиП никакой здравомыслящий эксперт не пойдёт. Но бывают случаи, когда замечания эксперта номя рекомендательный характер и всегда можно найти оптимальное решение.

[Сантехник2008]

А применять можно что угодно, включая это СТО Только самоуправством не надо заниматься. Любое удорожание должно быть согласовано с заком, а применение тех, или иных ведомственных или местечковых нормативов - записано в ТЗ. Согласовали и записали - вперед и с песней
Не согласовали - по умолчанию работаем по СНиП

Точно!!! Так и надо!!!

[Hiro Nakamura]

применение тех, или иных ведомственных или местечковых нормативов - записано в ТЗ. Согласовали и записали - вперед и с песней smile.gif

все это хорошо только на словах, но если в ТЗ будет указано что проектировать нужно руководствуясь СТО, и в результате проектирования будут расхождения со СНИПом, то экспертиза заставит переделать, им плевать...

[andrey R]

будут расхождения со СНИПом, то экспертиза заставит переделать, им плевать...

Смотря какие расхождения. Если в сторону удорожания и комфорта, то не заставит. А если в сторону "закидонов" СТО - то запросто

[Гость_lolo_*]

[quote name='Young' date='1.12.2009, 16:48' post='460878']
что за ПГ такой которому 5м свободного напора надо? Ссылку на производителя или норматив.
скорее речь шла о пожарном кране-6м.(в зданиях высотой до 50м.)

Сообщение отредактировал lolo - 2.12.2009, 14:30

[OlgaO]

Кого не устраивает снип, могут почитать ПП 307

вот что удивляет в этом ПП, так это на холодном 6 атм, а на горячем 4,5.
Почему? Почему разный верхний предел на системах, подходящим к одному и тому же смесителю?

[Hiro Nakamura]

А если в сторону "закидонов" СТО - то запросто smile.gif

об этом я и говорю. Применять можно все что угодно но в пределах Снипа, это вам ни чего не напоминает?

[Vict]

hydrotehnik, вы точно не арх?
Эксперта к женскому полу определили(подскажите, как узнали? ), автосмесители уже увидели в проекте, замечания эксперта без ссылки на нормы, именно как замечания принимаете... а действующие нормы в игнор В европах макс. напор 15 где то увидели(хде?), а Марго вот 15 метров в минимум закладывает - безобразие!

Но эт я так - флужу, от того что балдзю с темы

[Young]

скорее речь шла о пожарном кране

я понял

6м.(в зданиях высотой до 50м.)

зависит не от высоты здания, а от высоты помещений.

[Vict]

об этом я и говорю. Применять можно все что угодно но в пределах Снипа, это вам ни чего не напоминает?

чуть-чуть по другому - в данном случае, снип регламентирует минимальный и максимальный напор. Все что между ними - по желанию зака - хоть все 45 метров на изливе
Если конкретных пожеланий зака нет - хоть 2 метра на минимальном(без аэратора) - в чем траблы?

Сообщение отредактировал Vict - 2.12.2009, 14:50

[Гость_lolo_*]

я понял

зависит не от высоты здания, а от высоты помещений.

Уточняю: не менее 6м. пункт 6.8. СНиП 2.04.01-85*

[Spok_only]

Для расчета потерь свободный напор сантехнических приборов ставлю по СНиПу 3м (напор у душевой кабины).
Эксперт пишет замечание что владельцем квартиры может быть установлено джакузи которое имеет более высокий напор. И вообще эксперт утверждает что современные сан. приборы имеют большие свободные напоры чем те что прописаны в СНиПе.

ГОСТ 19681-94 «Арматура санитарно-техническая водоразборная», ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ с 1 января 1996 г. в качестве государственного стандарта Российской Федерации Постановлением Минстроя России от 1995 г. № 18/92 от 09.10.95.
П. 4.5 Арматура должна обеспечивать расходы воды, указанные в таблице 1
Из табл.1 (извлечение)
Расход воды, л/с , при минимальном рабочем давлении 0,05 МПа, не менее:
- смесители для моек, умывальников, рукомойников и бидэ - 0,07;
- смесители для душа - 0,08;
- смесители для ванн (в т.ч. общие для ванны и умывальника):
- на излив – 0,12;
- на душевую сетку – 0,08.
Т.о., даже для отечественных смесителей при давлении 0,03 МПа не будут обеспечены расходы, указанные в прил.2 СНиП 2.04.01-85*.
Ну, а на счет джакузи (в отношении «может быть установлено») эксперт не прав .

