Завоздушивается система отопления. Оч Сильно завоздушивается!!!, У кого есть опыт? Опции

[Уралов]

Уже три года наблюдаю такую картину! Система отопления закрытая, трубы металлопластик, газовый котел, здание три уровня. Откуда там берется воздух!??? Всю голову уже сломал!!!

Вопрос обсуждал на другом сайте, позориться не хотелось! Вот некоторые результаты:
Вы систему заполняли каждый раз? Нет, системе не сливали, подпитывали только
после устранения завоздушивания, происходило повторное завоздушивание? Да
какой применяется теплоноситель? Вода из водопровода
как осуществляется циркуляция? Цирк насосом
какое рабочее давление? 2...3
какое давление прямой? один манометр на прямой 2...3 атм
какое давление обратки? х.з.
какая разница тем-р между прямой и обраткой? 5 градусов. Цельсия
)))

и тут же ответы!

[Уралов]

Уже три года наблюдаю такую картину! Система отопления закрытая, трубы металлопластик, газовый котел, здание три уровня. Откуда там берется воздух!??? Всю голову уже сломал!!!

Вопрос обсуждал на другом сайте, позориться не хотелось! Вот некоторые результаты:
Вы систему заполняли каждый раз? Нет, системе не сливали, подпитывали только
после устранения завоздушивания, происходило повторное завоздушивание? Да
какой применяется теплоноситель? Вода из водопровода
как осуществляется циркуляция? Цирк насосом
какое рабочее давление? 2...3
какое давление прямой? один манометр на прямой 2...3 атм
какое давление обратки? х.з.
какая разница тем-р между прямой и обраткой? 5 градусов. Цельсия
)))

и тут же ответы!

[Уралов]

Трубопроводы - металлопластик


котел- автоматизированный, по т-ре теплоносителя

вот примерно все условия задачи! ))))

[Igor Barishpolet...]

Информации не достаточно!
Договаривайтесь с любым хорошим специалистом и он решит вашу проблему!

[Гость_antonts_*]

какое давление обратки? х.з.

ну поставьте туда манометр, хоть в какой-нибудь сливной кран, временно, и посмотрите. Может там минус много, за счет супермогучего насоса и забитых батарей, и на этом насосе ни одно уплотнение не держит, сосет-с. Многие насосы хотят видеть и на входе достаточно заметное давление, иначе или вообще не работают или воздух набирают, а уж всякие автоматические отводчики на разрежении просто по определению воздух сосут неограниченно. Да даже просто тупой тест, без всякого манометра, - открыть сливной кран на полностью рабочей системе, и посмотреть не будет ли оно наоборот туда внутрь тянуть, а не оттуда струячить (3 этажа - 1 атм статики там точно должно быть).

И вообще, что значит завоздушивание? известно где? а почему там, в этом где, еще не внедрен автоматический воздухоспуск? самый тухлый, не надо трехдюймового калибра, лишь бы медленно набирающийся воздух стравливал. И тогда глубоко по барабану откуда этот воздух берется, как взялся так и обратно вылетел. Лишь бы только там где отводчик тоже разрежения не было, причем ни в каком режиме работы.

[Уралов]

ну поставьте туда манометр, хоть в какой-нибудь сливной кран, временно, и посмотрите. Может там минус много, за счет супермогучего насоса и забитых батарей, и на этом насосе ни одно уплотнение не держит, сосет-с.

Со стандартными проблемами в системах таплоснабжения справляемся потихоньку. А вопрос выше!!!

[HeatServ]

Вопрос-то Ваш в чём, откуда воздух берётся? Да хрен его знает откуда он вообще берётся. Может из подпитка вместе с водой, может быть, что давление в подпитке скачет, а обратный клапан не держит. Воздух проходит через всё, никакие уплотнения и фитинги подсасывание при разрежении не остановят. В любом случае нужно Вам разориться на автоматические воздухоотводчики и забыть об этом.

[Гость_егорыч_*]

Вопрос-то Ваш в чём, откуда воздух берётся? Да хрен его знает откуда он вообще берётся. Может из подпитка вместе с водой, может быть, что давление в подпитке скачет, а обратный клапан не держит. Воздух проходит через всё, никакие уплотнения и фитинги подсасывание при разрежении не остановят. В любом случае нужно Вам разориться на автоматические воздухоотводчики и забыть об этом.

Вода из водопровода неподготовленая, выделяет газ, при нагреве

[Крезот]

Радиаторы алюминиевые

[Gemini]

Вопрос-то Ваш в чём, откуда воздух берётся?

Радиаторы алюминиевые

Хотите сказать, а воздух ли?
Не кажется ли вам, что для разрушения оксидной плёнки, как впрочем и для электрохимии 3 года (а именно столько по словам автора существует проблема) многовато?

[Гость_KGP_*]

Проверьте место установки и работу расширительного бака(если мембранный)

[SIM]

В любом случае нужно Вам разориться на автоматические воздухоотводчики и забыть об этом.

А какие можно поставить? Таже проблема, слесари бегают, ругаются, как только меняются параметры системы отопления (температура, расход, особенно при потеплении и снижении Т воды и подачи). Клапан автоматически придавливает подачу горячей воды от котельной, давление чуть падает и некоторые стояки завоздушиваются.

Логически понятно что надо ставить в самой верхней точке, в идеале с манометром. А что можно из простого, дешевого и надежного воткнуть? Насколько муторно их обслуживание?

Сообщение отредактировал SIM - 22.12.2009, 15:20

[JJJJ]

Проверьте место установки и работу расширительного бака(если мембранный)

Мысль то хорошая, особенно если принять во внимание что мембрана может быть повреждена.

