Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности, Обсуждение положений ФЗ № 261 от 23.11.09 Опции

[timmy]

Вот мы и дожили до принятия этого суперского закона. Очень пор...адовал факт создания СРО в сфере энергоаудита (раздел 4). Терь блин чо, все предпроектные работы под СРО пойдут? А где эти СРО искать? Хоть одно есть?

Еще заинтересовал пункт:

Начиная с 1 января 2010 года бюджетное учреждение обязано обеспечить снижение в сопоставимых условиях объема потребленных им воды, дизельного и иного топлива, мазута, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, угля в течение пяти лет не менее чем на пятнадцать процентов от объема фактически потребленного им в 2009 году каждого из указанных ресурсов с ежегодным снижением такого объема не менее чем на три процента.

Это товарищи просто заморозить нас хочут да?

[timmy]

Вот мы и дожили до принятия этого суперского закона. Очень пор...адовал факт создания СРО в сфере энергоаудита (раздел 4). Терь блин чо, все предпроектные работы под СРО пойдут? А где эти СРО искать? Хоть одно есть?

Еще заинтересовал пункт:

Начиная с 1 января 2010 года бюджетное учреждение обязано обеспечить снижение в сопоставимых условиях объема потребленных им воды, дизельного и иного топлива, мазута, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, угля в течение пяти лет не менее чем на пятнадцать процентов от объема фактически потребленного им в 2009 году каждого из указанных ресурсов с ежегодным снижением такого объема не менее чем на три процента.

Это товарищи просто заморозить нас хочут да?

[timmy]

Собсно текст Закона по версии Консультанта на 14.12.2009
 ФЗ_об_энергосбережении.rtf ( 218,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 327

[Const82]

СТ11 п10
Появляется ли тема: приехать провести обследование, тепловизионную съемку, подготовить доки для суда, где затраты будут повешены на застройщика?

Статья 12. Обеспечение энергосбережения и повышения энергетической эффективности в жилищном фонде, в садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан дает некоторые интересности для Лиц, ответственных за содержание многоквартирного дома.

Сладость для производителей всяких разных приборов учета не поддается исчислению?

Теперь о наиболее для меня интересном часть 4.
1. Энергетическое обследование может проводиться в отношении продукции, технологического процесса, а также юридического лица, индивидуального предпринимателя. Теперь никто не спасется от обследования
В свете новых требований скорее всего потребуется корректировка существующих паспортов потребителей ТЭР.

Требование к участникам СРО - " наличии знаний в области деятельности по проведению энергетических обследований в соответствии с образовательными программами высшего профессионального образования, дополнительного профессионального образования или программами профессиональной переподготовки специалистов в области деятельности по проведению энергетических обследований."
Вот тут непонятно какие дипломы говорят о наличии соответсвующих знаний?

[timmy]

Требование к участникам СРО - " наличии знаний в области деятельности по проведению энергетических обследований в соответствии с образовательными программами высшего профессионального образования, дополнительного профессионального образования или программами профессиональной переподготовки специалистов в области деятельности по проведению энергетических обследований."
Вот тут непонятно какие дипломы говорят о наличии соответсвующих знаний?

Чего тут непонятного? Сертификат им нужен или справка. Соответственно куча курсов повышения квалификации откроется. А вот как товарищи хочут все подряд объекты паспортами оснастить до какогото числа - хз. Термины и определения меня вообще в ступор вгоняют. Привязка водоснабжения и канализации к ФЗ тоже сомнительное дело. В общем какой то неживой закон нам подсунули

[Const82]

Чего тут непонятного? Сертификат им нужен или справка. Соответственно куча курсов повышения квалификации откроется. А вот как товарищи хочут все подряд объекты паспортами оснастить до какогото числа - хз. Термины и определения меня вообще в ступор вгоняют. Привязка водоснабжения и канализации к ФЗ тоже сомнительное дело. В общем какой то неживой закон нам подсунули

Кто такие справки выдавать будет?
Вопрос в том как это регулироваться будет - зачем было уменьшать число членов СРО?
Если сро будут курироваться Минэнерго, то сколько СРО будет разрешено появиться?

[timmy]

Кто такие справки выдавать будет?

учебное заведение, разумеется. откроют школу при СРО и поехали

[Гость_Тепловойаудит_*]

учебное заведение, разумеется. откроют школу при СРО и поехали

Судя по закону сначала откроют школу, а потом при ней СРО

Сообщение отредактировал Тепловойаудит - 16.12.2009, 15:01

[timmy]

Ну переходный период для начала замутят. Заявят допустим, что прием документов до такого то января будет проводится по результатам фактически выполненных работ, а в остальное время, будь добр сертификатик предъявить. Ну и для тех кто в СРО вошел на первоначальном этапе, оформят сертификаты позже. И ваще - СРО структура негосудаственная, может сама замутить критерии отбора. По форме ушей например

[Const82]

Я вот чего не пойму, в ФЗ не только про СРО - а в теме мало кто отписывается. С чего бы это? Неужели все обсудили в проекте закона?

[timmy]

Хм. Ну давай дадим камент к статьям закона. Прям начиная с "терминов и определений". А то ведь мало кто этот закон читать будет без внятного комментария. Мож и товарищи из ГД сюда придут...

[tsv3412]

Никто не придет, они давно деньги собирают за вступление в СРО. Поинтересуйтесь сколько вступление стоит. http://maenrf.ru

[Const82]

Не знаю сколько это стоит, но у них же уже есть три организации, прям на сайте их инфа есть.
Кстати, отсутсвие ООО ЭНСИ в списках организаций, допущенных к энергоаудиту не мешало работать?

[timmy]

Кстати, отсутсвие ООО ЭНСИ в списках организаций, допущенных к энергоаудиту не мешало работать?

Неа. Мы ведь обследуем сами пневмосети, а большинство аудиторов - показания расходомерных шайб и электросчетчиков на КС. Ну по крайней мере в попадавшихся мне отчетах дело обстоит именно так.

[Гость_даниил01_*]

Я таки не не понял - нас всех что, энергетическими ресурсами обозвали? )))

[timmy]

Насчет всех не знаю, но вся тематика портала под этот закон подпадает. Либо явно, либо неявно, либо еще как-нибудь. Просто закон очень на мой взгляд сырой. Даже непонятно на что он распространяется. Особо радует определение

застройщик - лицо, признаваемое застройщиком в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности

Люди честно поленились залезть в ГрадКодекс! Потому что определение Застройщика приведено в первой же статье.

[Const82]

Это не мешает закону быть более менее обязательным к применению.