[марго 33]

Vict, я не говорила, что миним закладываю 15м на прибор(((( а исходя из опыта, в элитных домах при свободной планировке и отсутствия данных беру 10-15м, но чаще 15, при этом целесообразно написать, что применяется смесители такого-то производителя. И овцы целы, и волки сыты, и проектировщик беленький-пушистый))))

[Vict]

Т.о., даже для отечественных смесителей при давлении 0,03 МПа не будут обеспечены расходы, указанные в прил.2 СНиП 2.04.01-85*.

немного не так... гост определяет именно проп. способность при минимальном экспериментальном давлении.

Vict, я не говорила, что миним закладываю 15м на прибор((((

а я говорил, шо я флужу

[Spok_only]

немного не так... гост определяет именно проп. способность при минимальном экспериментальном давлении.

А почему не так? Если значения расходов при давлении 5м по ГОСТу значительно ниже, чем при давлении 3м по СНИПу.
П. 4.5 ГОСТа:
« Арматура должна обеспечивать расходы воды, указанные в таблице 1»

[марго 33]

а я говорил, шо я флужу

плохо флудите, Vict, в русском словаре, много прекрасных слов..

[Никитос]

Сколько веселого о простом вопросе....

[Vict]

плохо флудите, Vict, в русском словаре, много прекрасных слов..

и шо вы имеете ввиду?

А почему не так? Если значения расходов при давлении 5м по ГОСТу значительно ниже, чем при давлении 3м по СНИПу.

в госте(в любых) цифири даны относительно какого либо значения, т.е. здесь могли написать и при 10 метрах, и при 20 метрах... связи со снипом это не имеет, я бы даже сказал наоборот - снип должен оглядываться на гост.

П. 4.5 ГОСТа:
« Арматура должна обеспечивать расходы воды, указанные в таблице 1»

ну, учитывая шо у меня с русским плохо - разьясните мне разницу между "обеспечивать расходы воды" и "проп. способность" ?

Сколько веселого о простом вопросе....

не-а... вот перестану я флудить, и вопрос станет очень сложным

[Spok_only]

в госте(в любых) цифири даны относительно какого либо значения, т.е. здесь могли написать и при 10 метрах, и при 20 метрах...

Может и могли написать относительно «какого либо», но не в этом ГОСТе.
В табл.1 есть и вторая колонка со значениями расходов при давлении 30м, которые равны 0,2; 0,2; 0,33 и 0,2 л/с соответственно (по отношению к приборам , указанные в # 37) .

[Гость_hydrotehnik_*]

hydrotehnik, вы точно не арх?
Эксперта к женскому полу определили(подскажите, как узнали? ), автосмесители уже увидели в проекте, замечания эксперта без ссылки на нормы, именно как замечания принимаете... а действующие нормы в игнор В европах макс. напор 15 где то увидели(хде?), а Марго вот 15 метров в минимум закладывает - безобразие!

Но эт я так - флужу, от того что балдзю с темы

Я так понимаю, что Арх - это для Вас самое страшное ругательство?
Эксперт женского пола - ну уж извиняйте, это с горяча))). У нас тут в УГВЭ все эксперты по ВК - женщины, так что это привычка, так сказать. Про 15 метров было в мроём посте на первой странице. Я никому не навязываю своё мнение. Эти таблицы вышеупомянутые из буржуйских рекомендаций по проектрированию. Никто действующие нормы в игнор не отправляет, а то, что эксперт на свой, наверное, более опытный взгляд усомнился/ась))) в результатах расчёта - вроде бы не криманал. Если бы речь шла о какой-нибудь казарме или общежитии, то вряд ли были такие замечания. Но вот автор упомянул про элитный жилой дом и не учесть возможность установки импортного оборудования на мой взгляд недальновидно. По-моему проще такой вопрос решить на стадии проекта до утверждения основного оборудования и т.д., чем потом очухаться, когда начнется стройка.

Но это моей личное мнение и я его никому не собираюсь навязывать.