[HeatServ]

А какие можно поставить? Таже проблема, слесари бегают, ругаются, как только меняются параметры системы отопления (температура, расход, особенно при потеплении и снижении Т воды и подачи). Клапан автоматически придавливает подачу горячей воды от котельной, давление чуть падает и некоторые стояки завоздушиваются.

Логически понятно что надо ставить в самой верхней точке, в идеале с манометром. А что можно из простого, дешевого и надежного воткнуть? Насколько муторно их обслуживание?

Точно не помню какие ставили, но проблем с ними никаких, обслуживания не требуют. Покупали где-то в районе 800 руб за штуку, это считается недёшево, но есть и дороже.

[SIM]

такие воздухоотводчики нормальные?



может перед ними фильтр ставить, при включении отопления из труб много грязной воды выходит иногда... понятно что так не делают (проще и дешевле воздухоотводчик раз в 10 лет поменять наверное, чем с фильтром заморачиваться).

[Гость_Boris Blade_*]

Сосуд какой нибудь, а в него воздухоотводчик, или хотя бы трубку. Если вода грязная-засоряются достаточно быстро.

[HeatServ]

такие воздухоотводчики нормальные?



может перед ними фильтр ставить, при включении отопления из труб много грязной воды выходит иногда... понятно что так не делают (проще и дешевле воздухоотводчик раз в 10 лет поменять наверное, чем с фильтром заморачиваться).

Если промывку делать регулярно и правильно то в верхних точках грязи мало, не нужны фильтры. А нормальный или ненормальный сказать не могу, картинка малоинформативна.

[SIM]

Руководство говорит не нужны, так как имеют свойство открываться и не закрываться (что чревато неожиданным появлением воды в тех местах, где ее быть не должно), будут по старинке сантехники бегать краны маевского крутить

Сосуд какой нибудь, а в него воздухоотводчик, или хотя бы трубку. Если вода грязная-засоряются достаточно быстро.

Когда засоряются начинают протекать?

Сообщение отредактировал SIM - 23.12.2009, 15:15

[Насосник]

Хотите сказать, а воздух ли?
Не кажется ли вам, что для разрушения оксидной плёнки, как впрочем и для электрохимии 3 года (а именно столько по словам автора существует проблема) многовато?

Процесс вообще то непрерывный - вплоть до полного разрушения радиаторов. Проверить легко. При стравливании "воздуха" поднести спичку -

[Gemini]

Процесс вообще то непрерывный - вплоть до полного разрушения радиаторов. Проверить легко. При стравливании "воздуха" поднести спичку

Очень надеюсь, что у автора всё-таки нормальная система отопления, а не водородный генератор, но мы об этом не узнаем, т.к. сам автор куда-то потерялся

[SIM]

Очень надеюсь, что у автора всё-таки нормальная система отопления, а не водородный генератор, но мы об этом не узнаем, т.к. сам автор куда-то потерялся

Сантехники как саперы, ошибаются один раз (когда курят при стравливании водорода)

[Vdovushkin]

а поднять давление в обратке не пробовали???? у меня был такой случай...

[испытатель]

Про методику борьбы с завоздушиванием достаточно популярно изложено в методичке De Dietrich "Гидравлика котельных". И "нелепый" вопрос, из реальной жизни продвинутых сантехников- у Вас расширительный бак установлен не с подводкой ли сверху?

[Lyko]

Добрый день всем! Попытаюсь выдвинуть свое предположение о "завоздушивании". В результате многолетнего общения со всякими системами отопления и , в частности, "домашними" - рискну предположить, что пузырьки воздуха образуются на поверхности теплообменника котла. При достаточно интенсивном горении. В системе с ЕЦ они поднимаются в подающий стояк и дальше удаляются естественным образом - в воздухосборник. В системах же с принудительной циркуляцией эти пузырьки увлекаются током воды в систему, где обычно завоздушивается первый от котла отопительный прибор. Подозреваю, что идея создавать избыточное давление в домашней системе связана именно с попыткой уменьшить этот "пузырьковый эффект." Проверить это предположение, думаю, можно уменьшив интенсивность горения котла, либо повысив давление в системе. Либо то и другое вместе. Как думаете...?

[инж323]

Тема неоднократно и с завидным постоянством возникает опять и снова.
Не зря А.Н. Сканави оч. внимательно обращал внимание на динамику давления в СО.Один из весьма значимых аспектов в её работе.
Если прорисовать эпюру давления полного, хотя можно и с статики начать, то никаких непониманий в работе и в завоздушивании не останется. Вторичное вскипание теплоносителя в следствии понижения давления на данном участке( расчет не проводился и диаметры брались на глазок).
Лечиться в коттеджах увеличением давления статического в СО, тогда при включении насоса давление не будет понижаться ниже Р вскипания(оно ниже атмосферного).Но это не исправление ошибки, а замазывание следствия ошибки.Можно изменить эпюру давления еще и изменением точки подключения РБ,но это требует переделок каких то в СО,но предпочтительней, поскольку устраняет именно причину(одну из них. Основная причина- награмотно выполненный расчет и неграмотный подбор диаметров)

[Kult_Ra]

Вторичное вскипание теплоносителя в следствии понижения давления на данном участке( расчет не проводился и диаметры брались на глазок).

Можно "со здесь" от Вас чуть подробнее комментарии получить:
Вскипание - это уже "парообразование" локальное [кавитацией пахнуло], не "завоздушивание". И "давление перепада" да, снижает [повышает порой если про кавитацию?] планку "парообразования".

На какие места расчёта/конструирование пристальнее обращать бы внимание?

