недорогой кондей работающий на -30? Опции

[Гость_antonts_*]

киловатт на 10-15? а такое вообще существует? Для круглогодичного охлаждения оборудования, но не всякие промышленные прецизионники, которые стоят как чугунный мост и на самом деле все их фичи просто неоправданы, нет там таких высоких требований?

Тошибопанасоники дают -15-20, да и то на самом деле как-то подозрительно, один (хоть и самый деревянный, древний панас на р22 неинвертор) у меня тут на днях таки померз. Ну ладно, домотал я ему грелок на компрессор, завелся, но ведь у него же весь газззз лежит в наружном блоке и оттуда вылезать совершенно не желает, давления никакие, мощность охлаждения упала в разы. И это не лечится никакими 410 и инверторами, если окружающая температура меняется с +40 до -30 то было бы действительно странно, чтоб одна и та же тепловая машина одинаково работала без изменения весьма основных параметров. Но может все-таки кто-то из производителей этим озаботился?

Ну и дополнительный вопрос - а электроника наружного блока у них не тогось в -30? пока вроде живет, сбоев не было, но выходы из строя в мороз в общем случае для нее характерны.

А то придется два ставить, один "летний" со сбросом на улицу, а второй "зимний" с сбросом куда-нибудь внутрь. Как-то это ну совсем криво выглядит.

[Гость_antonts_*]

киловатт на 10-15? а такое вообще существует? Для круглогодичного охлаждения оборудования, но не всякие промышленные прецизионники, которые стоят как чугунный мост и на самом деле все их фичи просто неоправданы, нет там таких высоких требований?

Тошибопанасоники дают -15-20, да и то на самом деле как-то подозрительно, один (хоть и самый деревянный, древний панас на р22 неинвертор) у меня тут на днях таки померз. Ну ладно, домотал я ему грелок на компрессор, завелся, но ведь у него же весь газззз лежит в наружном блоке и оттуда вылезать совершенно не желает, давления никакие, мощность охлаждения упала в разы. И это не лечится никакими 410 и инверторами, если окружающая температура меняется с +40 до -30 то было бы действительно странно, чтоб одна и та же тепловая машина одинаково работала без изменения весьма основных параметров. Но может все-таки кто-то из производителей этим озаботился?

Ну и дополнительный вопрос - а электроника наружного блока у них не тогось в -30? пока вроде живет, сбоев не было, но выходы из строя в мороз в общем случае для нее характерны.

А то придется два ставить, один "летний" со сбросом на улицу, а второй "зимний" с сбросом куда-нибудь внутрь. Как-то это ну совсем криво выглядит.

[Volander]

улыбнуло
Вот поэтому в этих условиях прецизионник будет работать, а этот кондиционер уже не работает. Уже не раз обсуждалось, если "апгрейдить" обычный сплит полупром всеми доп. опциями для повышения надежности кондиционера, соблюсти необходимый расход воздуха через испаритель, обеспечить бесперебойную работу в зимних условиях, то в итоге получится 100% отмена гарантии производителя сплита, риск, что все навороты работать не будут как надо, а цена+время+геморрой=деньги будут в лучшем случае либо равны, либо даже больше обычного прецизионника без доп. наворотов.
А чтобы кондиционер мог запускаться зимой при минусах -30С и ниже после долгого простоя, в прецизионнике стоит соленоидный клапан на жидкостной линии, ресивер, и клапаны KVD, KVR, NRV (так называемый комплект для поддержания постоянного давления в ресивере), либо вместо этих клапанов некоторые производители ставят нерегулируемые "грибки". При этом, контроль давления конденсации фреона стоит всегда в любом случае.
А вообще, если присутствие технологического кондиционирования некритично, тогда можно и сплит поставить. Вопрос только, сколько он протянет лет круглогодичной экслпуатации и включится ли в один прекрасный момент зимой или нет.

Сообщение отредактировал Volander - 17.12.2009, 10:47

[Igor Barishpolet...]

Занимаемся Refcomp. Собираем хорошие промышленные холодильники любой мощности. Конечная рабочая среда может быть: фреон, вода, гликоль, воздух ...

[daddym]

Зимняя работа не связана напрямую с прецизионностью. А для обычных сплитов, идеальный зимний вариант - контейнеризация внешнего блока.
Впрочем это не отменяет других достоинств прецизионников.