[Vict]

Я так понимаю, что Арх - это для Вас самое страшное ругательство?

ну что вы, я к ним снисходителен, даже можно сказать что люблю их... у них столько идей!

[Hiro Nakamura]

Я так понимаю, что Арх - это для Вас самое страшное ругательство? rolleyes.gif

ну что вы, я к ним снисходителен, даже можно сказать что люблю их... у них столько идей! biggrin.gif

Лучше и не ответишь... особенно про идеи.

[Гость_hydrotehnik_*]

ну что вы, я к ним снисходителен, даже можно сказать что люблю их... у них столько идей!

Даже не знаю, что и сказать . Чем же Вам так архитекторы насолили то? Как жешь без идей жить, точнее строить то? Где же господа проектировщики ВК трубы свои "тянуть" будут, куда ж горшки ставить?

ПыСы: Я - архитектор)))

[Водонос]

ПыСы: Я - архитектор)))

А почему ник у вас hydrotehnik? Маскируетесь?

Сообщение отредактировал Водонос - 3.12.2009, 15:35

[Гость_hydrotehnik_*]

Дико извиняюсь, очки куда то делись))) Я - не архитектор)))

теперь уже нереально отредактировать сообщение?

[Vano]

ПыСы: Я - архитектор)))

скачал тут намедни справочник по архитектуре 1912 года так в нем столько информации по проектированию канажки, размеры выгребов, размеры очка и сколько торфа для клозета надо и тп.

[Vict]

Чем же Вам так архитекторы насолили то?

Хде?
Хоть один пост, хоть одно слово, хоть один намек - хде я пишу шо не люблю архооф!
Если не предоставите, то буду вас считать архитектором(несмотря на ваши последующие отнекивания)!

Еще раз, мож кому показалось что пишу с иронией - к архам, так же как и к музыкантам, художникам и т.д. отношусь положительно(временно за исключением hydrotehnik-а )...
Без фантазии нет будущего!
Даже яйцеклетка со сперматозоидом без фантизии не соединяются!

[Гость_hydrotehnik_*]

:DСнисхождение - это не самое положительное отношение к чему-либо или кому-либо.

СНИСХОЖДЕНИЕ
1.
Терпимое и мягкое отношение к кому-л., к чьим-л. слабостям, недостаткам. Проявить с. Нуждаться в снисхождении. Прошу снисхождения. С. к капризам, шалостям. //
Великодушное, не слишком строгое отношение к вине, виновности кого-л. Заслужить с. Снисхождения не ждите.
2.
Покровительственно-высокомерное отношение к кому-, чему-л. или обращение с кем-л. Смотреть, слушать со снисхождением. Барское с.

Даже яйцеклетка со сперматозоидом без фантизии не соединяются!

Вы генетик?

Хоть я и не архитектор, музыкант, художник, к моему глубокому сожалению, в снисхождении вроде как не нуждаюсь

[Vict]

Вы генетик?
Хоть я и не архитектор, музыкант, художник, к моему глубокому сожалению, в снисхождении вроде как не нуждаюсь

[Гость_Буравчик_*]

Здравствуйте уважаемые спецы.
Проектирую жилой элитный дом.
Для расчета потерь свободный напор сантехнических приборов ставлю по СНиПу 3м (напор у душевой кабины).
Эксперт пишет замечание что владельцем квартиры может быть установлено джакузи которое имеет более высокий напор. И вообще эксперт утверждает что современные сан. приборы имеют большие свободные напоры чем те что прописаны в СНиПе.
В связи с этим вопрос какие максимальные свободные напоры имеют современые сан. приборы (я так понимаю это душевые кабины)
И второй вопрос а не постовляються ли эти сан. приборы со своими маленькими насосами.

Джакузи - это название фирмы. Для гидромассажных ванн напор нужен не большой а для душевых кабин по паспорту 2,1. Гидро-айро-массажная ванна комплектуется насосом который гоняет мыльную воду по кругу. Лучше сделать рядом разетку и не одну а то некуда будет подключать.

Сообщение отредактировал Буравчик - 8.12.2009, 8:10

[Vict]

Джакузи - это название фирмы.

вообще то это фамилия основателей фирмы, а так же изобретателя гидромассажных ванн...
И все остальное вами написанное - от неофита.