пс. к сожалению с А.Н. Сканави мне когда-то пришлось только вести разговоры/обсуждения только про "расчёты с переменным перепадом" многоэтажных зданий. Коттеджи и пр.мелочь остались за бортом".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.1.2010, 16:08

[инж323]

Переменный перепад вобщем то про различный перепад температур в стояках различных в одной и той же системе.Но и при этом у нас перепад давления в параллельных участках будет равным. И вот как раз при расчете не всех колец или нерасчете колец вообще(на глазок как упоминалось) можно четко видеть это завоздушивание- стабильное и систематическое. На центральных СО это редко достаточно встречается- любителей рисковать так нет почти.А вот на коттеджах достаточно встречаемо. Бригады всякие вообще не считают гидравлику и все уравновешивать пытаются массой арматуры устанавливаемой везде , куда только возможно.Но эта эпюра давления упрямая м вылезти из зоны такого вскипания можно задиранием давления статического в СО(и РБ закрытый заодно подкачать),но это прячет причину, а не устраняет её.Поскольку полное давление станет на столько больше требуемого,но избыточные потери ранее приводящие к вскипанию уже не могут так понизить давление, что вскипание просто исчезает. При снижении давления(ушел теплоноситель) завоздушивание четко и неизбежно возвращается.

Да завоздушивание этим "воздухом" несколько другое. Этот "воздух" весьма другой по составу и в нем водорода поболее, чем в атмосферном воздухе.Да и кислорода тоже- он четко состоит из О2 и Н - вода в своих составляющих,но уже газообразных. Потому и хулигански написанное Насосником про поджечь смесь эту весьма хулиганская. Хоть и не взрывается,но физиономию четко без ресниц и бровей может оставить.

[Kult_Ra]

Но и при этом у нас перепад давления в параллельных участках будет равным.
Он же всегда равной (за счет автоматического перераспределения расходов). Мало ли что мы "планируем".
Сканави как-то упоминал "о минимальном [критическом] расходе через стояк" - нельзя никак допускать работу стояка с Gmin.

Был какой-то способ вычисления этого Gmin при конструировании и расчёте. И были тогда "чугунные секционные". Потом появилась его книга "Новые отопительные приборы" [где-то лежит, нет смысла посмотреть]. Кажется штук 7 там было поименовано. Уже не помню деталей тех "разговоров".
Здесь же

Радиаторы алюминиевые

Возможно ингибитор/катализатор проявляется с

четко состоит из О2 и Н - вода в своих составляющих,но уже газообразных. Потому и хулигански написанное Насосником про поджечь смесь эту весьма хулиганская. Хоть и не взрывается,но физиономию четко без ресниц и бровей может оставить.

пс. Насосник возможно так выразился после исследования с зажигалкой выходов сероводородов собственного производства. Такой "опыт" при выключенном свете в кубрике на корабле нам [молодым салагам] демонстрировал однажды старший матрос Дергачёв.

[Kult_Ra]

Возможно ингибитор/катализатор проявляется при пластиковых трубах и порнопорошковой фасанине а ля туркокитай?


С чем только лукавый не шутит, пока покупатель dream?

пс
Не вскипание, не завоздушивание, то есть "Генератов Нового Вида Энергии" - ГНВЭ!
Раз уж "четко состоит из О2 и Н" - собирай водород и покупай автомобиль на водородном топливе. Открытие века - СО + автотопливо - спеши, друже, патент оформить.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.1.2010, 19:16

[Lyko]

Насколько понял, единодушия в версиях нет? Жаль, нет ни возможности , ни желания создавать эпюры в каждом конкретном случае. Остается рассуждать на уровне предположений. Существуют участки в системе, где создается фактически вакуум? Это, например, возможно в раздаточном коллекторе подающего трубопровода, к которому подсоединены контуры отопления со своими насосами, которые при совместной работе способны "высосать" из коллектора избыточное давление + часть атмосферного? Думаю, это возможно. Но далее, попадая попадая в магистраль контура, давление вновь возрастает, и "пузырьки" обязаны опять "схлопнуться"?
К сожалению, сопоставить "кипящую" и "вакуумную" версии возможно только на реальной системе- одним кольцом, незажатым диаметром(во избежание "вакуумных" участков). Версия водородная пока некритична.

[Kult_Ra]

....подсоединены контуры отопления со своими насосами, которые при совместной работе способны "высосать" из коллектора избыточное давление + часть атмосферного?

Что так мощны насосы и им "не хватает расхода" в " раздаточном коллекторе подающего трубопровода" и они создают в трубе "до себя" разряжение ниже давления воздуха в помещении (атмосферное). То есть, реально так понижают бывшее там (в коллекторе) давление, что ниже оно бывает порой атмосферного?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.1.2010, 21:28

[Lyko]

Я попытался представить картину "вскипания" при 80 градусах, описанную в ответах уважаемых специалистов. - Где бы такое могло быть в системе? Вот коллектор - такое место. Из котла с собственным насосом расход поступает в коллектор, на корорый может быть навешано ...n- ное число отводящих патрубков, причем, со своими насосами. (где-по условию работы, где - для преодоления зажатых диаметров.) ...Мне так кажется. Манометр мог бы прояснить ситуацию.

Сообщение отредактировал Lyko - 2.1.2010, 22:21

[Kult_Ra]

картину "вскипания" при 80 градусах,

Температура "кипения" определяется "давлением". Сравните: на уровне моря вода кипит при 100%. В горах на 4000м кипит примерно при 80°С.

Но пары "воды" не могут же "завоздушивать" СО!!! Потом, на пути своём, она "вернётся на круги своя".
А вот "подсос" через резьбовые стыки плохие вдруг или ещё как, если есть участки с давлением ниже атмосферного, уже точно "загадит" СО!