[Гость_Boris Blade_*]

antonts

А холодный пуск не пробовали ставить?

[Aik]

А холодный пуск не пробовали ставить?

Не поясните, что это такое?

[Гость_antonts_*]

antonts
А холодный пуск не пробовали ставить?

подогрев компрессора? Стоял, и сейчас усилил (был один нагреватель так я туда вчера еще два намотал), в плане запуска ему конечно полегчает - но от залегания всего хреона в наружном блоке с полным нежеланием оттуда вылезать это не спасает.

А чтобы кондиционер мог запускаться зимой при минусах -30С и ниже после долгого простоя, в прецизионнике стоит соленоидный клапан на жидкостной линии, ресивер, и клапаны KVD, KVR, NRV (так называемый комплект для поддержания постоянного давления в ресивере), либо вместо этих клапанов некоторые производители ставят нерегулируемые "грибки". При этом, контроль давления конденсации фреона стоит всегда в любом случае.

и шо толку? компрессор я ему запущу в любом случае, гораздо дешевле обойдется чем то же самое готовое брать, даже если его придется весь тепломатами обмотать в три слоя. А от суперконденсации никакие клапаны не спасут, если там -30 на конденсоре то весь хреон что есть в системе там и плещется в жидком виде, даже если вентилятор обдува вообще не ворочается, и давление у него 1 атм, качай не качай, контролируй не контролируй - больше не вырастет. Надо как-то регулировать запас "активного" хреона, "подливая" его в систему при падении давления и стравливая обратно в запасной ресивер при росте. Чего-то я таких экстремальных систем даже и не встречал никогда.

Мне тут, впрочем, уже подкинули идею, замутить прямо последовательно с этим кондюком теплообменник с промежуточным жидким контуром, в плюс и легкий мороз работает кондюк, в глубокий минус - теплообменники. Переход с одного на другое совершенно естественным путем, ну то есть теплообменник приоритетен, а если он не справляется то по собственному датчику заводится компрессор кондей, иначе спит себе спокойно и изображает вентилятор. Будем подумать, хотя это и весьма неприятно усложняет обслуживание, появляется всякая гидравлика. Зато нидогогааа, штуки в полторы баксов все удовольствие обойдется. При том что кондюк промышленный обычный порядка 4К, понтовый 15К, суперпонтовый вообще 30К евров.

[Гость_Boris Blade_*]

т.н. регулятор давления конденсации. знаете наверно. в принципе с ним работает. есть еще способ перетащить компрессор в теплое место, на вентилятор наружного блока -регулятор оборотов по давлению. и то и другое завалялось у меня.

[Гость_antonts_*]

т.н. регулятор давления конденсации. знаете наверно. в принципе с ним работает. есть еще способ перетащить компрессор в теплое место, на вентилятор наружного блока -регулятор оборотов по давлению. и то и другое завалялось у меня.

вентилятор наружного блока там и сам по себе регулируемый, это фича всех тяжелых панасоников (с электроикой в наружном блоке) уже лет десять, вместо реле они ставят тиристор и его по температуре трубы шимом включают (а в последнее время даже лыжи это начали ставить, в результате на улице +30 а оно еле ворочается - для Кореи это холодрыга). Толку ноль, его можно хоть вообще отключить, все равно само все померзнет, без принудительного обдува. Регулятор давления конденсации - не спасет. Нет там никакого давления, если на улице глубокий минус, как его ни регулируй, весь хреон в жидком виде лежит в этом конденсоре и все, даже на жидкую трубу его не хватает, а в газовой вообще вакуум.

[LordN]

вентилятор наружного блока там и сам по себе регулируемый, это фича всех тяжелых панасоников

штатная регулировка всех бытовых кондеев ущербна и не снимает головной боли зимой.
город какой?

[Гость_Boris Blade_*]

Ставил регуляторы на разнообразнай зоопарк кондиционеров вроде работало. Пуск тяжелый действительно. но разогретые работают вполне стабидьно. Фреон по весам.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.12.2009, 6:32

[Гость_Boris Blade_*]

Если есть датчики давления их нужно блокировать на некоторое впемя, за это время давление должно поднятся.

