EIB/KNX инсталяция в новом доме... Опции

[Honya]

Здравствуйте уважаемые специалисты.
Решил заняться постройкой дома, 2 этажа и подвал, в стиле модерн, около 230 квадратов. Листая проспекты вчера озадачился всерьез электроинсталяцией под EIB/KNX, и у меня возникло множество вопросов...
В этой области я не специалист, только вчера впервые узнал об KNX, поэтому больно не пинать плиз )
1. Имеет ли смысл все Instabus акторы дома в подвал на щиток вешать, или для второго этажа их можно приспособить где то на этаже, для более удобноой модернизации?
2. Какова практика использования Бинарных входных устройств Instabus (которые к тому же дорогие)? В моем понимании входные сенсоры для выключения и диммирования проще прямо в стене в комплекте с теми же выключателями исталировать. Заменить их функционально проще будет в дальнейшем (ибо к выключателю всегда будет протянута только одна витая пара, на которую вешается весь функционал).
3. Каким образом осуществляется передача видео с входной двери к домофонам? Для меня ясно, что пропускной способности шины Instabus для этого не хватит, там используется какая то другая шина?
4. Есть ли где то в интернете примерные схемы EIB электро-инсталяции домов? Я пытался найти но тщетно.

Спасибо,
Андрей.

[Honya]

Здравствуйте уважаемые специалисты.
Решил заняться постройкой дома, 2 этажа и подвал, в стиле модерн, около 230 квадратов. Листая проспекты вчера озадачился всерьез электроинсталяцией под EIB/KNX, и у меня возникло множество вопросов...
В этой области я не специалист, только вчера впервые узнал об KNX, поэтому больно не пинать плиз )
1. Имеет ли смысл все Instabus акторы дома в подвал на щиток вешать, или для второго этажа их можно приспособить где то на этаже, для более удобноой модернизации?
2. Какова практика использования Бинарных входных устройств Instabus (которые к тому же дорогие)? В моем понимании входные сенсоры для выключения и диммирования проще прямо в стене в комплекте с теми же выключателями исталировать. Заменить их функционально проще будет в дальнейшем (ибо к выключателю всегда будет протянута только одна витая пара, на которую вешается весь функционал).
3. Каким образом осуществляется передача видео с входной двери к домофонам? Для меня ясно, что пропускной способности шины Instabus для этого не хватит, там используется какая то другая шина?
4. Есть ли где то в интернете примерные схемы EIB электро-инсталяции домов? Я пытался найти но тщетно.

Спасибо,
Андрей.

[ANTim]

Добрый день.
Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
1. Оборудование можно разместить и в подвале и в этажных щитах. На возможности модернизации повлияет не сильно, а вот разница в длине силовых проводов может оказаться существенной.
2. по цене бинарные входы, установленные в щите и за выключателем различаются, но не сильно. 8 каналов гира на динрейку стоит 660евро, а двух канальный бин. вход за выключатель 114 евро. Разница в необходимых проводах и возможности модернизации потом. Когда ставите бин.вход за выключателем, то туда прокладывается шинный кабель, и потом все это можно заменить на сенсорный выключатель. А если прокладывать витую пату 5 кат (чего достаточно для работы бинарных входов), то заменить на сенсорный выключатель будет проблематично. И еще один аспект - больше устройств, значит можно вылететь за ограничения по одной линии и вся ваша экономия пойдет на дополнительный блок питания и лайн-коплер. Надо проектировать и подбирать оптимальный вариант по цене и функциям.

3. Видео по шине KNX не передается. Домофон отдельная система.
4. Пришлите адрес в личку - попробую что-то подобрать, но проект в полном объеме вряд ли.

Встречные вопросы: А отоплением управлять думаете или шторами?
В общем шлите планы и хотелки - подготовим предложение.