пс.
По "умному" не эпюра давлений СО Вам и всем всегда нам нужна.
Надо иметь бы перед глазами в начале и конце расчетного участка параметры Температуру и Давление. В начале трубы с одинаковым расходом и в конце! Расчетные.
А вот если при пуске и наладке знать фактические - жить стало бы хорошо и никто бы из нас ни зачто бы не застрелился сам (что так часто уже стало случаться, вай-вай)

ПС0. Придется мне, бедолаге, задать такую моду в РФ - показывать расчетные параметры. Сразу последуют, уж точно, заразному примеру такому, СО проектирующие программы от фирмов всяких

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.1.2010, 9:11

[Lyko]

Спасибо! По первому абзацу - и я о том же. По 2-му - зуб даю, нет подсоса! Явление уж больно распространенное, не все же дырявое отопление делают. Далее по тексту не догоняю - проф. сленг недоступен.

[Kult_Ra]

...или ещё как [откуда же воздух?], если есть участки с давлением ниже атмосферного
Значит надо бы как-то знать фактическое давление в трубах по "подозрительным" участкам [типа "на всасывании", "до насоса", после подключение расш.бака(если к обратной он) и пр.]

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.1.2010, 12:22

[Lyko]

Cпасибо. Значит, вы не рассматриваете версию "пузырьков кипения? Но я знаю, они там точно есть. Очень долго был связан с монтажом и пусконаладкой СО с принудительной циркуляцией, но не с котлами-насосами. Отсюда и неуверенность. Хобби, переросшее в основное занятие - "домашние" СО с естественной циркуляцией, тоже не предусматривает насосов. Так вот в системах с ЕЦ тоже есть "пузырьки", которые там удаляются естественным путем - наверх и в воздухосборник. И завоздушивания не бывает. В связи с этим вопрос- не считаете ли вы, что идея создания избыточного давления в СО "домашних" систем связана с подавлением "пузырькового" эффекта? Или есть иные веские причины создавать в них давление. Авторитетного и исчерпывающего ответа не могу найти. Все какие-то намеки - что "так лучше"... Или вообще "шутка юмора" - чтобы воздух не попадал в систему... И тут же предлагают набор - деаэраторы, сепараторы воздуха, автоматические воздухоотводчики. На практике часть народа жалуется на ежедневное завоздушивание, причем, при более интенсивном горении в котле.

[Kult_Ra]

"с ЕЦ тоже есть "пузырьки", которые там удаляются естественным путем - наверх и в воздухосборник" - то просто уходит растворенный в первоначальной воде-теплоносителе воздух. Может он быть "в растворе" и поступать с подпиточной водой.

"Значит, вы не рассматриваете версию "пузырьков кипения?" - "рассматривать" придётся только Вам. Вы "пилот" и Вам летать.

Но я знаю, они там точно есть

"пузырьков кипения - наличие зависит от температуры и давления в трубе, и ни как не зависит от "моего смотрения".
Насколько они "портят картинку" зависит от места их возникновения и, раз уж где-то они не могут схлопываться, а могут накаливаться, значит и там "давления и температура для них хорошая". Иначе бы они "аннигилировали" по ходу движения.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.1.2010, 19:49

[Lyko]

Вы не оставляете шансов покипеть уже кипяченой воде!

Сообщение отредактировал Lyko - 3.1.2010, 21:04

[ssn]

версия "пузырьков кипения" по моему не состоятельная, так как если бы эта версия действительно была в жизни, то все же её было бы сразу слышно.

Тихой кавитации я ещё не встречал никогда....

в данном случае склоняюсь к мнению про подсос воздуха на главных цирк насосах. ну и ещё маленький плюс от воды водопроводной. Сейчас по моему продаются всякие присадки, которые из нехорошей воды делают нечто похожее на теплофикационную воду. если система закрыта, почему бы разок не потратиться?

[Gemini]

версия "пузырьков кипения" по моему не состоятельная, так как если бы эта версия действительно была в жизни, то все же её было бы сразу слышно.

Тихой кавитации я ещё не встречал никогда....

в данном случае склоняюсь к мнению про подсос воздуха на главных цирк насосах. ну и ещё маленький плюс от воды водопроводной. Сейчас по моему продаются всякие присадки, которые из нехорошей воды делают нечто похожее на теплофикационную воду. если система закрыта, почему бы разок не потратиться?

Как же интересно)))) тут уже столько про это говорилось, тем не менее...

да не кипит там вода (вспомните условия кипения), это раз, во-вторых, посмотрите растворимость воздуха в воде - это два..(при повышении давления и понижении температуры растворимость газов увеличивается, сл-но уменьшается количество воздуха, находящегося в свободном состоянии, способного"завоздушивать" СО).
О том, как этот воздух попадает в СО тоже уже говорилось, т.е. проблемы с завоздушиванием СО могут быть:
-из-за отсутствия водоподготовки (т.к. в данном случае речь не идёт о централизованном теплоснабжении, где вопросы водоподготовки решены, тогда, наверное, не стоит удивляться появлению воздуха в системе, подпитывая её водопроводной водой).
-чтобы избежать подсосов воздуха в СО надо помнить, что статическое давление в системе всегда должно быть выше, чем атмосферное давление. Это правило относится к любой точке системы.
-ну а про поведение растворенного воздуха см. выше)))
Может я не права, но мне видятся проблемы с воздухом так..

Сообщение отредактировал Gemini - 7.1.2010, 11:41

[инж323]

"да не кипит там вода.."
Дойдите до кухни и откройте кран ГВС, наберите стакан полный. И посмотрите на набранную воду- она вся во всем объеме в пузырьках воздуха, полностью белесая. Постоит, а даже слышно как пузырькишипят, как в минералке прям какой,так постояв все пузырьки выходят и вода прозрачная. Проанализируйте изменение давления при изотермичности истечения из смесителя вашего и прикиньке этот же процесс на отопление.