[Aik]

т.н. регулятор давления конденсации. знаете наверно. в принципе с ним работает.

Ставил регуляторы на разнообразнай зоопарк кондиционеров вроде работало. Пуск тяжелый действительно. но разогретые работают вполне стабидьно. Фреон по весам.

Не расскажите более подробно схему установки регуляторов? Регулятор давления конденсации до конденсатора или после, объем ресивера?

Я бы сделал следующим образом: поставил регулятор давления конденсации до конденсатора.
Если ресивер отсуствует, то подбирал бы его исходя из расчета затопления конденсатора + 15% остаток в ресивере + 20 % запаса (чтобы летом ресивер не был под завязку заполнен).

Расчет затопления конденсатора можно произвести по методике описаной в прикрепленном файле или для простоты принять что конденсатор полностью топится.

 90_30_1.pdf ( 72,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

[Гость_antonts_*]

штатная регулировка всех бытовых кондеев ущербна и не снимает головной боли зимой.
город какой?

маськва. Регулировка там конечно так себе, но сейчас в -20 оно реально еле ворочается, больше из него все равно не выжать. Оно не совсем бытовое, все-таки достаточно тяжелый канальный агрегат, но конечно и не топ, да еще и древнее, с 2002 года висит.

[airwave]

Мелко плаваете.
НИМАЛ и ИНРОСТ давно решили эту проблему.
Они заставили бытовый сплит аля Мидеа Gree работать при -40 град.
Есть у них ноу хау
всегото 25 баксов доплаты, еще и гарантию дают

[Гость_Boris Blade_*]

Не расскажите более подробно схему установки регуляторов? Регулятор давления конденсации до конденсатора или после, объем ресивера?

Речь моя об электрических регуляторах по температуре или по давлению.

[Гость_antonts_*]

Мелко плаваете.
НИМАЛ и ИНРОСТ давно решили эту проблему.
Они заставили бытовый сплит аля Мидеа Gree работать при -40 град.
Есть у них ноу хау
всегото 25 баксов доплаты, еще и гарантию дают

именно нимал его когда-то и ставил. И теперь именно в нимал был заброшен аналогичный вопрос "есть чего?", они подумали и доложили - не, ниже 20 ничего не гарантируем.

не, ну я понимаю, что хочу странного. И обычный ответ обычного поставщика - "нет такого решения, отвяжись, не до тебя, у нас поток, план и вал, монтажники дятлы и никто ничего уникального изобретать для тебя не будет". Практика же показывает, что если приложить моск и руки то вполне можно сделать, вот только каждый раз изобретать велосипеды в единичном порядке моими собственными силами слишком дорого обходится, а теперь и в принципе станет невозможно. И проблема так и не решится, или решится за такие денжышшшы что все начальники передохнут.

[airwave]

И проблема так и не решится, или решится за такие денжышшшы что все начальники передохнут.

Туда им и дорога

балаболы, как продавать свое г....но, так можно и -40 град пообщать за доплату, а как за базар отвечать, сразу в кусты

[Aik]

Речь моя об электрических регуляторах по температуре или по давлению.

Ясно, я имел в виду механические регуляторы типа KVR + NRD Данфосса.

[Гость_Boris Blade_*]

Что хотим то, серьезную переделку сделать или относительно малой кровью обойтись?

[Гость_Boris Blade_*]

Ставил давно (лет около 10 назад) аппарат Аирдэйл, трассы метров под 70, компрессора внутри ящика в помещении, на наружных блоках (два их там) регулятор оборотов вентилятора по давлению. охлаждает нехилый бесперебойник, работает по сей день без единого вызова.

[Гость_Boris Blade_*]

и еще никаких ресиверов клапанов перепуска мимо конденсатора и вообще нихрена там, нет.

могу добавить еще , незнаю правда насколько они дешевы, кондиционеры Карриер, дубовость просто феноменальная, работают страшно, наружный блок запускается с грохотом вибрациями, рычанием завыванием, но работают тоже лет под 10 уже. с установленным "фирменным" холодным запуском.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.12.2009, 13:42

[Николай Николаев...]

Если правильно понял, то есть проблема охлаждение помещений при низких температурах?

