теплоснабжение приточек - есть ли расход и какой? Опции

[hotjonny]

есть объект, в одном из его помещений стоит 4 приточки (небольшие по 3600 2шт и 2000кубов/час 2шт.) при запуске приточек через 30сек они аварийно останавливаются по угрозе заморозки (температура обратки). Внимание вопрос; какова причина и как узнать расход через приточки?
Вот еще данные:
на рамке теплоснабжения приточек:
Тпод=82С ; Рпод=4,6бар
Тобр=65С; Робр=4,4бар

все 4 сидят на одной ветке, длина магистрали 30м, поворотов мало, труба Штаби.
опытным путем выяснили, что приточка дает перепад по воздуху около 24С, есть подозрение, что нахватает расхода теплоносителя, т.к. при ее пуске вода в калорифере остывает очень быстро (до 42С за 30 сек).

вот фото узла смешения.

 IMG_10.JPG ( 306,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 220

[hotjonny]

есть объект, в одном из его помещений стоит 4 приточки (небольшие по 3600 2шт и 2000кубов/час 2шт.) при запуске приточек через 30сек они аварийно останавливаются по угрозе заморозки (температура обратки). Внимание вопрос; какова причина и как узнать расход через приточки?
Вот еще данные:
на рамке теплоснабжения приточек:
Тпод=82С ; Рпод=4,6бар
Тобр=65С; Робр=4,4бар

все 4 сидят на одной ветке, длина магистрали 30м, поворотов мало, труба Штаби.
опытным путем выяснили, что приточка дает перепад по воздуху около 24С, есть подозрение, что нахватает расхода теплоносителя, т.к. при ее пуске вода в калорифере остывает очень быстро (до 42С за 30 сек).

вот фото узла смешения.

 IMG_10.JPG ( 306,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 220

[Гена]

Фотографий с другим ракурсом нет? Чтобы увидеть балансировочный вентиль на байпасе между насосом и воздухонагревателем, автоматические спускники воздуха, датчик температуры обратки, да много чего хочется увидеть.

[испытатель]

Внимание ответ: При указанной Вами же температуре "обратки" 65 гр.С защита по обратке не срабатывает, если ее только кто-нибудь сдуру не накрутил на такой порог срабатывания. Скорее всего - это отрабатывает термостат по воздуху, а это уже, при таком невысоком dT=17 гр. говорит только об одном - несоответствии калорифера выбранной мощности по расходу воздуха. Если нужен такой расход - меняйте или добавляйте калорифер. Если есть возможность - уменьшите расход частотником или трансф. или заменой привода.

[hotjonny]

to испытатель
да, действительно срабатывает вначале термостат по воздуху (уставка +10С), при этом температура обрата 40-42С, хотя там датчик может быть и врет (или инерционность у него большая) т.к. если рукой берешься за трубу обратки она явно холоднее руки.
Т.е. получается что калориферы переразмеренные? т.к. абсолютно одинаковая ситуация на всех 4-х приточках.

to Гена к сожалению другого ракурса нет т.к. установка висит на высоте около 4,5м и со стороны ее сложно сфоткать так, чтобы было все видно, хотя залезть туда можно.
балансировочника там нет, стоит обычный шаркран и обратный клапан.

Сообщение отредактировал hotjonny - 5.1.2010, 10:39

[Гость_Любознательный_*]

...вот фото узла смешения.

 IMG_10.JPG ( 306,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 220

По фото не понятно, что за три перемычки между подачей и обраткой. Попытайтесь нарисовать схему узла.

[hotjonny]

Вот эскиз узла управления:
 обвязка_приточки.pdf ( 4,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154

[испытатель]

Так и не понял- чего Вы хотите. Что значит расход через приточки. Если вы о воде - то зачем? Да и производительность насоса известна по паспортным данным. А Вам нужно заниматься расходом воздуха и калориферами. Да и компановка непривычная у Вас какая-то. Фильтры после калорифера, а до вентилятора ничего, кроме жалюзи не видно, да и датчика обратки по воде не просматривается (он в калорифер ввернут?)

[Гена]

Ракурс у фото действительно неудачен, - казалось, что между насосом и водяным обогревателем есть байпас. Давайте дальше. Подключение коллекторов калорифера где-то по их середине? Нижние отверстия коллекторов заглушены, а что с верхними? Есть подозрение, что автоматических спускников воздуха там нет, а в верхнее отверстие коллектора обратки ввернули датчик температуры, который показывает фокусы (вполне может быть из-за скопившегося воздуха). Попробуйте перебросить датчик в нижнее отверстие коллектора обратки, а в верхнее установить, через отсечной клапан или шаровый кран) автоматический спускник воздуха. Также не видно, есть ли спускник воздуха после шарового крана на обратке перед байпасом.

[hotjonny]

Так и не понял- чего Вы хотите. Что значит расход через приточки. Если вы о воде - то зачем? Да и производительность насоса известна по паспортным данным. А Вам нужно заниматься расходом воздуха и калориферами. Да и компановка непривычная у Вас какая-то. Фильтры после калорифера, а до вентилятора ничего, кроме жалюзи не видно, да и датчика обратки по воде не просматривается (он в калорифер ввернут?)