[Kult_Ra]

Дойдите до кухни и откройте кран ГВС, наберите стакан полный.
Ну конечно! Вода так неохотно и не быстро "давлением свободного излива" смешается в воздухом, аж от злости побелеет!
Нечто похожее, воможно, и перед всасыванием в насос злит воду. Эжекция - она такая злюка!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.1.2010, 15:38

[Lyko]

версия "пузырьков кипения" по моему не состоятельная, так как если бы эта версия действительно была в жизни, то все же её было бы сразу слышно.

Тихой кавитации я ещё не встречал никогда....

в данном случае склоняюсь к мнению про подсос воздуха на главных цирк насосах. ну и ещё маленький плюс от воды водопроводной. Сейчас по моему продаются всякие присадки, которые из нехорошей воды делают нечто похожее на теплофикационную воду. если система закрыта, почему бы разок не потратиться?

Уважаемый ssn! Cпасибо за внимание к моей версии. Вы когда нибудь жарили яичницу на разных сковородах? В смысле толстостенной и тонкостенной? Если да, то разницу помните. Попробую описать процесс, как я его представляю. В системах без насоса, со старыми "сермяжными" котлами, с толстыми стенками водяной "рубашки" шум в котле начинается , когда там хорошо за 80 градусов. Особенно в угольных котлах. Если продолжать нагревать дальше, соответственно, начинается "бульканье" в виде ба-бах. Я имею в виду системы с ЕЦ в частных домах. Современные газовые котлы или АОГВ имеют эффективные теплообменники, с большой поверхностью нагрева и тонкими стенками - для эффективности теплообмена ( и экономии металла). Так вот на этих тонких стенках пузырьки появляются гораздо раньше, чем 80 град. Поток принудительной циркуляции "смывает" их, не давая им "созреть". Это происходит не со свежей водой, с растворенным воздухом, а с любой водой, достигшей 100 градусов у " эффективно" тонкой поверхности теплообменника. Процесс можно проиллюстрировать, опуская кипятильник в стакан с кипяченой водой с температурой, например, 70 град. Все будет абсолютно бесшумно, зато наглядно. На тонкой сковороде яичница подгорает, не успевая застыть сверху, если помните, на толстой - надо хорошо постараться для этого. Не исключаю, что пузырьки могут образовываться и в "вакууме" перед насосом, но никаких сведений о том, что кто-то удосужился этот факт проверить хотя бы, набрав оттуда стакан воды, не имею.

[Gemini]

"да не кипит там вода.."
Дойдите до кухни и откройте кран ГВС, наберите стакан полный. И посмотрите на набранную воду- она вся во всем объеме в пузырьках воздуха, полностью белесая. Постоит, а даже слышно как пузырькишипят, как в минералке прям какой,так постояв все пузырьки выходят и вода прозрачная. Проанализируйте изменение давления при изотермичности истечения из смесителя вашего и прикиньке этот же процесс на отопление.

Пример со стаканом воды показывает выделение пузырьков воздуха, а пример с газировкой - выделение пузырьков СО2.
Наверное, применительно к системе отопления, Вы имеете в виду гидродинамическую кавитацию. Ну, я всегда считала, что кавитация и кипение это немного разные вещи. Кавитация происходит из-за падения статического давления в движущейся жидкости и отличается от кипения, которое происходит с ростом температуры жидкости.

[Kult_Ra]

Вы когда нибудь жарили яичницу на разных сковородах?

А блины и почему "первый блин комом"?

кавитация и кипение это немного разные вещи. - кто его знает как оно на самом деле.
Версии разные живут:

• "кипение" как смена фазового состояния вещества.
• "кавитация" как испарение металла в вакуум под воздействием "центростремительных сил" - над поверхностью подвижных частей арматуры и меж движущейся средой становится "мгновенный слой вакуума"?

Иногда кавитация активна при "повышенных перепадах" и с исчезает вдруг с понижением перепада давления.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 13:32

[ssn]

кавитация это и есть кипение при резком падении давления ниже точки кипения при данной температуре. мелкие пузырьки которые при этом образуются это не водород, кослород или другой газ. это пар. внутри толщи воды образуются маленькие пузырьки состоящие из пара. сначала они образуются, потом "схлапываются" обратно... при этом возникает огромное количество мельчайших гидроударов. вот они то и шумят. при кавитации....

[Kult_Ra]

тогда "испарение металла в вакуум" как, из того что видел сам, "борозды на щёчках задвижек или изъеденные червями лопасти корабельного винта ходового" есть просто "побочный/сопутствующий эффект кавитации?"


И как все такое-эток0е вяжется с "Иногда кавитация активна при "повышенных перепадах" и с исчезает вдруг с понижением перепада давления". Шумы/стуки исчезают - это тоже "наблюдение".
Если перед клапаном стучащим/дребезжащим ставили диафрагму и он потом "исправно и долго" без ремонта/притирки трудился?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 14:24

[ssn]

а куда девается импульс от этих гидравлических ударов? как раз таки первыми страдают те детали, которые ближе к этому эффекту... винт как раз таки создаёт разряжение перед собой, и получает свою порцию микроударов.

[Kult_Ra]

Но кто ж и как "почервил (кривые борозды 3-5 мм глубиной и см по 30-50 длиной) лопасти винта - командир БЧ5 в доке водил к нему и носом тыкал. Винт примерно 3 м в диаметре. Число "лопастей" не помню. Корабль проекта 50, СКР.
Он сказал - кавитация.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 14:30

[инж323]

По этому следу все спутники отслеживают АПЛ и весьма успешно.

[Kult_Ra]

По этому следу все спутники отслеживают АПЛ и весьма успешно.