Непонятно почему зациклились на фреоновых системах и комперессорах. Для охлаждениея внутреннего воздуха на 10-12 град., это при наружной температуре -30, использование комперссора как нелогично.
Более логично использовние жидкостной системы (этиленгликоль), теплобменник (сушая градирня) на улице. насос и автоматика для поддержания температуры жидкости на базе трехходового крана.

[Alex_]

Это всем понятно, только в ситуации автора, боюсь, это не выход.
Хотя... Чем лепить второй кондей или менять существующий, или изобретать велосипед, можно воткнуть драйкулер, фанкойл, трехходовой, циркнасос и запустить натуральное охлаждение. Опять же экономия энергии и ресурса кондея.

[Гость_antonts_*]

Если правильно понял, то есть проблема охлаждение помещений при низких температурах?

есть проблема охлаждения при ЛЮБЫХ температурах. В условиях полного дятлизма местного персонала - они и кондей этот в прошлом году закипятили, пришлось лично лезть мыть промывать от толстого слоя дерьма. Еле-еле обучил внутренние фильтры промывать, да и то процесс происходит когда оно уже косеть начинает, а не когда пора.

В том и дело, что строить вторую систему не особо хочется - сначала сломают одну, потом вторую, вероятность только вырастет. Но, похоже, придется. Но уже не мне.

могу добавить еще , незнаю правда насколько они дешевы, кондиционеры Карриер

такой у мене в той же конторе но на другой площадке стоит. Его весь нимал не смог убедить измерять температуру воздуха в канале, а не на настенном пульте. В результате летом он шкафы просто замораживал, ибо в комнате тепло, он и холодячит на полную. Кончилось все конечно плохо - пришлось выдрать этот пульт со стенки и засунуть внутрь шкафа. Коровник, но теперь работает. но в целом меня этот карриер как-то не особо возбудил, так что на более ответственную площадку мне его не хочется.


********

Кстате про регуляторы. А никто не пробовал тупую механическую систему стабилизации давления делать? Перепускной клапан (атм так на 18-20, чуть выше нормального рабочего высокого но ниже аварийного останова) сразу после конденсора (чтоб жижу туда гнал а не горячий газ) в некий огромный ресивер, и из него клапан поддержания давления (то есть открывающийся при падении давления на выходе) на 4 атм (чуть ниже нормального рабочего низкого) прямо в забор компрессора, лучше через какой-то небольшой диффузор чтоб туда если и вливалось то за часы, не за минуты даже? И влить туда запас кил надцать хреона. Как зима и все улеглось в конденсоре, или просто повытекло через дыры, давление на всасывании упало - оно и подольет сколько надо. Как потеплело (или дерьмом забилось, или вентилятор из строя вышел, и тп несчастья) и в конденсоре опухание гондураса началось - все лишнее тут же без шума и пыли стравилось в этот ресивер в жидком виде. Безо всяких клапанов и электрики.

Единственная опасность которую я тут вижу - оно сначала потихоньку нальет полный конденсор жидкой фазы, а потом не успеет это все отливать когда туда компрессор попытается Самую Последнюю Каплю вдуть, выходной гидроударчик на компрессоре может быть по полной программе. Но это исправляется бОльшим размером перепускного клапана, или вторым клапаном сразу после компрессора, чтоб газзз отводил, если что?

[Гость_Boris Blade_*]

Ниче не понял из вышенаписанного, но что бы не изобретать новую сущность, можно сбацать как у Унифлайера: ресивер, клапан перепуска, и регулятор оборотов, исчо ТРВ со стеклом поставить + моск новый. компрессор перенести в помещение. У этого аппарата -50*С заявлено вроде. В итоге соберете новый кондиционер. Тогда уж сразу по типу Danline с охлаждением наружным воздухом скалдырить. http://www.uel.ru/downloads/Danlinework/Danline.htm Анимационный ролик, потычте по кнопкам. ставил и Уифлаеры и Данлайны. работает все зашибись, естественно, как и все остальное, что ставил, включая совсем кетайские , с холодным пуском самодельным.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.12.2009, 18:58

[Гость_dalas_*]

ставил панасоники полупром работают отлично при -27 сам наблюдал, у них есть некоторые тонкости монтажа которые надо соблюдать. можно поставить и другие но будет дороже.