[timmy]

Да-да, не мешает. Просто ФЗ лучше было разделить на несколько частей. Ну неспортивно это - самостоятельный документ с извещением об изменениях смешивать. А энергоаудит в концепт "основы стимулирования энергосбережения и повышения энергетической эффективности" может входить только в виде термина. А то получается, что обед из трех блюд подают в одной посудине. По отдельности всё съедобно, а вместе - неприятно.

[newuser]

Это не мешает закону быть более менее обязательным к применению.

здрасте. Какой там закон не получился, исполниять придется.
Вот например. Планчик уже набросали - Распоряжение Правительства РФ от 01.12.2009 N 1830-р
<Об утверждении плана мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности в Российской Федерации>.

[newuser]

Следующим наверное будет постановление "О требованиях к региональным программвм в области энергосбережения и повышения энерг-й эф-ти"
Тока где ловить инфу об утверждении постановления я не знаю, мож кто подскажет.

Сообщение отредактировал newuser - 20.1.2010, 9:04

[Костя Дж]

хочу Вас немного успокоить, пока небудут подготовленны подзаконные акты (около 30 шт), жить будем по старому.

[timmy]

хочу Вас немного успокоить, пока небудут подготовленны подзаконные акты (около 30 шт), жить будем по старому.

Подзаконный акт - внятное толкование некоторых положений закона. И не более того. Так что по-старому жить не получится

[newuser]

Центр сбора и обработки информации по проектам в сфере энергосбережения и повышения энергоэффективности будет сформирован на базе ФГУ «Российское энергетическое агентство» Минэнерго России.
http://portal-energo.ru/blog/details/id/68

[alex03]

и никто слова не сказал про Статью 13.

п. 7. Здания, строения, сооружения и иные объекты, в процессе эксплуатации которых используются энергетические ресурсы, в том числе временные объекты, вводимые в эксплуатацию после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, на дату их ввода в эксплуатацию должны быть оснащены приборами учета используемых энергетических ресурсов, аналогичными указанным в частях 3 - 6 настоящей статьи. Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии, а многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после капитального ремонта, должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии при наличии технической возможности их установки. Собственники приборов учета используемых энергетических ресурсов обязаны обеспечить надлежащую эксплуатацию этих приборов учета, их сохранность, своевременную замену.

У кого нибуть есть разъяснения- что теперь только поквартирные системы или стояковые с датчиками. И вообще у меня дом в эксплуатацию сдается через пол года - что теперь нужно изыскивать доп. средства и добавлять в старый проект датчики потребления тепла на радиаторах (система стояковая однотрубная, учет тепла квартирами предполагался пропорционально отапливаемой площади)????

Сообщение отредактировал alex03 - 26.3.2010, 16:18

[timmy]

закон об энергосбережении прямо указывает на проведение расчетов по показаниям датчиков. Так что их в любом случае установят. Либо вы, либо ваши клиенты это сделают. Но вам наверное будет лучше сдать дом без системы поквартирного учета тепла, а потом провести дооснащение дома такой системой. А вот кто будет установку счетчиков оплачивать, вам лучше с жильцами да с адвокатами перетереть. Возможно получится провести установку счетчиков за счет собственников жилья.

[Alex_]

Поймите одну простую вещь: дооснастить "стояковую однотрубную" систему отопления приборами учета тепла можно лишь теоретически. Вы только представьте себе: на каждом радиаторе расходомер и два датчика температуры. И все это завязать в сеть... А тепло от стояков как учитывать? Поэтому поквартирный учет однозначно предполагает центральный стояк в коридоре, выделенный ввод в квартиру и поквартирную разводку. Тогда и дооснащение пройдет безболезненно.

[Гость_Бойко+_*]

Обломал Alex_. А я сижу прикидываю сколько с квартиры на учет, биллинг, поверку и ТО всей системы выйдет... Жизнь налаживается...

Согласен с поквартирной разводкой..

Кроме этого на мой взгляд ...

Я понимаю ТАМ ... На человека 110 м.кв. Многие семьи реально в некоторые помещения неделями не заходят, а значимую часть времени отсутствуют... Таких у нас...0,000..% Да и эта экономия для них...

А как представлю три поколения, с кошкой и собакой, в панельной двушке за пластиковыми окнами, в городах с нашей экологией... Принуждать их экономить за счет вентиляции... Таких у нас 90%

В настоящее время жители юридический фантом... Сначала надо юридически... определить их место в системе... Это не так просто в России. Система крайне непрозрачна. И эта непрозрачность поддерживается... Без этого затея обман...

Собственно нужен не совсем счетчик, а НЕКИЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ МОДУЛЬ совмещающий функции учета и управления инженерными систмами помещения ... Во всяком случае многоставочный..
Как я понимаю в этом направлении двигается инж. мысль.. Оснащать всю страну устаревшими приборами...выгодно, но не всем

Еще одно... Показана комбинированная системы отопления - (водяные в базовом режиме + эл. отопление как доводчик). Повторюсь, но в ряде регионов страны цена эл. энергии в "провальные" часы (ночью) имеет ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ значения.

Есть еще факторы, которые ставят внедрение поквартирных теплосчетчиков, во всяком случае, не в ряд первоочередных мероприятий...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 27.3.2010, 18:07

[Гость_Бойко+_*]

П.С.

Возьмем упомянутую двушку - 50 кв. м.

В Москве она в год потребляет около 5 Гкал/год (без учета тепловыделений!)

Пусть в ней держится температура 20 гр.С.
Жители многих городов могут похвастаться таким комфортом?

Говорят (Но мне инженеру не понять), что без ущерба для соседей можно снижать температуру до 16 гр.С.
Пусть жители мазохисты и добровольно снизили Твн.в до 16* на весь отопительный период....

Проверьте, но "экономия" составлят 0,4 Гкал/год. Или в текущих ценах АЖ 600 руб в ГОД

Три термостата+счетчик+линии связи + услуги биллинга + ТО + поверка

Господа! Здесь видимо или моя ошибка или тот случай, когда размер (квартиры) имеет значение...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 27.3.2010, 20:17

[Const82]

Поймите одну простую вещь: дооснастить "стояковую однотрубную" систему отопления приборами учета тепла можно лишь теоретически. Вы только представьте себе: на каждом радиаторе расходомер и два датчика температуры. И все это завязать в сеть... А тепло от стояков как учитывать? Поэтому поквартирный учет однозначно предполагает центральный стояк в коридоре, выделенный ввод в квартиру и поквартирную разводку. Тогда и дооснащение пройдет безболезненно.