[Honya]

Добрый день,
Спасибо за быстрый ответ!
- По первому вопросу мне более менее все ясно )
- Насчет второго - не все ясно. Шинный кабель - имелось ввиду KNX шина? К выключателям со встроенными бинарными входами разве не витую пару надо вести? Все одно не могу понять, зачем для управления освещением нужны отдельные бинарные входы на рейке? Ведь если в стене поставить обычный выключатель (без KNX), от него отдельные провода надо прокладывать к бинарным входам на дин рейке. Так как Instabus шины в выключателе не будет, его ведь модернизировать уже нельзя будет?, в том смысле, чтоб поставить сенсорные системы, с индикацией, инфракрасными приемниками... Я кстати живу в германии, тут цены на 3-х канальные сенсоры, с инфракрасными приемниками меньше 100 евро. А Обычные 3-х - 4-х канальные около 50-ти стоят. Правда и 8-ми канальные входы не особо дорогие, около 280-ти, но ведь к ним в нагрузку, еще выключатели надо и еще провода от них тянуть, и модернизации никакой... не понятно (с).
- Насчет домофонов - например в GIRA Video AP - есть функции по управлению техникой и освещением. Происходит это через KNX акторы. Поэтому и спросил, как там с видео дела обстоят.
- Отоплением, жалюзями и климатом управлять хочу тоже, но с архитектором пока не согласовывал. Там и без того сложный менеджмент с солнечными элементами, тепловыми насосами будет. Как это все сопрягать, пока не знаю.

Спасибо,
Андрей.

[Konstantin_X]

Уважаемый Honya,

В рамках форума достаточно сложно сформулировать ответы на Ваши вопросы, лучше ответить на них лично при встрече, приезжайте в гости (координаты в личке) у нас есть демонстрационный зал, где можно все это посмотреть и потрогать.
Почитав это небольшое обсуждение у меня родился вопрос к Вам: Вы интересуетесь так подробно для того что бы самостоятельно построить и запрограммировать систему? Или это просто "спортивный" интерес?

[Honya]

Добре,
Спасибо за приглашение ) Возможно воспользуюсь, когда буду в Москве весной.

Интересуюсь конечно не из спортивного интереса, хочу сам инсталлировать, программировать и апгрейдить... Ну кроме прокладки кабелей, которые мне фирма сделает. Заказал часть оборудования Hager tebis для пробной системы. Попробую разобраться в домашних условиях. В теории выглядит не сильно сложно, посмотрю на практике.

Спасибо,
Андрей.

[Konstantin_X]

Успехов!

Будут трудности-обращайтесь.

[Pasekov]

Интересуюсь конечно не из спортивного интереса, хочу сам инсталлировать, программировать и апгрейдить...

Готовые примеры проектов лучше спросить в Германии (там быстрее дадут).
А вот захотите пройти практическое обучение - это к нам, можно и весной. Подробности в личку.

[Honya]

Добрый вечер.
Готовые примеры уже нашел )

Есть вопросы по диммерам под выключателями... Собираюсь устанавливать Busch-Jaeger priOn управление, и оно вешается на шинные коплеры. Могу ли я вместо их шинного коплера использовать например диммер Сименса 5WG1525-2AB01 (который также монтируется в стену)?
Что касается родного диммера Busch 6114 U, то схема подключения его требует наличия некого динамического напряжения 1-10V. Это только при подключении датчика надо? Надеюсь без подключения датчика он может работать как обычный диммер (через Instabus шину)?
Еще один вопрос. Многие диммеры подключаются только к фазе (у Gira), а нейтраль идет уже через нагрузку. А другие требуют и нуля и фазы, например те 2 вышеобозначенных диммера от Busch-Jaeger и Siemens. Почему так? Какие могут быть подводные камни при монтаже, если мне в выключателе нужны будут и ноль и фаза?

Спасибо,
Андрей

[Honya]

Сорри, имелся ввиду диммер сименса: Siemens UP 525/01.

[Konstantin_X]

Prion на диммер, тем более Siemens не посадишь.

Выключатели KNX каждого из производителей могут устанавливаться на шинные контроллеры или другие устройства ТОЛЬКО того же производителя, в каталогах у каждого производителя есть перечень устройств, на которые может устанавливаться тот или иной выключатель. Это касается даже тех случаев, когда механически выключатели одного производителя могут встать на шинный контроллер другого производителя, например GIRA, Berker и Jung.