[Гость_dalas_*]

адаптировать можно почти все, если есть голова, опыт большой, если надо помогу.

[Гость_Boris Blade_*]

Из г..а, можно сделать конфетку, только эта конфетка будет из г..а.

[airwave]

И влить туда запас кил надцать хреона. Как зима и все улеглось в конденсоре, или просто повытекло через дыры, давление на всасывании упало - оно и подольет сколько надо. Как потеплело (или дерьмом забилось, или вентилятор из строя вышел, и тп несчастья) и в конденсоре опухание гондураса началось - все лишнее тут же без шума и пыли стравилось в этот ресивер в жидком виде.

а зачем этот гемморой?
Хотите бабах ресивера?
Был у нас один такой блок с ресивером на улице..
Как только конкретный минус, все залегает в конденсаторе и децел в ресивере (как и должно быть), при запуске компрессора через обратный калапан на байпасе NRD пары нагнетания уходят в ресивер, при этом перекрывается выход конденсатора KVR.
Очень быстро ресивер становится пустым, происходит срыв потока, 100% байпас и установка отключается по низкому давлению...

Сообщение отредактировал airwave - 18.12.2009, 23:26

[narkom]

Ресивер должен быть ниже конденсатора, тогда жидкарь будет собираться в нем

[airwave]

Осталось дождаться потом лета и узнать по выбывающим из строя компрессорам насколько герметичны ОК и соленоиды.
Лев уже рассказывал про гемморой с такой конструкцией.
Точь в точь как на рисунке, только KVR+KVD. Компрессора летом стоят по уши в жидкаре

[Alex_]

Наверное, только в нашей стране люди ломают себе моск, как заставить кондеи работать на холод в сильные морозы.
Не потому, что она одна такая холодная, а потому, что вовремя не подумали, как естественным путем "затащить" холод с улицы в помещение. Здесь имеются ввиду как архитектурно-планировочные решения, так и системы натурального охлаждения.

[Гость_antonts_*]

Наверное, только в нашей стране люди ломают себе моск, как заставить кондеи работать на холод в сильные морозы.

только в этой стране 1) в прилично континентальном климате 2) есть достаточно денег на кондеи 3) есть необходимость круглогодичной работы 3) есть достаточно жабы 4) нет возможности (впрочем, это все равно в жабу упирается) плодить какие-то зоопарковые, смешанные системы.

[Alex_]

4) нет возможности (впрочем, это все равно в жабу упирается) плодить какие-то зоопарковые, смешанные системы.

Зачем зоопарк? Водоводяной чиллер + замыкающий участок для организации натурального охлаждения. Так что жаба, и только жаба, причем жаба исключительно на капитальные затраты. А эксплуатационные никто не считает. А то, что чиллер (в отличие от кондея) будет полгода стоять, экономя свой ресурс и электроэнергию, об этом ведь никто не вспомнит...

[airwave]

Водоводяной чиллер + замыкающий участок для организации натурального охлаждения. Так что жаба, и только жаба, причем жаба исключительно на капитальные затраты. А эксплуатационные никто не считает.

На одном объекте установлены 10 таких чиллеров с драйкулером.
Ни разу не работали.
Там побывали сервиса трэйн и йорк. А воз и ныне там.
На старте убили испарители.
Потом уже никто не захотел производить ремонт, денег в бюджете нет. Задаром никто не берется, гарантия прошла и фиг с ним.
Так что у нас даже такую мелочь не могут нормально запустить...
Итого: не панацея это для нашего климата.

[Гость_antonts_*]

Зачем зоопарк? Водоводяной чиллер + замыкающий участок для организации натурального охлаждения. Так что жаба, и только жаба, причем жаба исключительно на капитальные затраты. А эксплуатационные никто не считает. А то, что чиллер (в отличие от кондея) будет полгода стоять, экономя свой ресурс и электроэнергию, об этом ведь никто не вспомнит...

водоводяной чиллер на 10-15 квт со всем барахлом и установкой будет стоить столько, что эти 2-3 квт мощности можно будет вдоль и поперек использовать 25 часов в сутки, раз в пять лет менять потому что здохъ и еще хватит бухать всему отделу каждую пятницу на десять лет. Мне тут уже нечто такое предложили - всем крепко вцепиться в стул!!! опасность удара головой об пол! - за 30 килоевров.