хочу понять:
1. правильно ли подобран калорифер и вся обвязка к нему
2. не накосячили ли монтажники и проектировщики когда делали теплоснабжение этих приточек или сами приточки, т.к. проверить расход через каждую ветку к приточкам пока нереально (зима-с).



На верхних концах коллектора стоят воздушники но не автоматические.


ВСЕХ с РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!!!!!

Сообщение отредактировал hotjonny - 6.1.2010, 17:16

[Гость_Boris Blade_*]

Про правильно ли подобрано, я вам вопрос задал. Правильно ли сделано (а согласно чему?) только к исполнителям.
А что они должны сделать, опять к руководителям. Само ничего не делается.

[hotjonny]

как раз в архив залез в поисках проекта, но чует мое сердце - не найду я его :-(

[Гость_Boris Blade_*]

Кто виноват и Что делать? Отведте как автор посыла к общественности.

[ssn]

1 самое первое это стоит проверить расход приточки по воздуху... если как обычно взято сопротивление сети при выборе приточки поболее чем 600 Па (ну как обычно, а малоли что), то вероятнее всего расход у вас раза в полтора поболее чем должен быть...
вообщем мерять расход.

2 для определения расхода воды есть такие приборы - накладные расходомеры. не так давно тоже озадачился прибретением такой штуки на фирму. и далее сравниваем с расчетным...

[hotjonny]

1. расход воздуха померяли, оказался на 10% больше чем должен быть.
нашел проект!!! но в нем совсем другое оборудование и отличаются расходы воздуха :-\
подрядчик, когда устанавливал оборудование поставил "свое" REMAK, достоверно удалось определить только вентилятор (на установке с большей производительностью) RP 70-40/35-4D, есть большая вероятность что калорифер там стоит VO 70-40/2R т.к. по виду очень похож. Честно говоря не совсем понимаю подрядчика, на короткую (10м) ПРЯМУЮ ветку ставить такой вентилятор (слишком большой запас напора), но это отдельная песня для разборок с подрядчиком.

2. Знаю про такие накладные расходометры. но в данный момент они для меня недоступны :-(

[@лексашка]

ИМХО: hotjonny, возможно у вас не успевает полностью открыться трехходовой клапан. попробуйте перед пуском установки вручную открыть его на прямой ход (чтобы перекрыть подмес обратки в подачу). Т.о. вы облегчите условия пуска приточке и возможно избежите останова по аварии. А далее, по температурам воды на входе и выходе из калорифера (в уже устоявшемся режиме) можно будет определить расход воды.

[Бойко]

Определение отношения фактического расхода теплоносителя к расчетному по испытаниям:

Y = Gф/Gрасч = ((t^н₁ - t^ф_п) * (t^ф_н - t_н)) / ((t^ф₁ - t^ф₂) * (t^н_п - t_н))

Сообщение отредактировал Бойко - 13.1.2010, 15:51

[hotjonny]

пробовали уже открывать его вручную, сняли привод и так оставили, результат тот-же

to Бойко: а что такое t1 и t2 - это температура теплоносителя? а tп и tн - это приток и наружная?

Сообщение отредактировал hotjonny - 13.1.2010, 16:16

[@лексашка]

Тогда стопудово расход воды маловат. Марка насоса какая?

[hotjonny]

wilo Top-S какой-то, точнее сказать щас немогу, приболел немного :-(.
думаю на следующей неделе поеду туда и гляну своим взглядом еще раз, или пошлю "шпиона" чтобы он сфотографировал.
В общем Вы подтверждаете вывод который я сделал изначально, теперь буду искать причину малого расхода, их вероятнее всего 3:
1. слабенький насосик на циркуляции калорифера.
2. слабенький насосик + где-то по пути поддавливает обрат на теплоносителе
3. засорение подающего трубопровода на гребенке т.к. только эта ветка плохо работает.

[Бойко]

пробовали уже открывать его вручную, сняли привод и так оставили, результат тот-же

to Бойко: а что такое t1 и t2 - это температура теплоносителя? а tп и tн - это приток и наружная?

Да

[Гена]

Проверьте, действительно ли в открытом положении оставили привод (не помню, как располагаются насечки-указатели на торце штока трёхходового клапана belimo, но вроде была какая то заковырка с этим). На приводе клапана также располагается переключатель направления вращения, его положение должно соответствовать применяемой схеме.
Воздух выпустили?
Куда именно и как (погружной или накладной) установлен датчик температуры обратки ? Всё же, по хорошему, аварию по замерзанию он должен отрабатывать первым.
Управляет установкой ремаковский VCB?