BJE 6114 U - шинный кнтроллер с встроенным светорегулятором 1-10 В, 1-10 В это выходное напряжение.
Это устройство может работать только с балластами 1-10 В.

Да никаких подводных камней там нет, просто нужно все коммутировать по инструкциям. И все у Вас получится, хотя, если у Вас возникают подобные вопросы, думаю, что получится далеко не первого раза.

[leonid]

И все у Вас получится, хотя, если у Вас возникают подобные вопросы, думаю, что получится далеко не первого раза.

Извините за прямоту - я бы сказал проще - думаю, что НЕ получится вообще

[Honya]

Доброе утро,
Ну почему же не получится, если есть схемы коммутации, то никаких проблем нет. А без схем, ориентируясь только по описаниям, да и то, на непонятном языке (в немецком техническом я пока слабоват) - остается только предполагать или спрашивать специалистов )
Насчет сименса я подумал потому что разъем механически у них одинаковый, и если в самом выключателе никакой электроники нет, а чисто контакты, то зная схему распайки разъема BJ, в крайнем случае можно просто переделать схему этого 10-контактного разъема сименса, и все будет сопрягаться как надо. Сименс кроме всего прочего мне понравился по параметрам и по цене В общем без девайса на руках сложно делать прогнозы. Я бы использовал диммер от BJ, но не нашел подобных (Тот, что 1-10В - отпадает). А реечные диммеры не всегда подходят.
Насчет подводных камней я наверно не совсем понятно выразился. Меня прежде всего волнует, что на этапе прокладки кабелей надо иметь в розетках, выключателях. Чтоб потом локти не кусать, что чего-то не хватает. Я имел ввиду (сорри за ламерские мысли), что теоретически в выключателе для коммутации одного провода фазы было бы достаточно,... долго объяснять в рамках форума ) Плюс еще доп. питание нужно там для питания устройств типа дисплеев, сильноточных девайсов, которые от шины не запитаешь...

Спасибо,
Андрей

[Konstantin_X]

Меня прежде всего волнует, что на этапе прокладки кабелей........

Прежде всего: Нужно делать проект. Это факт.

Сообщение отредактировал Konstantin_X - 13.1.2010, 16:36

[Honya]

Оказывается даже в пределах одной фирмы шинные контроллеры отличаются. Например для BJE Triton и BJE priOn нужны разные контроллеры... Однако не удобно.

[Гость_Бабий Сергей_*]

Андрей, а в каком городе вы живёте? в любом немецком райцентре есть eib-специалисты, компании, которые занимаются инсталляциями. По месту проще получить правильную консультацию, даже не прибегая к техническому немецкому. Наверняка вам расскажут азы КНХ, покажут основные этапы работы, познакомят с исполнением проектов - именно проектов, пусть даже на немецком. Посмотрите в российском кнх форуме - там очень много информации именно для новичков. И по весне приезжайте к Пасекову, уже более подкованным.
Так что без обид.
".......Например для BJE Triton и BJE priOn нужны разные контроллеры... Однако не удобно."
Т.е. немцы такие дураки, что не смогли сделать всё для одного копплера?
С уважением -
Бабий Сергей

[Honya]

Я живу во Франкфурте, и уверен тут много фирм специализирующихся на EIB. Будет время схожу к ним в шоурум на разведку Но инсталировать все равно хочу самостоятельно, ибо мне это интересно, особенно для себя... И на выстовку домов надо съездить, немцы любят демонстрировать новейшие технологии в домах.
Конечно в BJE не дураки работают, они либо захотели отделить имиджевый продукт от остальной линейки, либо действительно потребовался некий новый функционал в контроллере. По-любому на возможностях апгрейда или масштабируемости этот факт отразится негативно...
Насчет форума вы правы... Я сюда попал случайно, собирая по крупицам информацию через гугл и яндекс, и не догадывлся о существовании другого тематического форума по KNX )

Спасибо,
Андрей

[Konstantin_X]

Франкфурт - это хорошо. Многие участники этого форума, я в том числе, будут во Франкфурте нв выставке:
http://light-building.messefrankfurt.com/f...willkommen.html

Можно встретиться.