[BUG87]

Здрасти уважаемые гуру! Ответьте пожалуйста : если ,к примеру, считать расход через водоразборную арматуру ,зная напор перед ней,то надо применять законы истечения из отверстия?

[astren]

У ванн с гидромассажем свои насосы, но они для циркуляции воды в самом устройстве гидромассажа. Есть еще ванны с самоочищением. Но там тоже есть насосы для прокачки воды при мытье труб. А вот у самого смесителя никаких насосов скорее всего нет. По крайней мере мне такие не встречались. Но импортное оборудование для такиех ванн и гидромассажных душевых кабин действительно требует бОльшего напора, чем указан в СНиП. Обычно это указывается в паспортах к смесителям. Если у вас стадия П, то можете при согласовании с генпроекирощиком выбрать любой смесител с известным требуемым свободным напором.
А вообще, грамотный Вам попался эксперт. Этот тот случай, где лучше перебдеть, чем не добдеть)))

Вижу, что имею дело со специалистом! Подскажите, вот собираюсь приобрести такую http://www.santeh777.ru/product_detail.php?id=69 ванну с гидромассажем, там указано что в стандартном варианте идет пневматическое управление, а возможна и дополнительная комплектация - электронное управление. Что лучше и стоит ли тратить деньги на такие дополнительные приспособления.

[astren]

и еще нашел вариант http://www.satinox.ru/catalog/18-171.html по характеристикам похожи, но какая лучше? Подскажите.

[Vict]

Берите! .. у них счаз скидка как раз!

[BUG87]

Приветствую!
Темка давнишняя много флуда а ответа на вопрос таки и нету.....
В прошлом году вышел свод правил СП 30.13330.2012 (а мы теперь проектируем только по ним)
Где в пункте 5.2.10 записано следующее:
" 5.2.10 Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке не более 0,6 МПа), на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа."

Теперь пара вопросов:
1) в пункте фигурирует ГИДРОСТАТИЧЕСКИЙ напор, то есть насколько я понимаю это высота уровня жидкости над прибором, то есть если у нас , к примеру здание три этажа высотой три метра, то гидростатический напор для смесителя первого этажа 6 метров (6.8 м (уровень установки прибора на 3 этаже)-0.8 м (уровень установки прибора на первом этаже) , а для смесителя на 3 этаже - гидростатический напор равен 0. Исходя из этого вторая часть опуса (про 0,2 МПа) не имеет никакого смысла.
2) Если авторы имеют ввиду не гидростатический , а т.н. потребный напор, то мы имеем право делать однозонную систему только на 45-20=25 метров или только на 7-8 этажный дом. На 9 этажей это уже 2 зоны 100%
Так ли ?

[SVKan]

1) Гидростатическое давление в данном случае это давление в статике. То, которое во все стороны одинаково. Фактическая высота столба никакого значения не имеет. Это просто величина давления в трубе.
2) А следующий пункт прочитать не судьба? Который 5.2.11...

[BUG87]

1) Гидростатическое давление в данном случае это давление в статике. То, которое во все стороны одинаково. Фактическая высота столба никакого значения не имеет. Это просто величина давления в трубе.
2) А следующий пункт прочитать не судьба? Который 5.2.11...

Вы знаете я конечно не предендую ,но все таки ......
"Гидростатическое давление
Гидростатическое давление - давление столба воды над условным уровнем. Измеряется высотой столба воды в единицах длины или в атмосферах." Так написано везде, и логика подсказывает правильность этого, поэтому то , что Вы написали , мягко говоря, не то.

Теперь по поводу следующего пункта (который 5.2.11): Открываю первую попавшуюся ссылку на квартирные регуляторы давления , скажем фирмы Твест, и вижу следующую цифру давление на входе до 1,6 МПа.
Отсюда выходит , что однозонную систему можно делать в здании высотой до 160 м , при высоте этажа 3,5 м. - это 45-ти этажное здание. Реально же в 45-ти этажном здании будут делать , по крайней мере три зоны (нну , нормальные проектировщики)

[andrey R]

А ничего, что столб воды в трубах неразрывен и никакой статики без разрыва не будет? То есть давление на стенки трубы есть, а напору - нет?