Вот именно поэтому пугаться данного пункта не стоит. И жалеть бедных жителей тоже. Их жалеть будет местная администрация, которая признает, что на однотрубной системе нет технической возможности организовать нормальный учет.

[Const82]

П.С.

Возьмем упомянутую двушку - 50 кв. м.

В Москве она в год потребляет около 5 Гкал/год (без учета тепловыделений!)

Пусть в ней держится температура 20 гр.С.
Жители многих городов могут похвастаться таким комфортом?

Говорят (Но мне инженеру не понять), что без ущерба для соседей можно снижать температуру до 16 гр.С.
Пусть жители мазохисты и добровольно снизили Твн.в до 16* на весь отопительный период....

Проверьте, но "экономия" составлят 0,4 Гкал/год. Или в текущих ценах АЖ 600 руб в ГОД

Три термостата+счетчик+линии связи + услуги биллинга + ТО + поверка

Господа! Здесь видимо или моя ошибка или тот случай, когда размер (квартиры) имеет значение...

А с чего в ней будет держаться именно +20. +18 должно быть.
20+28=48, 16+28=44. Пренебрегая изменением теплопередачи и естественной вентиляции от температуры, получим, что тепловой поток снизится на 10%.Формально Вы правы, но кто сказал, что без счетчика квартира потребит именно 5Гкал. И тут расчет окупаеости будет по-другому происходить.

[Гость_Бойко+_*]

...Формально Вы правы, но кто сказал, что без счетчика квартира потребит именно 5Гкал. И тут расчет окупаеости будет по-другому происходить.

Домовые счетчики об этом говорят. Тут я немного лукавил... Обладаю достаточно большим архивом показаний теплосчетчиков и обследований. Самое главное в России далеко не каждая квартира может похвастаться Твн.в.=20*. О перетопе жилья речи не идет (верхняя срезка графика ). Другое дело в переходной период ТСО "ВПИХИВАЕТ" тепло завышая график и продлевая отопительый период.

В Москве 20-30% из установленных домовых счетчиков не используется... Есть города где домовой учет экзотика...
Я не знаю (кроме части ЗАТО) мест в России, где МАССОВО используются все функции учета включая Р1;Р2;Тн.в.
Работающая авоматика ИТП редкость.

[Alex_]

местная администрация, которая признает, что на однотрубной системе нет технической возможности организовать нормальный учет.

Именно так все и будет. Это условие "при технической возможности ... " относится к 99% жилых домов в стране. Поэтому законодателям можно было и не ерничать, а просто прописать необходимость учета только во вновь возводимых зданиях.

[Гость_Бойко+_*]

Именно так все и будет. Это условие "при технической возможности ... " относится к 99% жилых домов в стране. Поэтому законодателям можно было и не ерничать, а просто прописать необходимость учета только во вновь возводимых зданиях.

У меня сценарий более жизненный Щаз за счет бюджета наставят счетчиков... Жители так и останутся юридическими фантомами... С ТСО будут расчитываться по домовым.... Суммы потраченные на это грандиозное мероприятие покроются мраком коммерческой тайны.. Жители, находившиеся сейчас, в одном шаге от реальных расчетов по домовым счетчикам, будут раздроблены, а там попробуй найди правду в приватных индивидуальных договорах... Даже с вероятностью 80% предполагаю источник счетчиков...

Возможен еще более жесткий сценарий... Теплоснабжение жителей переводится в услугу... Жители начинают экономить гипотетическую услугу.. Буду рад ошибаться..

Сообщение отредактировал Бойко+ - 27.3.2010, 23:58

[Const82]

Домовые счетчики об этом говорят. Тут я немного лукавил... Обладаю достаточно большим архивом показаний теплосчетчиков и обследований. Самое главное в России далеко не каждая квартира может похвастаться Твн.в.=20*. О перетопе жилья речи не идет (верхняя срезка графика ). Другое дело в переходной период ТСО "ВПИХИВАЕТ" тепло завышая график и продлевая отопительый период.

Продолжительность отопительного периода не одно ТСО определяет.

[Гость_Бойко+_*]

Продолжительность отопительного периода не одно ТСО определяет.

Хм... Определяет, определяет... "По многочисленным обращениям трудящихся..... продлить начать раньше отопительный сезон (нужное подчеркнуть)"...

И потекли деньги рекой... Самые сладкие.. Слаще чем при верхней срезке... так как при +22 на улице...

Попробуй самовольно отключись... Да и нет дураков...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 28.3.2010, 1:02

[jota]

Попробуй самовольно отключись... Да и нет дураков...

Если ИТП хоть и зависимый, с автоматикой регулирования температуры и теплосчётчиком, то отопление остановится при заданной температуре Тнар, независимо от ТСО.
Тепловые счётчики коммерческого учёта везде (кроме РФ) устанавливает и обслуживает ТСО. За сохранность отвечает собственник(и) здания.

[Гость_Бойко+_*]

Если ИТП хоть и зависимый, с автоматикой регулирования температуры и теплосчётчиком, то отопление остановится при заданной температуре Тнар, независимо от ТСО.
Тепловые счётчики коммерческого учёта везде (кроме РФ) устанавливает и обслуживает ТСО. За сохранность отвечает собственник(и) здания.

А Волга впадает в Каспийское море.. Земля круглая ... Казалось очевидные вещи.. Почему все через Ж...

На сколько должны быть различны интересы и мотивации групп...

Что бы взаимно не понимать на уровне очевидного... Самосожжение...? Нет! Интересы лежащие в другой плоскости...
И своя мораль...

Поэтому соотечествиникам СКУЧНО работать на Западе...

[Putivets]

После массовой установки счетчиков снизятся доходы поставщика тепла, он взвоет и добьётся повышения тарифов. С водой в Кишиневе именно так и произошло. Мотив: квартирные водомеры имеют погрешность до 40% - это по словам главного водоснабженца столицы.

[timmy]

После массовой установки счетчиков будет хотя бы понятно сколько тепла не доходит до конечного потребителя и теряется в теплосетях. Тогда можно будет хотя бы понять потенциал энергосбережения, ведь основная задача энергосбережения рациональное использование энергии. Использование энергии складывается из трех основных стадий: генерации энергии, её доставки, и использовании по назначению. Если окажется, что реальное потребление тепла в несколько раз ниже, чем расчетное, то эту составляющую теперь придется отдельной строкой вписывать в платежки.