Сообщение отредактировал Konstantin_X - 14.1.2010, 11:57

[Honya]

Ооо. Здорово. Как раз для меня! Буду там обязательно!

[Honya]

Добрый день.
Существует ли в природе свободно программируемый модуль EIB (микрокомпьютер на чипе, типа ARM?)? Ну то есть чтоб логику, математику, обработчики событий, таймеры, ветвления - можно было писать на любом скриптовом языке или языке высокого уровня с последующей компиляцией программы и загрузкой ее в модуль. Те логические модули, что я видел от ABB, Siemens, B&J на мой взгляд имеют какие то смешные ограничения по количеству операций и блоков (и при этом стоят как полноценные компьютеры). А я хочу, чтоб ограничения зависели бы только от объема памяти и быстродействия процессора.

Андрей.

[Honya]

Возможно ли управлять всеми процессами в доме через OPC сервер? Или... можно ли для этих целей использовать например Siemens LOGO! ? Чем LOGO! будет отличаться от например ABB ABL/S 2.1 (плюсы и минусы)?
Есть еще какие альтернативы для написания сложной разветвленной логики с участием временных параметров, математических выражений, с собиранием статистики (короче то, что умеет делать каждый дешевый простейший микрокомпьютер)...

[Abysmo]

У Carel есть контроллер pCO и к нему продается EIB плата. Я с ней не работал и недавно создавал тут тему, но никто не отписал. Теоретически, то что Вам нужно, можно делать внутри этого контроллера.

Альтернативное решение (более дорогое) - ПЛК от Wago и Beckhoff с EIB модулем расширения. Они работают нормально - можно делать любую логику.

[Honya]

Спасибо за информацию! А вы не могли бы дать точный тип и название устройства от Wago (Желательно на немецком)? А то в онлайн магазине устройств очень много и они не отсортированы, и я не могу найти то, что мне нужно.

[Pasekov]

Есть еще какие альтернативы для написания сложной разветвленной логики с участием временных параметров, математических выражений, с собиранием статистики (короче то, что умеет делать каждый дешевый простейший микрокомпьютер)...

Андрей!
Чувствуете как эволю-революционирует Ваш подход к инсталляции в новом доме? Я не иронизирую.
Вы абсолютно правы. По возможностям Вам простейший микрокомпьютер даст огромную фору любому специальному контроллеру.
Вы упоминали, что получили схемы проектов KNX/EIB. Пришлите посмотреть, плиз. (Почта в профиле).
Но, предполагаю, что в них нет применения микрокомпьютеров.
Вы сами установите микрокомпьютер или ПК (нетбук), напишите полностью программу для своего дома и соедините его с периферией. Будет работать.
С удовольствием ознакомился бы сам и познакомил бы через свои рассылки других специалистов и Дилетантов с плюсами и минусами подобного решения на основе Вашего мнения (и Дома). Договорились?

[Honya]

Насчет нэтбука я тоже думал Но как то не выглядит это решение элегантным и надежным, хотелось бы простой одноплатный 32-х разрядный микрокомпьютер (SOC) в пластиковом корпусе на дин рейку с EIB сопряжением, чтоб как минимум 64Mb RAM и 128Mb ROM. Чтобы конфигурить его, т.е программировать (можно и визуально) и загружать в него программы непосредственно через плагин ETS3. Я предполагал, что уже есть подобные решения, с огромными библиотеками программ сторонних разработчиков или стандартных. Если подобного еще нет, то причины тут по-видимому больше политические, чем технические. Ибо даже я смог бы сделать подобное устройство. И выпустить для него SDK.

P.S. Что касается Carel pCO - то везде пишут о его специфике для охладительных систем и систем кондиционирования. Так ли он универсален? Этот контроллер потянет обработчики событий любой сложности? (с учетом таблиц, статистических данных)?