[SVKan]

Вы знаете я конечно не предендую ,но все таки ......
"Гидростатическое давление
Гидростатическое давление - давление столба воды над условным уровнем. Измеряется высотой столба воды в единицах длины или в атмосферах." Так написано везде, и логика подсказывает правильность этого, поэтому то , что Вы написали , мягко говоря, не то.

Ну и не претендуйте.
Вам же написано над "условным уровнем" а не над фактическим. Вот и считайте что этот условный уровень зарылся глубоко в землю и в зависимости от того, что Вам насос надавливает еще и плавает там впридачу. Он же условный...

Теперь по поводу следующего пункта (который 5.2.11): Открываю первую попавшуюся ссылку на квартирные регуляторы давления , скажем фирмы Твест, и вижу следующую цифру давление на входе до 1,6 МПа.
Отсюда выходит , что однозонную систему можно делать в здании высотой до 160 м , при высоте этажа 3,5 м. - это 45-ти этажное здание. Реально же в 45-ти этажном здании будут делать , по крайней мере три зоны (нну , нормальные проектировщики)

Я щас матерно ругаться начну. Можете все таки прочитаете документ полностью?
Прежде чем глупости писать.
Например пункт 10.1
Глядишь и вопрос про 160м отпадет.

[BUG87]

Я щас матерно ругаться начну. Можете все таки прочитаете документ полностью?
Прежде чем глупости писать.
Например пункт 10.1
Глядишь и вопрос про 160м отпадет.

))) Ну, допустим ,не глупость, просто ,действительно, до этого пункта не дочитал.
Исходя из этого первый вопрос также отпал, несмотря на то, что мое мнение , что термин "гидростатический напор" в данном случае употреблен неуместно, осталось.

Спс!))

[Dima_UA]

а как тогда это понимать : Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа?
значит выше оно меньше.....

[andrey R]

"гидростатический напор" в данном случае употреблен неуместно, осталось.

Разумеется. Он бы был при открытой системе, а она закрытая

[SVKan]

Разумеется. Он бы был при открытой системе, а она закрытая

Стесняюсь спросить, а можно привести правильное определение гидростатического давления из которого это следует?

Старик Бернулли помнится уже давно вывел для гидравлики, что давление состоит из двух составляющих статической и динамической. И их сумма в замкнутой системе неизменна. То есть, чем выше скорость потока, тем ниже статическая составляющая. И наоборот. На сем вся гидравлика и стоит.
В моем понимании гидростатическое давление это и есть статическая составляющая, которую собственно говоря и показывают манометры ибо ставятся они на боковых отводах.

[andrey R]

Стесняюсь спросить, а можно привести правильное определение гидростатического давления из которого это следует?

Вы путаете понятия напор и давление. Впрочем, не только Вы

Старик Бернулли помнится уже давно вывел для гидравлики

Старик то вывел, но не все в состоянии понять, о чем была речь

[Dima_UA]

при чем это осталось у всех новых документах....и за что им деньги платять

[BUG87]

Вы путаете понятия напор и давление. Впрочем, не только Вы

Ну вот ((
Спрашивал- спрашивал ,а вышло ,что суть вопроса не понимаю
Подводя резюме: для наиболее высоко расположенного прибора гидростатическое давление = 0, более того т.к. система закрыта и заполнена (?) термин не употребим. Гидростатический напор - то , что сюда может надавить насос при закрытых кранах.

[andrey R]

гидростатическое давление
т.к. система закрыта термин не употребим.

Да, для закрытых систем термин выбран крайне неудачно. Особенно, в том контексте, в котором он употреблен в цитируемом документе.

Гидростатический напор - то , что сюда может надавить насос при закрытых кранах.

Насос создаёт динамический напор. Он мог бы перейти в статический, если бы сверху был открытый бак, как в водонапорной башне.

[Vict]

а как тогда это понимать : Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа?
значит выше оно меньше.....

оно такое же - 0,45 МПа

[BUG87]

Насос создаёт динамический напор. Он мог бы перейти в статический, если бы сверху был открытый бак, как в водонапорной башне.

Ну все я окончательно запутался:
Не могли бы вы тогда пояснить что это за 45 метров?
Я всегда считал , что это высота уровня жидкости (и не только я один,между прочим,-есть типовые однозонные 17-ти этажки).
Есть еще вариант , что Нпотерь+Нприбора+Нгеом.