[jota]

Продолжая раздражать Бойко+, замечу:
генерации энергии и её доставка должны быть отделены друг от друга, потому что у них разные задачи. Тепловые сети покупают тепло у ТЭЦ, котельных и продают потребителям. Для того, чтобы продавать тепло, его надо мерять. Поэтому Теплосети обязаны установить коммерческие теплосчётчики и их обслуживать. Никто ведь не требует идти в магазин или на базар со своими весами....
Другое дело, если купленную у Тепловых сетей надо поделить. Тогда уже местные или квартирные теплосчётчики для внутреннего перерасчёта покупает и обслуживает потребитель....
Это юбщая на сегодняшний день практика

[Putivets]

После массовой установки счетчиков (за деньги жильцов) расплодились фирмы, занимающиеся поверкой счетчиков (поверка производится также за счет жильцов). Поставщик начал делать заявления, что не все счетчики годятся, а "самые годные" те, которыми торгует сам поставщик и требуется массовая их замена, хотя, когда их ставили такой проблемы не было И всё снова за счет потребителя. Потом притихли и просто резко подняли тарифы.
Наверное, и водоканал и термоком теперь лучше представляют, как распределяется произведенный продукт по 2 статьям: а) потребителю; б) потери. Но писать потери отдельной строкой они под расстрелом не будут - здесь скрыта великая тайна коммунального хозяйства: как по копеечкам собранные с людей миллионы растворяются в воздухе.

[jota]

здесь скрыта великая тайна коммунального хозяйства: как по копеечкам собранные с людей миллионы растворяются в воздухе.

Это не тайна, это коррупция.
Завязаны все: политики, гос.чиновники, правоохранительные органы

[timmy]

Продолжая раздражать Бойко+, замечу:
генерации энергии и её доставка должны быть отделены друг от друга, потому что у них разные задачи.

Мысль красивая. Но для начала нужно понять, что делить. Мож там окромя красивых вывесок уже и нету ничего. Тогда легче не старое делить, а новое строить, взамен старого. И делить уже новое.

Путивец
Резко поднимать тариф запрещено правилами игры. Просто в нашей стране так привыкли нарушать любые правила, что это входит в привычку. С вредными привычками нужно бороться, как бы неприятно при этом не было. Только перед началом борьбы неплохо сходить к специалисту за советом - чтоб не помереть в процессе борьбы.

Сообщение отредактировал timmy - 29.3.2010, 0:56

[KGP1]

и никто слова не сказал про Статью 13.
У кого нибуть есть разъяснения- что теперь только поквартирные системы или стояковые с датчиками.

Ситуация думаю не так сложна. Разработчики закона, думаю, имели ввиду следующее. При модернизации СО в целях исполнения 261 ФЗ с мин. затратами, как для двухтрубной, так и однотрубной СО, устанавливается общедомой т/счетчик и распределители тепла на отопительных приборах. ОП также оборудуются РТ. Для вновь строящихся, если имеется горизонтальная разводка, может быть установлен т/сч на ввод и на каждую квартиру. И в том и другом случае собственники МЖД за полученное тепло расчитываются с ТСО по общедомовому т/сч, а каждый из собственников по расчету, который учитывает, как индивидуальное потребление теплоты, так и отопление мест общего пользования. Методики расчета потребления тепла в указанных случаях давно существуют и могут быть приняты для расчета собственниками МЖД в установленном порядке.

[Гость_Бойко+_*]

Возьмем ту самую двушку... 17 +12 кухня 7 м.кв.
Средняя полоса..Тнв расч. =-28*

Так живет и в (ближайшие 50 лет, дай Бог будет жить), большинство населения России подключенного к сетям... (и счастливы этим)

Какой расчетной мощности нужны ОП после модернизации (теплоизоляция асадов + окна)..

Какая Qср при Тср=4*

Диапозон регулирования...

Тип комплекта РТ...

Примерный период окупаемости РТ на приборах.. + квартирный счетчик...

Гарантированный срок службы РТ + счетчика...

Бросить все и уехать в Алабино.. (Красивое название + люди хорошие)

Сообщение отредактировал Бойко+ - 30.3.2010, 8:23

[timmy]

Бросить все и уехать в Алабино.. (Красивое название + люди хорошие)

Да-да! И засыпать под грохот канонады и треск пулеметных очередей. И перебои с электрой ощущать каждое лето, находясь в 30 км от столицы нашей родины. Зато можно парад авиации посмотреть за апрель не один раз. И даже послушать можно, они низенько летают.

[Hans667]

а подскажите мне пожалуйста по этому закону.
Меня вчера отфутболили из Комитета по энергетике,ссылаясь на этот закон,что мы не имеем право строить свою котельную если наши ТС есть и нормально работают. Где это написано?

[timmy]

Таки ежели ссылалися, то отказ должен быть в письменной форме. Если вы поясните хотя бы ситуацию, то нам будет проще отвечать.

[Гость_Бойко+_*]

а подскажите мне пожалуйста по этому закону.
Меня вчера отфутболили из Комитета по энергетике,ссылаясь на этот закон,что мы не имеем право строить свою котельную если наши ТС есть и нормально работают. Где это написано?

Тепловые сети (ТС). Если теплоисточник ТЭЦ, то на форуме много написано... Например, рядом тема про Ко-системы.. Если кратко -правильно запретили..
Если котельная - вопрос обсуждаемый...

А по вопросу девайов в двшке...
Срок окупаемости больше 40 (сорок! ) лет.

Тогда. Это энергосбережение или вредительство...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 30.3.2010, 20:13

[Alex_]

Возьмем ту самую двушку... 17 +12 кухня 7 м.кв.
Средняя полоса..Тнв расч. =-28*

Это энергосбережение или вредительство...

Бойко+, не беспокойтесь, в таких домах (и им подобных) индивидуальных счетчиков тепла не будет никогда.

[jota]

не беспокойтесь, в таких домах (и им подобных) индивидуальных счетчиков тепла не будет никогда.

Никогда не говори никогда! (с)
В бывшей ГДР все панельные дома русских серий утеплены, ИТП автоматизированы, на однотрубке 3-х ходовые термостаты вместо КДР и на радиаторах делители-счетчики.

[Гость_Бойко+_*]

Бойко+, не беспокойтесь, в таких домах (и им подобных) индивидуальных счетчиков тепла не будет никогда.

Мне уже предлагают их в работу... Правда кирпич.

Видимо откажусь... Участие в маразме...

А то что в ГДР эти работы проведены я слышал. Но вот о положительной оценке этих работ... Ничего...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 30.3.2010, 23:04

[Const82]

Мне уже предлагают их в работу... Правда кирпич.