Этоо по "тепловому следу" и установка наз Спарру-55

пс
Корабль редко давал свои "30" узлов [аж "слепая кишка" у матросов тогда даже тряслась] . Обычно до 15-17

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 14:36

[ssn]

да подобные "изъеденные червями" железяки есть практически везде, где есть большие перепады по давлению с улётом нижнего давления меньше критической точки. как именно они появляются я не скажу, но что от кавитации - это да.

[Kult_Ra]

есть большие перепады по давлению с улётом нижнего давления меньше критической точки.

Ну да, в море, когда бурун на поверхности, а как "штормит", то и лопасти в воздухе узреть возможно

[инж323]

Так это что получается, Розенбаум песню "38 узлов" чисто риторически пел?

[HeatServ]

Так это что получается, Розенбаум песню "38 узлов" чисто риторически пел?

38 узлов не про АПЛ песня, надводные такую скорость легко развивают.

Да и подводные тоже могут http://ruspodlodka.narod.ru/plark/661.htm

Сообщение отредактировал HeatServ - 8.1.2010, 14:46

[Kult_Ra]

Так это что получается, Розенбаум песню "38 узлов" чисто риторически пел?

Петь - не морячить. Хорошо море с берега!

надводные такую скорость легко развивают

Да. Катера всех мастей, 4 ранга они. Я про 3-й написал - проекта 50

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 14:47

[ТТГВ]

to инж323
На кухне вода белая а в ванной нет, может все таки дело в смесителях а не в воздухе и других газах в воде!?

to Lyko
Не кипит вода в котлах если есть достаточный расход воды через котел, поэтому при естественной циркуляции и возникают застойные зоны где пузырьки пара и образуются, если Вам нравятся наглядные опыты, то раскалите плиту поставьте кастрюлю с водой температурой 70-80 градусов и посмотрите как там начнут образовываться пузырьки, можете повторить опят с раскаленной кастрюлей стоящей на плите, после первого парообразования кастрюля остынет и Ваши пузырьки начнут появляться когда вода прогреется до 100 градусов, но фишка в том что в быту да щена металлопластиковой трубе выше 90 никто не держит, если это случается то это неправильная эксплуатация котла, и не забывайте что при избыточном давлении 2 атм (то есть при атмосферном давлении 3,0) температура кипении воды 133 градуса, а при 3,0 - 143 градуса. Так что Ваши размышления к системе с достаточной циркуляцией а тем более с закрытым расширительным баком не состоятельны.
Так откуда же берется воздух в системе отопления:
1. Все таки регулярная подпитка или же просто открытая линия подпитки из ВОДОПРОВОДА воздух постоянно диффундирует из более насыщенной жидкости в менее насыщенную со свистом и никакое избыточное давление в системе Вам не поможет.
2. В подсосы воздуха в такой системе просто не верю (какой же тогда должен стоять насос и самое главное шум в такой системе.
3. Выделение газов за счет коррозии радиаторов тоже сомнительно, потому что нужна постоянная подпитка или же коррозия может быть электрохимической, ну тут тогда уже хозяин такой.

Постоянно запускаем системы всяким самоделкиным и кулибным, так вот у них нормальной системой и обвязкой котла и не пахнет, а уж твердотопливный котел кипит практически у всех, потому что мозги погулять пошли, а рекомендации специалистов для них не указ.

А от автора темы нужно схемы системы и обвязки котла, как организуется подпитка, если здание не коттедж, а какое нибудь офисное, то сразу же счетчик на подпитку и показания.

[Kult_Ra]

"Не кипит вода в котлах если есть достаточный расход воды через котел, поэтому при естественной циркуляции и возникают застойные зоны где пузырьки пара и образуются .."

"поставьте кастрюлю с водой температурой 70-80 градусов и посмотрите как там начнут образовываться пузырьки"
И чайник "шумит"
И он тоже говорит "подсоса" воздуха нет, из подпитки нет, и ОП воздух не порождают. И "завоздушено, спасу нема"

Выводы: Он грайливый и с нами "грае"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 18:31

[Lyko]

ТТГВ
Возможно мы про разные котлы говорим. Я - о "домашних. И при достаточном расходе кипят, если этот расход достигает 90 градусов. И в системах с ЕЦ (лично изготовленных) нет застойных зон, где образуются пузырьки. Я практик с очень большим стажем, поэтому можете не сомневаться в достоверности наблюдений (в области систем с ЕЦ). А вот в домашних системах с принудительной циркуляцией стоят вопросы завоздушивания. Я ими не занимаюсь, просто интересно - избыточное давление создается в них, будем думать, для преодоления закипания и кавитации, а в результате - головная боль у людей. Даже название темы об этом же. Тогда как у "древней" ЕЦ о такой беде и не знают. Хочется выяснить, то ли эта беда от неуспевающих выйти "пузырьков кипения", то ли от "вскипания" воды в "обратке" перед насосом. Которая при температуре, например, 50 градусов может вскипеть только при разрежении ниже атмосферного давления. И при каких условиях это возможно при работе системы по кольцу. И если это атрибут работы цирк. насоса, то почему производитель не дает рекомендаций для предотвращения подобного явления? А если это результат "расчета мастеров", то как надо накуролесить, чтобы в системе с избыточным давлением создать чуть ли не вакуум". С азами гидродинамики и гидравлики в курсе, поэтому неопределенность в этом вопросе удивляет.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемые господа! Позвольте высказать свою теорию этого вопроса.Возможно не совсем правильную, но неправильных на мой взгляд было высказано достаточно,так что я не первый. Попадание воздуха в систему извне крайне мало вероятно, а вот факт выделения его из воды реальность и кол-во растворенного в
воде воздуха известная величина.Изучая теорию движения (циркуляции) воды в системе ЕЦ пришел к выводу,что циркуляция происходит не только, и не столько за счет весовой разницы, а по другой причине.Это конечно тема отдельного разговора и возможно на костер меня поведут за нее.
Но тема эта имеет отношение к появлению воздуха в системе. я могу предположить, что правы те,кто предлагает разобраться с понижением давления на всасе насоса, а так как такое же явление происходит и в котле только в меньшей степени, то овобождение (выделение) воздуха происходит именно по этой причине.Нельзя забывать и того ,что это явление при нагревании
воды усиливается (ослабевают силы сцепления) и выделяется не только воздух, но и молекулы кислорода првда в небольших количествах.Вот вам и завоздушивание, но оно проходящее. А новое может возникнуть при дополнительной порции воды.