[Vict]

Ну все я окончательно запутался:
Не могли бы вы тогда пояснить что это за 45 метров?

это напор воды при изливе

[SVKan]

Вы путаете понятия напор и давление. Впрочем, не только Вы

Это Вы их судя по всему путаете...
Гидростатический напор на первом этаже и на одиннадцатом будет одинаков (при отсутствии разбора потерь на трубе не будет). Ибо высота будет разной.
А вот давление будет отличаться. И в документе речь идет именно о давлении. Которое на нижнем этаже и на верхнем будет разным. У нас не водонапорная башня, а жилой дом. И нас не интересует какой кинетической/потенциальной энергией обладает вода (включая ее массу). Нам важно как она наверху вытекать будет.

И манометр у нас меряет давление...

http://fluid-mechanics.ru/gidravlika-mekha...skij-napor.html
http://fluid-mechanics.ru/gidravlika-mekha...skij-napor.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics...%9F%D0%9E%D0%A0

Сообщение отредактировал SVKan - 7.11.2013, 13:15

[Vict]

SVKan, путаете все таки Вы...

Попробую на пальцах - когда тупиковая ветка и кран закрыт - мы имеем гидростат давление... когда кран открыт(на единую величину) мы имеем гидростат напор.

[BUG87]

Это Вы их судя по всему путаете...
Гидростатический напор на первом этаже и на одиннадцатом будет одинаков (при отсутствии разбора потерь на трубе не будет). Ибо высота будет разной.
А вот давление будет отличаться. И в документе речь идет именно о давлении. Которое на нижнем этаже и на верхнем будет разным. У нас не водонапорная башня, а жилой дом. И нас не интересует какой кинетической/потенциальной энергией обладает вода (включая ее массу). Нам важно как она наверху вытекать будет.

И манометр у нас меряет давление...

Граждане!
Я , конечно , рад , что дискусия так разгорелась.
Для себя понял , что всю суть мне не понять, поэтому меня интересует чисто прикладной вопрос, а именно как посчитать и убедиться , что давление(напор) на нижнем приборе я не превысил.
Что куда подставить и что с чем сравнить?

[Vict]

Для себя понял , что всю суть мне не понять,

попробуйте все таки понять суть, а именно что такое гидравлика и что откуда берется.... вам же ваять а не нам

[SVKan]

SVKan, путаете все таки Вы...

Попробую на пальцах - когда тупиковая ветка и кран закрыт - мы имеем гидростат давление... когда кран открыт(на единую величину) мы имеем гидростат напор.

Вы еще раз определения почитайте.
Напор это по сути полная энергия воды. Как реализованная, так и потенциальная.
Которая складывается и из давления и из потенциальной энергии массы/высоты этой воды и из кинетической энергии этой воды разогнанной до определенной скорости. Чем выше мы закачиваем воду тем большую потенциальную энергию она приобретает.
Поэтому в одной трубе (если не учитывать потери напора) он везде одинаков. При этом вертикальная это труба, горизонтальная или под углом не имеет значения.
А вот давление в случае вертикальной трубы будет везде разным. И составители документа говорят именно о давлении, и правильно делают.

В характеристиках насоса указывают напор - это та работа которую он может совершить. Но в закрытую трубу он накачивает давление.

[BUG87]

попробуйте все таки понять суть, а именно что такое гидравлика и что откуда берется.... вам же ваять а не нам

Vict ну я вас умоляю..... Ну вы опять за свое..... Ну если нечего путного сказать , то лучше промолчать .

[Vict]

Вы еще раз определения почитайте.
Напор это по сути полная энергия воды. Как реализованная, так и потенциальная.
Которая складывается и из давления и из потенциальной энергии массы/высоты этой воды и из кинетической энергии этой воды разогнанной до определенной скорости. Чем выше мы закачиваем воду тем большую потенциальную энергию она приобретает.
Поэтому в одной трубе (если не учитывать потери напора) он везде одинаков. При этом вертикальная это труба, горизонтальная или под углом не имеет значения.
А вот давление в случае вертикальной трубы будет везде разным. И составители документа говорят именно о давлении, и правильно делают.