Видимо откажусь... Участие в маразме...

А то что в ГДР эти работы проведены я слышал. Но вот о положительной оценке этих работ... Ничего...

Какова стоимость Гкал в ГДР в то время?

[timmy]

А по вопросу девай©ов в дв(у)шке...
Срок окупаемости больше 40 (сорок! ) лет.

Хотелось бы увидеть этот расчет... Наверняка взята идеальная квартира без перетопов и недогревов, а также без учета выезда хозяев на рождественские каникулы из оной квартиры. Бойко, приборы контроля и учета устанавливаются для обеспечения рационального использования тепла, а не для снижения затрат тепла. Там, где тепло расходовалось рационально, экономии не будет (и расчет ваш это наверняка докажет), но в большинстве помещений перерасход тепла компенсируется форточным регулированием, а недостаток - электрокалориферами и кухонными плитами. Вот для этих помещений экономия будет и довольно серьёзная.

[Гость_Бойко+_*]

Сообщения #26,27

[jota]

А то что в ГДР эти работы проведены я слышал. Но вот о положительной оценке этих работ... Ничего...

Бойко+!
Правда слышали?
А про положительный опыт рассказать не рассказали?....забыли...наверно...
А в гугле набрать типа: реконструкция панельных домов в Германии - слабо? - около 8000 страниц информации....

Вот первые страницы из списка:
http://portal-energo.ru/blog/details/id/121
http://o-k.com.ua/lib/analytics/arh_build/...anel_house.html

Не слышал....блин.. не знаю, наверно надо в этом месте смеяться, да нехочется что-то.....

Сообщение отредактировал jota - 31.3.2010, 9:26

[Alex_]

Все это верно, верно, верно...
Но хоть убейте, не представляю я себе, как в индивидуальном порядке учитывать тепло на "однотрубке" со стальными стояками. Либо это будет безумно дорого, либо профанация, либо и то и другое (самый вероятный вариант) Ну хорошо, положим мы жестко извратились и умудрились установить на каждый радиатор (включая кухню в 5 кв.м.) трехходовой, счетчик после него, два погружных жестко запянных датчика температуры. (иначе население будет мухлевать). Но не забывайте, что стояк тоже отдает тепло, и не так уж мало, если сравнить с трехсекционным МС-140, установленным на той же кухне в 5 кв.м.

Короче, для меня эта затея отдает полным бредом... Если бы я не просто на форуме чесал языком, а прорабатывал такую задачу, я бы нашел веское экономическое обоснование этого не делать. Эти деньги лучше израсходовать на утепление дома. Или на текущий ремонт и ревизию той же системы отопления с установкой термоклапанов. Ну, найдутся на один дом пара любителй "ташкента" в квартире и пара любителей вечно открытых окон. Погоды они не сделают...

[Гость_Бойко+_*]

Бойко+!
Правда слышали?
А про положительный опыт рассказать не рассказали?....забыли...наверно...
А в гугле набрать типа: реконструкция панельных домов в Германии - слабо? - около 8000 страниц информации....

Вот первые страницы из списка:
http://portal-energo.ru/blog/details/id/121
[Не слышал....блин.. не знаю, наверно надо в этом месте смеяться, да нехочется что-то.....

Спасибо за ссылки.. Подобные читал...

Вот перечень мероприятий из первой ссылки с моими пометками:
• замена покрытия крыши;+
• утепление технического этажа; +
• утепление фасадов с декоративным оформлением здания; +
• замена окон с решением задачи проветривания и рекуперации; +
• утепление перекрытий подвала с его санацией; +
• санация балконов; +
• санация подъездов; +
• монтаж лифта в наружной части здания (при отсутствии лифта); ?
• замена инженерных коммуникаций в здании; +

• замена радиаторов + Внимание (Бойко)с установкой на них термостатов и теплосчетчиков -;
• устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры; +
• установка квартирных счетчиков потребления воды; +
• устройство теплового узла в подвале здания и коллективных счетчиков расхода газа, воды; +
• обустройство придомовой территории. +

Мероприятия безусловно энергосберегающие..
Но речь шла о счетчиках на ОП в "кухне 5 м. кв." Сегодня для России это маразм.





Сообщение отредактировал Бойко+ - 31.3.2010, 10:18

[Гость_Бойко+_*]

Читаем внимательно перечень

Мне вот не понятно ....

Если
"устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры"
Как я понимаю речь идет о поквартирной разводке...?

Тогда зачем

Цитата: Установка на ОП (отопительных приборах) теплосчетчиков

Почему не на квартиру?

Слишком дешево для России будет...?

Пардон, но видны УШИ.. одной иностранной фирмы...

[Alex_]

Мне вот не понятно ....

Я так понял, ИЛИ "устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры" ИЛИ
"Установка на ОП (отопительных приборах) теплосчетчиков" уже в зависимости от конкретной ситуации

Пардон, но видны УШИ.. одной иностранной фирмы...

Бойко, у Вас паранойя, ей-богу...

[timmy]

Мне вот не понятно ....

На каждую квартиру по одному счетчику и несколько регуляторов, но так как квартир в доме много, то для дома получится много раз по "одному счетчику и несколько регуляторов", т.е. много счетчиков и много регуляторов на весь многоквартирный дом. И никаких ушей, просто неточное построение фразы.

[Гость_Бойко+_*]

Я так понял, ИЛИ "устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры" ИЛИ
"Установка на ОП (отопительных приборах) теплосчетчиков" уже в зависимости от конкретной ситуации

Бойко, у Вас паранойя, ей-богу...

Паранойя...
Да... Но ведь бывает так.. Войдешь в контору.. И сразу! С порога...Двери у них не такие... Кресла паршивые...Секретарь уродина...

Так и с людьми бывает... Ну не глянулся человек... Это как любовь с первого взгляда... Параноя?

Да вот незадача... смотрел я сметы на реконструкцию.... Хитрые... Оборудование покупается Зак. и передается Подрядчику в СМР. Цены не указаны....
Оборудование... производства..Стоп... параноя...

[HeatServ]

Я тут вот чего подумал. Про поквартирный учёт. Если с горячей водой всё более-менее понятно, хоть и ничего не понятно на самом деле, но хотелось бы коснуться именно тепла. Есть квартира, у квартиры есть потери через стены, потолки, полы, вентиляцию. Потери есть как положительные так и отрицательные. Имея достаточно нехитрую модель дома, котрую можно очень даже актуализировать оптическими методами, и которую вполне можно реализовать программно, то понавтыкав в каждое помещение дома датчик температуры (средняя стоимость рублей пицот), ИМХО очень даже можно при помощи одного компьютера раскидать потери в конце месяца полученные с одного общего теплосчётчика. И не надо в каждую квартиру заведомо ломкие приборы ставить и стараться обойти вечную тягу к халяве.