[инж323]

Пока чайник весь не выкипит пузырьки так и будут булькать в нем.
Это о пристенном кипении в котле- набросайте изрядно дров в печь с самодельным теплообменником для СО с ЕЦ и все услышите сами.
Это о воздухообразовании в самом котле.А вот о воздухообразовании в самой системе кже писал. Хотя и еще и выделение газообразных от химреакций при разноактивных металлов в состаме материалов тоже наличествует.
А перед насосом собственно самое низкое полное давление в системе и еще и всякие кмс и сужения с увеличением скорости.
В одну кучи все эти факторы скидывать не стоит. Они различны и различно проявляются.

[Kult_Ra]

циркуляция происходит не только, и не столько за счет весовой разницы, а по другой причине.

Не надо зачаровывать таинственностью! Да давно уж внемлет Вам всяк, имеющий большие уши - широкие глаза, со надлежащим вниманием. Я уже превращён весь в ожидание!

... на костер меня поведут за нее.

Если чё, поможем, только "звчучнее/звончее гугугкните"!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.1.2010, 20:06

[Гость_Владимир Борисович_*]

Если в двух словах, то котел работает как насос и создает циркуляционное ДАВЛЕНИЕ. Разность этих давлений, ПЕРЕПАД ,который необходим для циркуляции. Если подробней, то надо подготовится к этой теме. Надеюсь за эту крамолу меня не растреляют, а то уже пытались.
И попутный по теме вопрос. А может быть в водяной системе отопления парозаводушивание? Если нет, то почему, если может, то тоже почему.

[HeatServ]

Если в двух словах, то котел работает как насос и создает циркуляционное ДАВЛЕНИЕ. Разность этих давлений, ПЕРЕПАД ,который необходим для циркуляции. Если подробней, то надо подготовится к этой теме.

Ждём.

И попутный по теме вопрос. А может быть в водяной системе отопления парозаводушивание? Если нет, то почему, если может, то тоже почему.

Теоретически может, но нужно чтобы в верхних точках системы возник вдруг небольшой вакуум (утечка теплоносителя например), в реальности такое редко происходит. А вот закипание в атмосферной системе очень даже может быть, особливо на твердотопливных.

[Kult_Ra]

Если в двух словах, то котел работает как насос и создает циркуляционное ДАВЛЕНИЕ. Разность этих давлений, ПЕРЕПАД ,который необходим для циркуляции. Если подробней, то надо подготовится к этой теме. Надеюсь за эту крамолу меня не расстреляют, а то уже пытались.
И попутный по теме вопрос. А может быть в водяной системе отопления парозаводушивание? Если нет, то почему, если может, то тоже почему.

Если рассуждать "абстрактно", то да, как насос. А почему как насос - он порождает "объём новый для той же массы" и в соответственно законом "тяготения" возникает побуждающая сила - вода удаляется от центра Земли. Охладившись - вниз "падает". Но надо "управлять падением". Будет "умно" организован возврат упавшей воды ["умело/полезно" понизится её энергия?] - цикл повторяется, есть циркуляция.

"Таинство" фазового перехода из жидкости в пар вроде в том, частицы с более высокой энергией образуют внутри "чайника" те самые пузырьки. Они накапливаются - тот насос, о котором вы говорите, толкает пузырьки вверх из жидкости [в чайнике на поверхность и он начинает "парить"]. Чем больше воздуха растворено в вводе, тем активнее и шумнее они формируются.

В трубах/котле я не сидел и там для меня "полное таинство" Куда деваются, как живут, или где "засаду" устраивают, порожденные пузырьки - снаружи не видно.

пс. Ну и за "эти самые помыслы" Вас на костер сразу что ли?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.1.2010, 22:17

[Гость_Владимир Борисович_*]

Тогда я еще одну крамольную мысль скажу.Никто не сможет указать мне точку нагрева и точку остывания. Это условность которую ввел Белинкий не помню в каком году. Невозможно найти в различных конструкциях котлов эту самую точку.Это все приблизительно. А что происходит в этой точке нагревания это самая главная тайна и есть. Может при расширении воды пузырь возникает,может нет, но толчок мы получаем именно там последующие тоже. А может пульсацию, которая и является этим самым насосом. Только слабоват он и ему помогает закон тяготения,это верно. Полагаю. если бы этого не было, мы бы систему не смогли завести.

[jota]

Чудеса.....
Договорились до того, что вода переходит не только в газообразное состояние, но и происходит реакция анализа на водород и кислород. Тут Нобелевской пахнет не хило....
Вода в стакане из ГВС становится белой по очень простой причине: холодная вода с растворённым воздухом до насыщения при Т=5*С нагревается в бойлере. При высокой температуре (60*С) вода становится пересыщенной воздухом, но давление не позволяет воздуху выйти из воды. При истечении из крана давление падает и растворённый воздух выходит....
В данной закрытой системе скорее всего повреждён расширительный сосуд (диафрагма) или нет давления достаточного давления в газовой части. При тепловом расширении излишек воды выбрасывается через предохранительный клапан. Если есть автоматическое пополнение - вместе с ним может быть и растворённый воздух. Но скорее всего, при повреждённой мембране и при остывании воды давление в системе падает и начинается подсос через те же отделители воздуха.
Закипание воды - это не воздух, а пар который конденсируясь вызывает вакуум, но никак не воздух....