В характеристиках насоса указывают напор - это та работа которую он может совершить. Но в закрытую трубу он накачивает давление.

вот выделенное мною совершено верно - и чем оно отличается от того что я расписал на "пальцах"?

[SVKan]

вот выделенное мною совершено верно - и чем оно отличается от того что я расписал на "пальцах"?

Тем, что в закрытой трубе напор абсолютно одинаков на всех этажах, а вот давление разное (в открытой кстати тоже).

В 77 сообщении первая ссылка про гидростатический напор.
Перечитайте еще раз и подумайте...

Сообщение отредактировал SVKan - 7.11.2013, 13:38

[Vict]

Vict ну я вас умоляю..... Ну вы опять за свое..... Ну если нечего путного сказать , то лучше промолчать .

а вы не думаете что то что путное не только мною здесь написано ваш ум просто не воспринимает, тк. неспособен на это из-за своей проф. неподготовленности?

Тем, что в закрытой трубе напор абсолютно одинаков на всех этажах, а вот давление разное.

мд-я...

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=461004

[BUG87]

а вы не думаете что то что путное не только мною здесь написано ваш ум просто не воспринимает, тк. неспособен на это из-за своей проф. неподготовленности?

Викт Вы поймите, что вот Вы ,вот именно вы- ничего путного не написали еще ни в одном топике . Обычно это абстрактные фразы не подкрепленные цифрами и ,чаще всего, ошибочные, либо просто тупой флуд как и сейчас.

Попробую на пальцах - когда тупиковая ветка и кран закрыт - мы имеем гидростат давление... когда кран открыт(на единую величину) мы имеем гидростат напор

Это же надо выдать такое!

[Vict]

Викт Вы поймите, что вот Вы ,вот именно вы- ничего путного не написали ..... просто тупой флуд как и сейчас.

понимаете, для особо одаренных неофитов в посте 76 я специально подчеркнул метры и напор. Но ведь одаренности то и не поняли почему, тк это ж тупой Викт написал....зачем вдумываться, проще посчитать что это флуд, чем извилиной(а есть ли она?) пошевелить....

[BUG87]

понимаете, для особо одаренных неофитов в посте 76 я специально подчеркнул метры и напор. Но ведь одаренности то и не поняли почему, тк это ж тупой Викт написал....зачем вдумываться, проще посчитать что это флуд, чем извилиной(а есть ли она?) пошевелить....

это напор воды при изливе

Гидростатический напор - это напор при изливе?
А динамический напор тогда что?
Формулой опишете? У нас вполне прикладной смысл

[Vict]

Формулой опишете?

да я ж тупости пишу - вы ее все равно не поймете

[SVKan]

а вы не думаете что то что путное не только мною здесь написано ваш ум просто не воспринимает, тк. неспособен на это из-за своей проф. неподготовленности?


мд-я...

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=461004

Правильно.
Все кругом ... один я д'Артаньян!
Самая лучшая аргументация!!!!!!!!!!!!

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным." (С) М.М.Жванецкий


P.S. Все приводят формулы для напора включающие высоту над уровнем и только у Вас напор оказывается равен давлению. Причем гидростатического напора по Вашему мнению похоже не существует в природе, а при текущей в трубе воды в ней нет давления. Интересно, а манометр что по Вашему мнению показывает?

Три дня за ненорматив

Сообщение отредактировал andrey R - 7.11.2013, 14:58

[BUG87]

В характеристиках насоса указывают напор - это та работа которую он может совершить. Но в закрытую трубу он накачивает давление.

Прально ли я вас понял если скажу, что по вашему мнению гидрастатический напор в нижней точке мы определяем, как будто у нас насос работает на закрытую задвижку?
И тогда: работа насоса - геометрия= статика в данной точке

Сообщение отредактировал BUG87 - 7.11.2013, 14:55

[BUG87]

Три дня за ненорматив

Ну блин отлично!
Можно было бы хотя бы подождать пока ответит!

И вам столько же за обсуждение модерации

Сообщение отредактировал andrey R - 7.11.2013, 16:36

[Vict]

P.S. .. и только у Вас напор оказывается равен давлению. Причем гидростатического напора по Вашему мнению похоже не существует в природе

где я подобное писал? ничего ни с кем не перепутали?