[Abysmo]

Этот контроллер потянет обработчики событий любой сложности? (с учетом таблиц, статистических данных)?

Это свободно программируемый контроллер со всеми вытекающими. А его специфичность для кондиционирования заключается в том, что Carel нашлепал кучу специфических макросов для чиллеров и почти все европейские производители его используют как готовое решение при сборке чиллера.

EIB модуль от Beckhoff (такой же есть у Wago, найдете сами его):

http://www.beckhoff.com/english/bus_terminal/kl6301.htm

К нему нужен головной контроллер если что Зато на Wago можете шлюз Lonworks-EIB (если купите Lonworks контроллер) получить за каких-то 600 евро

Сообщение отредактировал Abysmo - 9.2.2010, 19:49

[Honya]

Спасибо большое! Буду думать...

[Honya]

Хмм, остановился на Beckhoff в силу ряда причин (Почти PC платформа, значит с отладкой проблем не будет). Но возникло очередное препятствие. Не могу найти ни одного онлайн магазина на просторах немецкого интернета, который бы продавал их Embeded PC серии CX. У них что, диллерской сети совсем нет?

[Abysmo]

Нет у них диллерской сети. Можете заказать в США, только надо будет мутить с пересылкой до контрагента (Американский Beckhoff не шлет в Россию).

[Honya]

Доброе утро.
Вообще-то мне надо в Германию. Но неясно даже не само отсутствие розничной сети продаж, как отсутствие информации о ценах! Зачем это скрывать? И вообще непонятно, как с таким подходом у них существует такой огромный коммюнити. Очень много форумов в германии (весьма активных), обсуждающих их железо и его программирование. А цен - ноль! Ну вот допустим мне нужен их компьютер серии CX5000 (которые еще не вышли, но выйдут в первом квартале этого года). В интернете только подробную инфу можно по нему найти (чуть ли не до принципиальных схем), а о ценах, даже приблизительных - ни слова. Придется к ним в офис ехать, тут рядом... Давно я уже не покупал "железо" в "реальных" магазинах.

[Pasekov]

Хмм, остановился на Beckhoff в силу ряда причин (Почти PC платформа, значит с отладкой проблем не будет). Но возникло очередное препятствие.

Андрей!
Не стоит так торопиться.
Я бы Вам не советовал останавливаться на Beckhoff. Одну из причин озвучил даже Abysmo.
Но, есть еще очень неплохие контроллеры, о которых почему-то форум помалкивает. Это швейцарская компания Saia-Burgess Controls с семейством контроллеров PCD и PCS. Мне кажется, что это оптимально тот вариант, который Вас устроит. Сможете написать, что душе угодно (достаточно удобное и полное ПО VisiPlus) и "запихнуть" это все в сеть EIB/KNX без ограничений Beckhoff.
Сразу скажу о некоторых минусах по сравнению с Beckhoff. Плюсы сами найдете, поверьте они есть и существенные.
1. Более скромный набор модулей ввода-вывода. (Для Вашего случая впрочем, хватит с головой).
2. Возможно несколько большая цена. (Для некоторых простых случаев в России).

[Honya]

Здравствуйте Владимир,
Вы меня реально озадачили! . Я не понял, чем таким Saia-Burgess контроллеры могут быть лучше Beckhoff. Архитектура у Saia кастомная, не совместимая ни с чем. Памяти мало, как будто взгляд в прошлое. Т.е для меня вырисовывается один из важных недостатков Saia-Burgess: для разработки софта под него я должен использовать только их среду разработки, и ничего другого. У Beckhoff - ситуация иная, у них Интеловские процессоры, память, операционка - стандартные (ко всему прочему железо вполне современное, процессоры Atom, большой объем памяти. Нативный запуск визуализатора - не проблема, можно хоть свой 3D визуализатор написать на OpenGL). Я смогу отлаживать софт под него в эмуляторе под Visual Studio например. Думаю этим и объясняется популярность Beckhoff (во всяком случае в германии). А наличие просто колоссального коммюнити тоже плюс. Я всегда смогу найти ответы на все вопросы, связанные с сей девайсом.
Что касается ограничений Beckhoff по интеграции в KNX сеть - вы имели ввиду ограничение 256 групповых адресов на вход? Не думаю, что мне надо будет больше.
Насчет набора модулей ввода-вывода, мне это не принципиально совсем. Мне нужен "умный" контроллер в качестве мозга дома (единственное к нему IP шлюз нужен, ну и может быть подключение дисплея), а весь ввод-вывод - на KNX.