[Alex_]

Датчик температуры сам по себе ничего не значит.
Вот у меня жена любит, чтобы в комнате было +24, а я люблю свежий воздух. И мы меняем радиатор на вдвое больший по мощности, увеличивая попутно сечение стояка (чтобы не оставить соседей без тепла). На радиатор ставим термоклапан с большим Kv=5,2 (Не Данфосс)

И что скажет сама по себе температура +24? Что мы закрыли все окна потребляем мало тепла?
Или что мы пот ребляем много тепла?

А уж с датчиками температуры воздуха "химичить" проще простого.

Ну не нужен индивидуальный учет в массовом жилье постройки времен СССР. Или, если хотите, нужен, только после всех тех мероприятий, которые описаны у немцев...

[HeatServ]

И что скажет сама по себе температура +24? Что мы закрыли все окна потребляем мало тепла?
Или что мы пот ребляем много тепла?

При наличии тепловой модели дома, и условии расчётного расхода теплоносителя по каждому стояку, и зная температуры теплоносителя по входу и выходу с каждого стояка можно вычислить относительное потребление. Имея данные с общего теплосчётчика - фактическое значение. +24 в Вашей квартире означает что Вы потребляете больше тепла, но поскольку автоматика теплоцентра не предусматривает такой температуры в помещении, то модель обсчитает только тот потолок, что в неё забит. Мухлевать с датчиками температуры? Если тот вмонтирован в потолок или в пол? Постоянно ставить ведро со льдом на пол или поливать жидким азотом потолок? А если перестараться и нечаянно показания по температуре в квартире скинуть до +10? Поверит ли управляющая программа? Нет, не поверит, она сапроксимирует данные по близлежащим точкам и только и всего.

[Гость_Бойко+_*]

Датчик температуры сам по себе ничего не значит.
Вот у меня жена любит, чтобы в комнате было +24, а я люблю свежий воздух. И мы меняем радиатор на вдвое больший по мощности, увеличивая попутно сечение стояка (чтобы не оставить соседей без тепла). На радиатор ставим термоклапан с большим Kv=5,2 (Не Данфосс)

И что скажет сама по себе температура +24? Что мы закрыли все окна потребляем мало тепла?
Или что мы пот ребляем много тепла?

А уж с датчиками температуры воздуха "химичить" проще простого.

Ну не нужен индивидуальный учет в массовом жилье постройки времен СССР. Или, если хотите, нужен, только после всех тех мероприятий, которые описаны у немцев...

Alex_! Ведь можете... Хотя понимаю, что Вы это в лечебных целях... Ну прямо младенец босыми ножками по душе прошел...

Список в основном правильный отделить только из списка и Сметы лифт и багоустройство.. Нельзя (вредно) так для дела. Сознательно ... В одну кучу...

Обязаельно ранжировать мероприятия по очерености (эффективности?)

Эту "ранжировку" не должен проводить почти виртуальный "эксперт" Иванов..

Такая работа должна быть проведена под ответственность, гласно и обсуждаема..

А то сразу после фактически политических заявлений всплывают сметы...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 1.4.2010, 9:34

[HeatServ]

Сорри, мой конкретный пример - неудачный.
А вот что будет значить температура в помещении +16С? Что я закрутил регулирующий вентиль на радиаторе (не важно какой - ручной или термомтатический) и экономлю тепло или что у меня настежь открыто окно и я отапливаю улицу?

На стояке датчики температуры, расход известен, приборы в помещениях известны. По элементарному тепловому балансу программа выберет нужный вариант.

[Alex_]

Переформулирую еще раз:

Положим, один жилец экономит тепло, закрутил регулирующий вентиль на радиаторе (не важно какой - ручной или термостатический). Его сосед на стояке открыл вентиль полностью, открыл настежь открыто окно и отапливает улицу.
У обоих в комнате +17С, среднее постребление тепла на стояке изменилось незначительно. И что?

[HeatServ]

Положим, один жилец экономит тепло, закрутил регулирующий вентиль на радиаторе (не важно какой - ручной или термостатический). Его сосед на стояке открыл вентиль полностью, открыл настежь открыто окно и отапливает улицу.
У обоих в комнате +17С, среднее постребление тепла на стояке изменилось незначительно. И что?

Действительно, есть риск. Тогда нужно немного усложнить, датчик температуры должен стоять на каждом входе и выходе из квартиры, во избежание вмешательства приколочен к трубе и замоноличен в межэтажное перекрытие, детали вобщем. Тогда видно, кто из соседей хороший коммунист, а кто плохой.

[Alex_]

Тогда нужно немного усложнить, датчик температуры должен стоять на каждом входе и выходе из квартиры, во избежание вмешательства приколочен к трубе и замоноличен в межэтажное перекрытие, детали вобщем.

Всего-то и делов: в каждой квартире на каждом стояке разбить пол, приварить датчик на границе квартир, залить бетоном обратно (а кто отделку будет ремонтировать?), на каждый стояк счетчик расхода, все эти устройства "обвязать" проводами и свести в центральный вычислитель. Мелочи, одним словом...

[HeatServ]

Всего-то и делов: в каждой квартире на каждом стояке разбить пол, приварить датчик на границе квартир, залить бетоном обратно (а кто отделку будет ремонтировать?), на каждый стояк счетчик расхода, все эти устройства "обвязать" проводами и свести в центральный вычислитель. Мелочи, одним словом...

Разбить пол нужно несильно, достаточно стандартная процедура, можно даже разработать методику типа "наклонного бурения"+"погружения датчика и заливки обратно до состояния "так и былО". Счетчик расхода на каждый стояк не нужен, достаточно отбалансировать один раз в несколько лет. Обвязать проводами и свести - да не вопрос вообще я думаю... Но конечно можно по тепловычислителю на каждую квартиру... Что дешевле ведь.

[timmy]

Хит, но ведь теплосчетчик определяет расход теплоносителя и снижение температуры теплоносителя. Если измерять только температуру, то можно навтыкать несколько мелких секций. Потери температуры будут поменьше, а потребление теплоносителя побольше. Сам по себе счетчик устанавливается только для расчетов пользователя услуги с поставщиком. Все эти экономии это эффект побочный, но весьма полезный.