Не, все-таки, если п я отсюда не валил, то пришлось бы строить параллельную охлаждалку - кондей оставлять + естественное охлаждение антифризом. Штукабаксов. Ну может две, с учетом работы. И пару юзеров расстрелять, чтоб таки обучились за уровнем воды следить и от дерьма чистить.

[Гость_Boris Blade_*]

Антифриз еще та вешь, у него срок службы 3 года производители дают + текуч гад, не каждый plumber сделать может без утечки.

[airwave]

5-6 лет потом сливай на утилизацию. Но думаю никто это не делает.\
денех нет

[daddym]

Еще пара не упомянутых antonts объективных особенностей региона:
- До сих пор относительно дешевое электричество.
- Горизонт бизнеса не более пары лет.
В сочетании с тем что написал он, фрикулинг для малых мощностей всего лишь дорогая игрушка. Отсюда кстати и периодические безумные идеи по прямому охлаждению уличным воздухом. Ну убьем сервера за два года, новые купим.
Кстати выяснил тут почему до сих пор в Америке столь популярны мокрые градирни - оказывается у них они за 10 лет окупаются. Для нас это конечно нонсенс, что любопытно европейцы тоже их не используют.

[Гость_antonts_*]

Антифриз еще та вешь, у него срок службы 3 года производители дают + текуч гад, не каждый plumber сделать может без утечки.

ой да ладно. Фреон, то есть вообще газ, не утекает, а антифриз утечет? в каждом афтамабиле такой антифриз плещется, и то ничего, если это не волга. Руки просто надо выдирать и правильным концом в правильное место вставлять, чтоб не мотали на пеньке как 200 лет назад и голую чугунятину не использовали. А уж из меди, практически без резьб, сваять такую систему вообще раз плюнуть хоть и немного подороже обойдется, но сантехи ее боятся и паять не умеют, а кондейщики водой не любят заниматься.

[Alex_]

водоводяной чиллер на 10-15 квт со всем барахлом и установкой будет стоить столько, что эти 2-3 квт мощности можно будет вдоль и поперек использовать 25 часов в сутки, раз в пять лет менять потому что здохъ и еще хватит бухать всему отделу каждую пятницу на десять лет. Мне тут уже нечто такое предложили - всем крепко вцепиться в стул!!! опасность удара головой об пол! - за 30 килоевров.

Ой да ладно. Итальянчик (не самый плохой) на 15 кВт холода с "обвязкой" 5000 евров + драйкулер + один-два фанкойла + полипропиленовые трубы (ничего крепче и лучше не надо) + работа обычного сантехнега. Короче, за 13 кЕвров в сытые времена мы такую проблему решали. Сейчас даже и подвинулись бы чуток.

Не, все-таки, если п я отсюда не валил, то пришлось бы строить параллельную охлаждалку - кондей оставлять + естественное охлаждение антифризом. Штукабаксов. Ну может две, с учетом работы.

.
Я о том же.

[Андрей 113]

Тоже задавался этим вопросом. А если наружние блоки поставить в укрытии с клапанами. Управление простеньким контроллером по температуре.
Примерно так.

Прикрепленные файлы

 Укрытие.dwg ( 53,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Гость_Boris Blade_*]

Самое то, можно добавить подогрев при стоянке. Тема то про недорогой была.

[Андрей 113]

Самое то, можно добавить подогрев при стоянке. Тема то про недорогой была.

Ну можно взять недорогие клапана с недорогими электроприводами

[Гость_Boris Blade_*]

Да все можно,. Художник и углем нарисует шедевр, а про танцоров не буду.



Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.12.2009, 17:09

[Рекуператор]

[vvslava]

Фреон прихватило по причине (присутсвия влаги ). Все кондиционеры заправляются не досушенным газом. Для работы любого сплита в большом -С, на охлаждение и на обогрев как минимум нужно кроме зимнего комплекта врезать антикислотный фильтр. Зимний комплект и остальная дребедень у холодильщиков.

[airwave]

Все кондиционеры заправляются не досушенным газом. Для работы любого сплита в большом -С, на охлаждение и на обогрев как минимум нужно кроме зимнего комплекта врезать антикислотный фильтр.