ПС. не знаю что там в ненормативе было - если в мой адрес - то пшли вон в песочницу неучи!

[Young]

Граждане!
Я , конечно , рад , что дискусия так разгорелась.
Для себя понял , что всю суть мне не понять, поэтому меня интересует чисто прикладной вопрос, а именно как посчитать и убедиться , что давление(напор) на нижнем приборе я не превысил.
Что куда подставить и что с чем сравнить?

BUG87, если у вас чисто прикладной интерес, то в Москве жилье до 17 этажей включительно - 1 зона и не важно сколько высота этажа и какой напор у нижнего прибора

Сообщение отредактировал Young - 7.11.2013, 15:57

[BUG87]

BUG87, если у вас чисто прикладной интерес, то в Москве жилье до 17 этажей включительно - 1 зона и не важно сколько высота этажа и какой напор у нижнего прибора

Дык тож я и сам знаю ,сам такими занимался (см. сообщение №75) , мне цифрами и формулами оперировать хочется
Кстати говоря, исходя из этого гидростатический напор - это высота столба жидкости

Сообщение отредактировал BUG87 - 7.11.2013, 16:11

[Young]

Дык тож я и сам знаю ,сам такими занимался (см. сообщение №75) , мне цифрами и формулами оперировать хочется
Кстати говоря, исходя из этого гидростатический напор - это высота столба жидкости

вы уж определитесь, цифры и формулы или прикладной интерес.

З.Ы. не важно как вы или кто-то из форумчан понимаете фразу "гидростатический напор", главное чтобы эксперт согласился с вами.

Сообщение отредактировал Young - 8.11.2013, 8:54

[SVKan]

Прально ли я вас понял если скажу, что по вашему мнению гидрастатический напор в нижней точке мы определяем, как будто у нас насос работает на закрытую задвижку?
И тогда: работа насоса - геометрия= статика в данной точке

Да

Когда к напору перед насосом прибавляем напор насоса получаем напор за насосом.

Чтобы получить напор в любой точке трубы берем напор сразу за насосом и вычитаем потери напора в трубе (для простоты считают просто на метраж, хотя по факту еще зависит от потока). При этом от направления в котором идет труба ничего не зависит. Напор одинаков хоть для вертикальной трубы, хоть для горизонтальной. В любой ее точке (за вычетом потерь).

Чтобы пересчитать сей напор в статическое давление вычитаем изменения давления в зависимости от перепада высот.

В динамике давление пересчитывать сложнее. Много зависит от величины потока (величины разбора) сечения труб и т.п.
Чтобы не усложнять и оставить простую и понятную величину, которую легко посчитать, легко замерить/проверить и включили требование именно для статического давления.
Считать элементарно, чтобы проверить достаточно просто манометр повесить и посмотреть что кажет.

где я подобное писал? ничего ни с кем не перепутали?

Это так, небольшие следствия из всего сказанного Вами.
Ибо напор по Вашему бывает только когда вода течет. А статической (или гидростатической) величина может быть только при отсутствии движения. Ну то бишь при закрытой трубе. На то она и статическая.

ПС. не знаю что там в ненормативе было - если в мой адрес - то пшли вон в песочницу неучи!

Что было, то и осталось. Бан мне дали, но текст не правили.
А вот подучиться как раз Вам следует.
Разобраться например какие же именно величины Вы считаете...

Кстати говоря, исходя из этого гидростатический напор - это высота столба жидкости

Нет

С высотой как раз напор никак не связан.
Это изменение давления пропорционально высоте столба.

[neradzuri]

Всем добрый день.
Подскажите пожалуйста, свободный напор у прибора вы принимаете по старому СНиПу (приложение 2)???
В СП что-то я не нашел такой информации.... только пресловутое гидростатическое давление (СП 30.13330.2012 п.5.2.10) "на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа."

[Арссссс]

это пресловутое как раз и есть то что вам надо))

[SVKan]

Всем добрый день.
Подскажите пожалуйста, свободный напор у прибора вы принимаете по старому СНиПу (приложение 2)???
В СП что-то я не нашел такой информации.... только пресловутое гидростатическое давление (СП 30.13330.2012 п.5.2.10) "на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа."

А что мешает напор пересчитать в давление?
Для статики делается элементарно...