[Alex_]

Что сказать? Спорить можно до бесконечности. Хотелось бы посмотреть на какой-нибудь референс - объект, как там все устроено, как работает и во что все это реально обошлось. Я таких не знаю. (Повторюсь, речь идет о пяти - девяти - двенадцатиэтажках с "однотрубной стояковой" системой)

[HeatServ]

Если измерять только температуру, то можно навтыкать несколько мелких секций. Потери температуры будут поменьше, а потребление теплоносителя побольше. Сам по себе счетчик устанавливается только для расчетов пользователя услуги с поставщиком. Все эти экономии это эффект побочный, но весьма полезный.

Тут вопрос-то о поквартирном учёте, т.е. сложной с точки зрения инженерии и теплотехники задачи. Т.е. начисление идёт за квадраты стоит общий счётчик или не стоит, что неправильно, поскольку есть люди утеплившиеся, промальпинистов заказавшие на швы, а есть бухарики живущие без стёкол, а есть спортсмены, которые открывают окна на ночь и ложатся спать в спальные мешки, визборы, блин. А вот например существуют датчики температуры, чуствительность которых много нулей после запятой, можно отладить систему до расчётного расхода по каждому стояку, вследствии чего в каждом сечении стояка расход будет всегда одинаков. Можно опутать дом сетью датчиков температуры и далее сосчитать с высоченной точностью сколько в пределах своей квартиры каждый съел тепла.

[timmy]

те же немцы говорят, что у нас переоснащение осложнено наличием массы мелких собственников. С ними с каждым договор заключать приходится, а это потери времени и денег. Неудобно короче

[HeatServ]

Что сказать? Спорить можно до бесконечности. Хотелось бы посмотреть на какой-нибудь референс - объект, как там все устроено, как работает и во что все это реально обошлось. Я таких не знаю. (Повторюсь, речь идет о пяти - девяти - двенадцатиэтажках с "однотрубной стояковой" системой)

Все решения по поквартирному учёту которые мне доводилось видеть (не вживую разумеется) страшно дороги, имеют гигантский срок окупаемости, а чаще вообще хрен знает для кого сделаны.

[Alex_]

О том и речь.

Возвращаясь к началу темы, мое мнение таково: строящиеся дома надо проектировать с поквартирной разводкой, со счетчиком на вводе в квартиру или возможностью его быстрой и безболезненной установки. Про поквартирную разводку в законе явно не говорится, но технико-экономический расчет по системе с индивидуальным учетом тепла приведет все равно к ней. Как ни верти.

Если в старом здании идет реконструкция системы отопления (то есть полный слом старого и монтаж нового с нуля), можно попробовать перейти на ту же поквартирную разводку с приборами учета.

Во всех остальных случаях об индивидуальном учете тепла проще забыть, и направить энергию и деньги (если такие будут ) на другие энергосберегающие мероприятия. Если дом утеплить, то вред от нескольких бухариков, спортсменов и прочих туристов-визборов растворится в той пользе, которую принесет утепление.

[HeatServ]

О том и речь.

Почему же вам не по нраву моя нестройная теория? Высчитывать потребление тепла по каждой квартире, сводить баланс и искать-анализировать ошибки сможет любой завалящий компьютер хоть ежесекундно. Программа тоже не думаю что была бы страшно дорогой... Термодатчики при массовом производстве вообще-несколько сотен рублей. Вмонтировать эти датчики - "или монтируете или отключим газ" или вообще на этапе строительства.

[Alex_]

Почему же вам не по нраву моя нестройная теория?

Просто не знаю. Это пока умозаключения на форуме, даже неоформленная толком идея, которая может оказаться пшиком. Еще раз говорю: хотел бы посмотреть на практическое воплощение индивидуального учета в какой-нибудь заштатной многоэтажке.

[jota]

Коллеги!
Как-то неудобно за вас стало. Спорите, не имея информации....а она валяется в сети под ногами и про учёт и про делители теплоты и т.д.
Даже на русском языке нашёл за 5сек. ftp://ftp.innov.ru/nice/literat/J4_03/Nikitina.pdf
Кто вам мешает интересоваться?

[HeatServ]

Просто не знаю. Это пока умозаключения на форуме, даже неоформленная толком идея, которая может оказаться пшиком. Еще раз говорю: хотел бы посмотреть на практическое воплощение индивидуального учета в какой-нибудь заштатной многоэтажке.

Ну что ж, мысль вышла в ноосферу, будем ждать реакции.

А вот и она в виде Йоты чтой-то не открывается ссылка, но судя по названию что-то инновационное?

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.4.2010, 14:10

[jota]

чтой-то не открывается ссылка,

Для тех, перед кем закрываются двери....

[Alex_]

Коллеги!
Как-то неудобно за вас стало. Спорите, не имея информации....

Вот цитата из Вашей ссылки:

Если через каждую квартиру проходит не-
сколько стояков отопления, то нужно либо ста-
вить теплосчетчик на каждый стояк, либо менять
разводку системы отопления. И то, и другое
очень дорого и никогда не окупится за счет эко-
номии. Поэтому имеет смысл устанавливать те-
плосчетчики в тех домах, в которых уже при
строительстве или реконструкции заложена по-
квартирная разводка системы отопления.

Именно об этом мы и говорим.

[timmy]

Хит. Не получится у тебя никакой модели. В каждой квартире разное число отопительных приборов может быть, а в проекте одинаковое. На свою территорию тебя пустить мало кто захочет, поэтому тебе придется только старинным проектом довольствоваться и заявками на льготу за внедрение энергосберегающих технологий. А штрафов не будет. И будешь ты в вечных должниках ходить изза тех, кто ставит добавочные калориферы и форточками температуру регулирует.

[jota]

Вот цитата из Вашей ссылки:

Можно вырвать из контекста цитату и на ней строить дальнейшие рассуждения - мне почему-то кажется, что это не Ваш стиль.
Следующий абзац как раз поясняет другой способ учёта, который кстати применяется во всех странах бывшего СЭВ где строились крупнопанельные здания по аналогии с СССР......

[HeatServ]

Для тех, перед кем закрываются двери....

Принцип работы распре-
делителей – измерение и суммирование разно-
стей температур поверхности радиатора и возду-
ха в комнате. В результате показания приборов
соответствуют количеству тепла, отданному ра-
диатором за прошедший период, измеренному в
условных единицах.

Дык это же вообще нереальщина, я предлагаю измерять на входе и выходе, зная расход по стояку, а тут вообще невозможно будет учесть сторонние теплопоступления. Газовая плита, люди, домашние животные, солнышко пригрело... Площадь радиатора может измениться... Может я чего недопонял?