[Pasekov]

1. Вы меня реально озадачили! . Я не понял..
2. Что касается ограничений Beckhoff по интеграции в KNX сеть - вы имели ввиду ограничение 256 групповых адресов на вход? Не думаю, что мне надо будет больше.
3.Насчет набора модулей ввода-вывода, мне это не принципиально совсем.
4.Мне нужен "умный" контроллер в качестве мозга дома (единственное к нему IP шлюз нужен, ну и может быть подключение дисплея), а весь ввод-вывод - на KNX.

Андрей!
1. Стараюсь предоставить Вам всю широту возможного выбора. Делать выбор - очень сложная задача.Поэтому торопиться не надо. Ведь в начале должно быть ТЗ (Техническое Задание) и т.д. Выбор контроллера, как и другого оборудования задача четвертая-пятая.
Кстати про IP.Один из недостатков Beckhoff - использование на верхнем уровне проприетарного протокола. Например, использовать BACnet/IP или KNX/IP Вам не удасться.
2. Согласен. Вам должно хватить 256. А вот с приемом телеграмм KNX у Beckhoff могут быть проблемы.
3. Согласен. Если не хватит модулей KNX, то модули Saia с успехом закроют все основные потребности.
4. Не подумайте. что я иронизирую, но может здесь основное Ваше не понимание. Не нужен "умному" дому МОЗГ, более того, он ему ПРОТИВОПОКАЗАН.
Вы представляете какие микропроцессоры стоят в KNX устройствах, какая там память? И тем не менее вполне решают свои задачи, в том числе "мозговые". Так зачем сложная статистика и математика? Какой алгоритм предполагается?
Какая архитектура нужна свободнопрограммируемому контроллеру в таком случае? Какая память достаточна для Ваших программ? Почему тогда не хотите поставить нетбук?
P.S. Самые первые, самые сложные и самые надежные шлюзы KNX-LonWorks в России реализованы на контроллерах PCD.

[Abysmo]

Honya, Вы по-моему сильно "загнули" решаемую задачу. От "проприетарной стреды Beckhoff" Вы то же никуда не денетесь, так как библиотека EIB работает под TwinCat, так что можете смело забыть об Atom, Windows CE и прочей фигне.

Например, использовать BACnet/IP или KNX/IP Вам не удасться.

Bacnet/IP и Knx/IP есть у Wago

[Honya]

Владимир,
1. Что значит у Beckhoff - проприетарный IP протокол верхнего уровня? Я не смогу обмениваться с ним пакетами TCP/IP со своего PC или Мака? А если драйвер написать? Ведь железячный Ethernet уровень то стандартный. Значит все дело в софте.
2. Проблемы с приемом KNX телеграм - это как? Телеграммы теряются? Я постараюсь выяснить этот нюанс в офисе у них. У них скоро выходит новое KNX устройство KS6301, может многое исправили.
4. "Умность" дома каждый понимает по-своему. Кто-то удовлетворен сценами и простой логической обработкой сигналов от датчиков. Я же представляю себе это несколько иначе. Прежде всего это сбор статистики (события по времени, режим работы потребителей, способ реагирования на изменения неких параметров - температуры, положения солнца, дождь, освещение...). Что делать с этой статистикой - это лимитировано только фантазией. Самое простое - это просто выдавать рекомендации в устной форме, рисовать графики и давать советы на терминале (например относительно потребления энергии). Более рискованное - это вмешиваться в управление, подстраиваясь под привычки. Например сварить кофе, если ты зашел на кухню с утра, и она уже знает, что я делаю это каждое утро Но это только пример... Основываясь на статистике, последовательности событий, накопленных в течение довольно длительного промежутка времени, система может самообучаться!
Так вот Saia PCD3 - такое не потянет. Хотя бы в силу ограничений по памяти.
Еще одно применение для Beckhoff как я говорил - это нативная графическая визуализация процессов в доме (он точно такое потянет). В доме при этом можно установить простейшие touch терминалы без мозгов, которым будет передаваться картинка по TCP/IP от Beckhoff головного модуля. Фактически это рендеринг на стороне сервера (server-side rendering). И клиенты во всех частях дома будут иметь доступ ко всем процессам без дополнительных капиталовложений в дорогие KNX терминалы.