[hotjonny]

клапан там не белимо, а какой-то другой (шаровой, не седельчатый), ставили по стрелкам. Привод смотрели - он отрабатывает правильно - это видно по тому как изменяется положение флажка.
Воздух выпустили, там стоит сверху маленький воздушник (не автомат).
Датчик накладной установлен непосредственно на выходном коллекторе калорифера, через слой термопасты.
Управляет установкой контроллер РАУТ Климавен 3-av (уже снят с производства).
Ну вообще-то изначально первым отрабатывал именно этот датчик, но мы понизили на контроллере порог и стал отрабатывать по воздуху (для его проверки) потом вернули обратно (там в постах выше я это и описал и как-то даже забыл об этом сказать, мы же протокол вели по каждой установке).

[Гена]

hotjonny
клапан там не белимо, а какой-то другой (шаровой, не седельчатый), ставили по стрелкам

У белимо тоже есть трёхходовики шаровые. Вот инструкция по посадке на них приводов, гляньте, может что не так делали:
http://belimo.ru/files/k3_22.pdf

Алгоритм запуска приточки этого контроллера не знаю. Есть подозрение, что похожий на алгоритм ремаковского VCB:
- 3-х минутный прогрев
- открытие заслонки и пуск вентилятора
(в это время привод трёхходового получает сигнал на закрытие - прогрев сделал своё дело,-закрывается линия А-АВ. Приточный воздух остужает водяной обогреватель, инерционность датчика даёт о себе знать - команда на открытие линии А-АВ если и успевает поступить на привод до аварии, то с задержкой, из-за которой не удаётся избежать аварийной ситуации)
на VCB это решается до безобразия просто - программно ограничивается поворот клапана на закрытие линии А-АВ - контроллер не прижмёт эту линию сильнее уставки. . Может и у вас похожая ситуация.
Ну и, на всякий случай, элементарный вопрос - если запускать установки по одной, они так же уходят в аварию, как и при запуске гуртом?

[hotjonny]

проверяли конечно посадку привода и алгоритм работы примерно такой-же, но 3-х ходовик никогда не закрывался более чем наполовину, потом он естественно открывался, но температура в обрате падала намного быстрее.

запускали установки и по одной и гуртом, беда та-же. Опять же повторюсь есть подозрение, что монтажники что-то с этой веткой нахимичили (бумажку вставили или еще чего).

[Гена]

Бывает и бумажка в трубе. Можно одолжить на денёк в городской теплоснабжающей организации тепловой счётчик (или у фирмы-поставщика) , установить его перед смесительным узлом (врезать его в полипропиленовые трубы - полчаса делов). Но может быть засада - расходомер счётчика и сам создаёт сравнительно большое гидравлическое сопротивление.

А температура обратки, о которой вы написали в первом посте - эта температура непосредственно после водяного нагревателя или после всего узла, включая байпас?

[hotjonny]

так и есть - ждем подходящей погоды, чтобы врезать счетчик (вроде нашли ультразвуковой, правда не накладной).
А температура обратки после нагревателя (его выпускной коллектор), до узла.

и еще хочу врезать (везде, где только возможно померить перепад давления) туда 2 шт манометра 1кл диаметром 150мм, да и саму магистраль было бы неплохо промерять.

Сообщение отредактировал hotjonny - 15.1.2010, 10:57

[Гость_Romman_*]

Извините... На более крупных машинах трубопровод от узла к калориферу имеет расширение диаметра, для уменьшения динамичности системы (и предотвращения автоколебательного процесса если к одной линии отопления подсоединены 2 и более приточных машин), а у Вас узел смешения висит на калорифере. И ещё возможно маленький перепад давления в системе отопления вентиляции, мне кажется перепад должен быть минимум в 1 бар. между подачей и обраткой.

[coverart]

а если приточки по одной включать - работают? На принципиальной схеме непонятен байпас по вводу, по идее обратный клапан должен стоять наоборот, а так получается, что когда трехходовой открыт (направление А-АВ) происходит подмес из обратки в подачу. Так конечно работать не будет!!!

[hotjonny]

а если приточки по одной включать - работают? На принципиальной схеме непонятен байпас по вводу, по идее обратный клапан должен стоять наоборот, а так получается, что когда трехходовой открыт (направление А-АВ) происходит подмес из обратки в подачу. Так конечно работать не будет!!!

схему срисовал с того, что отдали мне подрядчики, ну и конечно сам смотрел, а насчет направления обратного клапана, когда там лазил, к сожалению не смог разглядеть :-(, как потеплеет полезу туда снова и буду смотреть.
Если включать по одной - результат одинаков - вылетает в аварию.

Сообщение отредактировал hotjonny - 16.1.2010, 21:58

[Jester]

Куда то все не в ту степь - клапаны, приводы, насосы - перепада у вас нету! Горячая вода просто не успевает дойти до калорифера, вот и вырубает его термостат угрозы замореживания в первые 30сек работы.
Был случай аналогичный - весели 2е притчки по 3000м.куб/час. перепад 0.15 и 0.2Бар сответсвтвенно. Три первых пуска - уход в аварию по термостату, на четвертый приходила горячая и все работало. Повысили перепад (в теплоузле регулятором перепада) до 2Бар и все заработало.