[Alex_]

А "расперделители" в наших условиях - это полная профанация. Это насколько надо быть кристально честным, чтобы это хоть как-то работало. Прикручу я к радиатору пару-тройку секций, и до свидания. Ай, о чем это я? Просто прокладочку из пенки под распределитель, и делов-то... Да просто пыли домовой со ржавчиной напихаю, если инспектировать будут

[HeatServ]

Хит. Не получится у тебя никакой модели.

"Никто до конца не знает счёт, пока тот полностью не зашкалил" ©

В каждой квартире разное число отопительных приборов может быть, а в проекте одинаковое.

Вообще без разницы кто сколько навесил радиаторов, без разницы кто сколько открыл форточек и дверей, кто сколько включил конвекторов и электроплит. Заходит труба в квартиру - температура Т1, выходит - температура Т2, расход знаем, сможем ли мы подсчитать сколько сожрала теплоты квартира за определённый промежуток времени?

[jota]

"А расперделители в наших условиях - это профанация."
Если бы Вы ознакомились с возможностями делителей, то возможно изменили бы мнение.
Делители с цифровым передатчиком данных в централь радиоволнами с антисаботажным сигналом устанавливается на радиатор и его данные фиксируются не только в памяти делителя ни и в централи. Поэтому снимать, прокладывать плёнки, менять радиатор не получится так просто. Возможно и скорее всего будут найдены пути обмана, но это будет в таком же размере как с электросчётчиками. Т.е. явление существует, но не приобрело массового характера.

[Alex_]

Вообще без разницы кто сколько навесил радиаторов, без разницы кто сколько открыл форточек и дверей, кто сколько включил конвекторов и электроплит. Заходит труба в квартиру - температура Т1, выходит - температура Т2, расход знаем...

Так и только так. Да, и еще: счетчик и датчики температуры на лестничную клетку под замок, с ежемесячной инспекцией. А то у меня непроизвольно потянется рука под датчик температуры обратной чего-нибудь напихать...

Поэтому снимать, прокладывать плёнки, менять радиатор не получится так просто. Возможно и скорее всего будут найдены пути обмана

Один из путей: увеличиваем размеры радиатора и передвигаем "делитель" поближе к обратке. Температурная статистика (где бы она там не хранилась) не меняется, мощности берем больше. И, потом, ну изменится статистика, и что? Я стал экономить тепло. Не, профанация... Впаривание бус аборигенам под предлогом энергосбережения

[HeatServ]

А то у меня непроизвольно потянется рука под датчик температуры обратной чего-нибудь напихать...

На это сразу отреагирует датчик соседа (температура у соседа на вводе вдруг стала ниже чем у тебя на выходе - законы природы нарушаются, пора принимать меры!), к которому дальше утекла вода, компьютер моментально вычислит ошибку и даст сигнал.... и сосчитает по температуре у соседа, и пришлёт сигнал старшему по подъезду, который в честь первомая выпил и тут же начнёт звонить вам и говорить страшным голосом: "оставь датчик температуры в покое!!"

[Alex_]

На это сразу отреагирует датчик соседа

Дык это я про "двухтрубку" и поквартирную разводку. А на однотрубке с замыкающим участом трубы перед радиатором обратка все равно не будет так реагировать.

Лучше бы вместо впаривания чудо-приборов на радиаторы график бы после ЦТП отрегулировали. Вчера в Москве до +15С доходило, полдома сидело с распахнутыми настежь окнами. Это надо делать в первую очередь. Во вторую, утеплить дом. В третью - провести ревизию существующей системы отопления с установкой (возможно) термоголовок с клапанами. И в последнюю - играться с навесками на радиаторы и смотреть, что получится.

[HeatServ]

Лучше бы вместо впаривания чудо-приборов на радиаторы график бы после ЦТП отрегулировали. Вчера в Москве до +15С доходило, полдома сидело с распахнутыми настежь окнами.

Неужели в златоглавой до сих пор не автоматизировали все цтпэшки?

[timmy]

расход знаем

Какой? На стояк? И как я его по квартирам должен делить? А если регулятор охота повесить, как тогда делить?

[HeatServ]

Какой? На стояк? И как я его по квартирам должен делить? А если регулятор охота повесить, как тогда делить?

Да, расход на стояк,который проходит через все квартиры. Таких стояков несколько. Каждый стояк оборудовать двумя датчиками на входе и выходе. А регулятор хочется вешать (на радиатор я так понимаю?) - вешай. Нужно только создать расчётный расход по стояку, это уже возможно, хитростей нет.

[timmy]

Ну хорошо, я не буду делать много маленьких радиаторов. Сделаю один большой но на ту же мощность. И будет весь стояк за меня приплачивать, потому что перепад температур у меня такой же как у всех будет, только расход побольше.

[HeatServ]

Ну хорошо, я не буду делать много маленьких радиаторов. Сделаю один большой но на ту же мощность. И будет весь стояк за меня приплачивать, потому что перепад температур у меня такой же как у всех будет, только расход побольше.

Если вы повесите вместо маленького радиатора большой радиатор или даже огромный радиатор, то изменится температурный перепад. Т.е. падение температуры будет гораздо выше, за что и нужно будет заплатить.

[timmy]

Так это только если ко мне будет приходить вполне конкретное количество теплоносителя! А он приходить будет не только ко мне, но и к моим соседям. И кто сколько сможет, тот столько и возьмет. Я возьму больше, соседи меньше. А платить я буду столько же

[Const82]

Так это только если ко мне будет приходить вполне конкретное количество теплоносителя! А он приходить будет не только ко мне, но и к моим соседям. И кто сколько сможет, тот столько и возьмет. Я возьму больше, соседи меньше. А платить я буду столько же

или мини насос ставить или вентиль на стояк после подключения мегарадиатор ставить нужно. Вода просто так в больший радиатор не пойдет - у него гидравлическое сопротивление выше, чем у других стояков.

[timmy]

Почему выше-то? Кто мне помешает радиатор с бОльшим Кv поставить? Пропускная больше -> потери давления меньше -> расход выше.

[HeatServ]

Так это только если ко мне будет приходить вполне конкретное количество теплоносителя! А он приходить будет не только ко мне, но и к моим соседям. И кто сколько сможет, тот столько и возьмет. Я возьму больше, соседи меньше. А платить я буду столько же

Тимми, ты там пьёшь чтоли в честь 1-го апреля?
Иллюстрирую свою мысль.

Эскизы прикрепленных изображений