P.S. Я все делаю для себя, поэтому и экспериментирую. Мне не нужно все и немедленно. Какой то минимум я наметил до сдачи дома в эксплуатацию. И этот минимум не требует тот "мозг", что я описал. Сейчас важно - прокладка нужных кабелей, но с этим я уже определился, исходя из проекта в ETS3. А дальше - буду реализовыать задуманное шаг за шагом. И по большей части - это будет программное обеспечение.

P.P.S. ТЗ у меня тоже нет

[Honya]

Вы по-моему сильно "загнули" решаемую задачу. От "проприетарной стреды Beckhoff" Вы то же никуда не денетесь, так как библиотека EIB работает под TwinCat, так что можете смело забыть об Atom, Windows CE и прочей фигне.

Я говорил об эмуляторе. Соответственно реальные устройства будут эмулироваться специальными библиотеками софта.
Хотя вы правы. Мне прежде всего надо ознакомиться со средой TwinCAT прежде чем понять, можно ли переносить отлаженный код с PC в TwinCAT.

Андрей.

[Pasekov]

1. Вы по-моему сильно "загнули" решаемую задачу. ...библиотека EIB работает под TwinCat, так что можете смело забыть об Atom, Windows CE и прочей фигне.
2. Bacnet/IP и Knx/IP есть у Wago

Андрей!
Здесь я полностью согласен с Abysmo и совсем не потому, что знаком с ним лично.
1. Вы "гнете", но это пройдет. Со временем и реальным опытом. Интересно будет узнать у Вас потом, что именно для Вас окажется более удобным и надежным. TwinCat или, например VisiPlus. Заодно и EIB библиотеки сравните. Вот только точно не придется сравнивать Windows CE или Linux.
2. Конечно. Вот поэтому, на всякий случай я выбирал бы Wago, а не Beckhoff, при прочих равных условиях.
P.S. Вы настолько глубоко ошибаетесь, что советую подумать. Дело не в софте. Иначе уже давно была бы ОС Windows BMS от хорошо Вам известного разработчика Microsoft. Они очень хотели и сильно пытались. Рынок офигительно перспективный. Результата пока нет.

[Honya]

Охх, понятно что дело не только в софте, но еще в Hardware, на которм это софт работает. А железо у Beckhoff таково, что мне не надо думать постоянно о нехватке памяти под данные, не надо думать об ограничениях быстродействия процессора, нужного например для процессинга видео или упаковки jpg.
Я не хочу устанавливать тысячи специализированных контроллеров, для выполнения всех своих задач. А видимо с другими производителями я вынужден это делать. Где то модуль логики нарастить, где то памяти добавить, там статистический блок под тысячу евро поставить. Зачем, когда можно все сделать в одном девайсе? Я так понял, что Beckhoff - ненадежен. Это очень плохо...

Спасибо за информацию...
Мой мозг этого не выдержит.
Пройдусь по буржуйским форумам...