[Kult_Ra]

Невозможно найти в различных конструкциях котлов эту самую точку.Это все приблизительно. А что происходит в этой точке нагревания это самая главная тайна и есть.

Происходит изменение орбит электронов в молекулах воды. Только и всего.
Процесс мгновенно-нестационарный, потому и нет "точек фиксации".
Постепенно молекул с большей энергией [с более удалением от ядра облачком -электроном] становится больше и локально они формируют "сгустки = пузырьки".

Они тоже нестационарны, но постепенно число их растёт по мере поступления энергии из вне [ в нашем случае - котел]. Все боле у них "путь-улет" из "центра нагрева".
Накопив энергии способны выйти из центра - будет Вам/нам пар. Или отдавая часть энергии иным слоям (соседним молекулам) воды, их в слое тоже, "умирая", нагревают - меняют и у ней орбиты электронов.

jota! У Вас "дегтя капель для нашего стакана" ещё много? Про "кем данную систему" мы же просто забыли!

Закипание воды - это не воздух, а пар который конденсируясь вызывает вакуум, но никак не воздух....

Хто сказал "мяу-воздух"?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.1.2010, 22:47

[Kult_Ra]

добавление.

но толчок мы получаем именно там последующие тоже. А может пульсацию,

От пламя горелки -> внешней поверхности и сквозь стенки трубок -> от внутренней поверх. труб котла ближайшим молекулам воды -> к смежным слом воды шагает "энергия". Меняется "температурное поле" по мере удаления от места соприкосновения с более "горячими" слоями.

А далее уже "дело делают" "взбешенные молекулы броуновским движением" - и "все вместе" есть/имеем как "толчок. А может пульсацию". "Пузырьки от стенок" отскакивают. На место отринувших от стенки как "от обжога" становятся более "холодные - с более короткими орбитами электронов". И новые пузырки зарождаются.

Точно также, наверное, взаимодействует "теплое и холодное" в любом теплообменнике, ОП и пр.
или наоборот "холодное с тёплым" - холодоснабжение.

Не будем дивится - нехай "пузырится".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.1.2010, 23:25

[Гость_Владимир Борисович_*]

С электронной версией соглашаюсь. Как быстро этот насос накачает воды в верхнюю точку системы, так же быстро она упадет по закону тяготения.Покольку наш "насос" слабоват, то и циркуляция в системе ЕЦ вялая. Однако один знакомый товарищ утверждает,что он решил эту проблему и создал насос для такой системы который работает на приципе нагревания и охлаждения
воды и способен эфективно работать в системе отопления. А секрет устройства не раскрывает пока не запатентует.Может брешет, не знаю. К слову добавлю,что были системы кроме гравитационных безнапорные в которых вода насосом закачивалась в расширитель и оттуда свободно падала по трубам в нижний бак, окуда опять поднималась наверх через котел при помощи насоса. Скорость истечения воды была более 2м\сек.

[Kult_Ra]

Получается, чем выше давление внутри области образования "пузырьков пара", тем больше/интенсивнее происходит передача тепла соседним слоям "без пузырьковым маневром" - от слоя к слою "возбуждение оболочек электронных" протекает.
Им [пузырям] уже становится труднее образовываться и короче время их жизни.
Или тогда надо бы (чтоб их много и осталось) повышать температуры внутренней стенки (котла, обменника,ОП, чайника )

пс.
Но ничто же, возможно, не мешает ("обратному?") молекулам вне котла при наличии температуры и благоприятном давлении кучковаться тогда в "пузырьки". Какие? Только пар в них или они "паровоздушные" пока в системе есть растворенный воздух и нестабильность молекул воды (некий "распад" на водород и кислород - тоже случается туда-сюда и обратно?)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.1.2010, 23:40

[Gemini]

Вот приехала, и понимаю, что ничего не понимаю)))

кавитация это и есть кипение при резком падении давления ниже точки кипения при данной температуре.

Всё верно, явление парообразования и выделения воздуха мы имеем как в процессе кипения, так и в процессе кавитации, только в одном случае это обусловлено повышением температуры, а в другом случае понижением статического давления (которое возникает при резком увеличении скорости потока). Но, отличие между этими процессами состоит в том, что когда мы говорим о кипении, то подразумевается, что речь идет о процессе, который происходит в объеме всей жидкости и среднее Рж = Рнас.пара, а когда мы говорим о кавитации, то речь идет о локальном процессе (т.е. падение давления носит локальный характер и вскипание жидкости происходит только в зоне кавитации ), и Рж.ср.>Рнас.пара.
Это я к тому, что применительно к СО, говорить о кипении (как о процессе в целом) не совсем корректно, речь только о кавитации.

кавитация и кипение это немного разные вещи. - кто его знает как оно на самом деле.
Версии разные живут:

"кипение" как смена фазового состояния вещества.
"кавитация" как испарение металла в вакуум под воздействием "центростремительных сил" - над поверхностью подвижных частей арматуры и меж движущейся средой становится "мгновенный слой вакуума"?

Мэтр, при всем уважении
-изменение фазового состояния мы имеем в обоих случаях
-испарение металла в вакуум при кавитации….хм….оригинальная идея. Всегда считала, что разрушение металла при кавитации происходит вследствии местных гидравлч. ударов, а не в следствии испарения металла