Прямо таки все?
Кетайский хреон типа самый хреновый хреон на свете?
Заправляли из кетайского баллона, ничего не прихватывало.

[vvslava]

Фреоны разделяются по степени осушки для кондиционирования техника в плюсовой зоне и для холода -техника в- зоне. И причем тут ваш сарказм? Прикольнитесь подсунте холодильщикам фреон не для холода? Потом напишите о результатах. А вас предуперждали.

[airwave]

Хрень полная.
Слышали звон, не знаете где он.
Возможно бапка кетайская на рынке в провинции чжаньдунь на ушко шепнула.
Мне же достаточно знать, что влажный хреон будет прихватывать на дросселе и на плюсовом кипении.

[shanetnavigator]

для antonts:

киловатт на 10-15? а такое вообще существует? Для круглогодичного охлаждения оборудования, но не всякие промышленные прецизионники, которые стоят как чугунный мост и на самом деле все их фичи просто неоправданы, нет там таких высоких требований?

обратите внимание на ME Zubadan. описание давать не буду, посмотрите на сайте zubadan.ru. мне кажется, идея талантливая, близкая к гениальной (ибо простая). завидую инженерам ME белой завистью.

[daddym]

Че там за идея? На сайте обычный тупой маркетинговый булшит.

[ArFey]

Вот читаю вас, господа холодильщики, и диву даюсь! Да, наверное, я хреновый менеджер, если мыслю категориями, как решить проблему менее затратно, а не с помощью продаваемого оборудования. Кого не почитаешь, - чиллер, гликоль, теплообменники и х.з. что еще! У вас уже есть воздух, охлажденный естественным образом до - 30 град. С. А просто, тупо его подавать в помещение в объеме, достаточном для охлаждения техники (и более того, совсем не сложно спроворить агрегат с изменяющимся кол-вом подаваемого воздуха в зависимости от его температуры!) это, конечно, сверхсложно и супердорого? Или я по своему скудоумию ОВшному не понимаю чего-то? Тогда извините, что влез с глупостями! БольшИх килобаксов на такой системе не заработаешь! Аркадий

[daddym]

Ога, получится замечательное устройство для быстрого убивания серверов. Влажность зимой откуда брать?

[Гость_Sibproject_*]

daddym
Очень просто - поставить увлажнитель. ArFey очень правильно мыслит. Загвоздка тут - правильно рассчитать и правильно собрать.

Сообщение отредактировал Sibproject - 28.1.2010, 17:17

[daddym]

daddym
Очень просто - поставить увлажнитель. ArFey очень правильно мыслит. Загвоздка тут - правильно рассчитать и правильно собрать.

Давайте, давайте рассчитаем сколько нужно энергии чтобы увлажнить до 40% сухой воздух. Раза так в два больше чем для работы парокомпрессионного цикла. Заодно еще расход далеко не бесплатной воды. ЗАодно ресурс увлажнителей.

[ArFey]

Ога, получится замечательное устройство для быстрого убивания серверов. Влажность зимой откуда брать?

Стесняюсь спросить, во-первых, про какую влажность речь идет - относительную или абсолютную (влагосодержание)? Во-вторых, а откуда влажность берет Ваш сплит? Почему-то у ряда прецизионников совершенно нормально реализуется функция фрикуллинга (охлаждение наружным воздухом)? И у них же (безотносительно к фрикуллингу) есть в качестве опции встроенный парогенератор, используемый, когда это нужно!

Давайте, давайте рассчитаем сколько нужно энергии чтобы увлажнить до 40% сухой воздух. Раза так в два больше чем для работы парокомпрессионного цикла. Заодно еще расход далеко не бесплатной воды. ЗАодно ресурс увлажнителей.

Не хочу никого учить жизни и I-d диаграмме, но раз упомянуты 40% (не в контексте выпить-закусить ), значит разговор об относительной влажности. Так вот, зимой относительная влажность "фи" (не путать с влагосодержанием "d"!) у наружного воздуха почти 100%. И, охлаждая сплитом воздух, Вы повышаете лишь относительную влажность (снижая влагосодержание, т.е. количество влаги в граммах на килограмм воздуха, при наличии капающего из дренажной трубки конденсата!). Относительная влажность - лишь отношение влаги, содержащейся в воздухе к максимально возможному содержанию влаги (без выпадения конденсата) в воздухе при данных условиях (температуре, давлении и т.д.). Аркадий P.S. так что с этой точки зрения сплит, фэнкойл и иже с ними ничем не лучше охлаждения наружным воздухом)

[Гость_Sibproject_*]

ArFey
в правильном русле мыслите, но это если делать всё по правилам и как нужно и главное чтобы специалист был рядом как Вы.


Есть простой вариант - поставить какие-то дешёвые сплиты киловатт по 5 с зимними комплектами и менять каждые 2-3 года. Дёшево и сердито.

[daddym]

Влажность разумеется нормируется относительная. По причине того что именно она приводит к проблемам.
Прецизионник тем и отличается от офисных фанкойлов и сплитов, что имеет SHR порядка единицы, поэтому он не сушит воздух и использование парогенератора является эпизодическим.
Функция фрикулинга уличным воздухом имеет достаточно ограниченное применение, и ее целесообразность сильно зависит от климата.

Угу - если бы можно было напрямую охлаждать воздухом с температурой к примеру -20 то Вы были бы правы. Но на температуру тоже наложены ограничения. Соответственно после нагрева с -20 до штатных +20 влажность из 100% становится 5%. Поскольку прецизионник именно охлаждает то он наоборот из воздуха 16% + 40 делает 40% +20. По нашей любимой диаграмме очевидно что это можно проделать не переходя точку росы.
Кстати, если интересно, есть модель фанкойлов которая может работать c температурой теплообменника ниже точки росы, при этом не осушая воздух. Но это уже ноу-хау, и не одно.

Единственный простой дешевый способ фрикулинга - теплообменник воздух воздух. Но увы размеры подобной штуковины впечатляющие. Ровно такие же как типичная современная серверная.

[Akela]

Прецизионник ....не сушит воздух и использование парогенератора является эпизодическим.

..прецизионник ...из воздуха 16% + 40 делает 40% +20. .

Это как ? У вас что, на входе в прецизионник +40 грас С ??? Видимо вы где-то очепятались...



Сообщение отредактировал Akela - 29.1.2010, 13:07

[daddym]

Ну на практике вообще мало кто в кондиционировании айти оборудования разбирается. К примеру далеко не всегда помещение пароизолировано. Опять же далеко не всякий прецизионник выживет при 40С.

[ArFey]

То daddym: Вы будете смеяться, но я не поленился и потратил минут 40 на игры с I-d диаграммой. Причем, я взял абсолютно реальную серверную в Минске со всеми нашими параметрами воздуха. Теплопоступления в районе 25 кВт. Взял канальный Tadiran холодопроизводительностью 28 кВт и производительностью по воздуху 3200 м3/ч, и построил процесс охлаждения воздуха. Да, Вы кое в чем оказались правы. Действительно при +40 и 16% можно добиться +20 и 37%. Но, на работу этого агрегата требуется 10,6 кВт электроэнергии. Затем, я рассмотрел вариант приточно-вытяжной установки с частичной рециркуляцией. Да, для того, чтобы процесс получался надо доувлажнять воздух паром. Но, мощность, потребляемая парогенератором, равна 4 кВт. 10,6 - 4 = 6,6 кВт. Очень вряд ли, что двигатели вентиляторов установки на 3200 кубов воздуха и внешнее давление, например 400-500 Па (немалая цифра!) будут потреблять по 3,3 кВт каждый. Так что с энергетической точки зрения мой вариант интереснее. С экономической посчитать сложнее, т.к. чтобы сервера не загнулись, надо резервировать кондиционеры, оснащать их разными прибамбасами, чтобы без проблем запускались и работали при такой температуре. С другой стороны, надо резервировать парогенератор, ставить резервные двигатели на вентустановку и летом еще понадобится чиллер (который, по хорошему, тоже надо резервировать!) Так что дешевле, пожалуй не выйдет! С другой стороны, если температуры будут пониже -24. Для России и -40 кое-где не температура. Там уж что не делай, а обычные кондюки хрен заставишь в такой мороз работать, а с прецизионниками способными работать в -40 вполне по цене можно потягаться! Так что, я полагаю, победила дружба ! Аркадий