[Honya]

Мало, очень мало инфы по VisiPlus и Saia Burgess в инете (ну кроме каталогов, пресс релизов, официальной инфы). Официальный сайт по VisiPlus вообще какой то бестолковый. Форума нет, онлайн хелп - половина страниц вообще пустые. Я смог установить TwinCat, но не смог VisiPlus. Зачем они позволяют его скачать, но при этом защищают инсталлятор паролем? Это что-то новое.
Насчет TwinCat все совсем иначе. Инфы просто валом, прям зашкаливает. Вычитал что в этом году выходит третья версия, где можно будет писать программы на C++, т.е то, о чем я говорил, в студии можно будет разрабатывать и отлаживать код. Вычитал тут:
http://roaddog.de/showthread.php?t=31847

P.S. Я не в коем случае не утверждаю, что VisiPlus хуже. Скорее всего, как вы и говорите, он - удобней! Но вот отсутствие у него комьюнити напрягает. Честно говоря, львиную долю всех своих траблов с железом или софтом я разруливаю именно на форумах, ибо оффициальный саппорт обычно не только медленный, но и абсолютно бесполезный. Убеждался не раз!

[Pasekov]

...Честно говоря, львиную долю всех своих траблов с железом или софтом я разруливаю именно на форумах, ибо оффициальный саппорт обычно не только медленный, но и абсолютно бесполезный. Убеждался не раз!

Это в области PC или в лучшем случае в IT. В области АСУЗ это не так.
Мало специализированных сайтов и форумов. Сколько на русском языке даже озвучивать не буду.
Мало специалистов, еще меньше тех, которые могут и хотят посоветовать, а не продать.
Совершенно другой подход к надежности. Я понимаю, так как Вы для себя и сами, но Вам на этот вопрос пока "насра..". И это пока правильно. Дальше будет собственный опыт и все потихоньку встанет на свои места. Хотя если Вас хлебом не корми, дай поковыряться с железом и софтом, то может и не надоест "мозг" умного дома. А может все наоборот будет, и будет работать маломозговое KNX, а "мозг" или сдохнет или превратится в простейшую систему визуализации или диспетчеризации на табло или нетбуке.

[Abysmo]

Сначала хотел написать, потом передумал. У автора свой тернистый путь. Не надо мешать.

Только напишу чем KS6301 от KL6301 отличается, чтобы не ждать конца года - НИЧЕМ, кроме быстроразьемного клеммника (верх модуля можно сдернуть с подключенными проводами, поставить другой модуль взамен сгоревшего и воткнуть верх обратно не отсоединяя провода)

[Honya]

Ну вот вкратце исследовал немецкий рынок программируемых контроллеров с возможностью сопряжения с KNX и пришел к выводу, что из крупных игроков выбирать придется следующие варианты:
1. Beckhoff (неплохой саппорт у них тут по-видимому, много обсуждений, референсов...)
2. Wago (Все так же не плохо как у Beckhoff).
3. Siemens SIMATIC S7 (очень популярен тут, думаю даже популярней Wago/Beckhoff).
4. B+B EIB SPS (Выглядит очень круто на бумаге, но дорог).

Заинтересовал еще Carel SuperNode, но он тут почему-то непопулярен, и где его купить или хотябы на цены взглянуть - непонятно.

Кто что может сказать плохого/хорошего о Siemens S7?

Андрей.


Сообщение отредактировал Honya - 11.2.2010, 13:24

[Pasekov]

Сначала хотел написать, потом передумал. У автора свой тернистый путь. Не надо мешать.
Только напишу чем KS6301 от KL6301 отличается, чтобы не ждать конца года ...

Полностью готов присоединиться к Abysmo.
У меня тоже создалось впечатление, что иногда своими замечаниями мы только сбиваем Андрея с хода его мыслей, который нам понять иногда не дано.
Вот, например, практически любой специалист, листавший каталог Beckhoff представляет отличия модулей KL от KS, а Андрей ну не знает этого пока.
Зато его фраза:

Я не хочу устанавливать тысячи специализированных контроллеров, для выполнения всех своих задач.

Меня просто сразила. Пока еще не переварил, но звучит красиво.

[Honya]

Да видел я эти отличия KL KS. Читать умею. Я просто думаю, если выходит более новое устройство, какие то правки все равно возможны, иногда аппаратные + немного другой Firmware. И при этом в официальных описаниях об этих изменениях ни слова. За примерами ходить далеко не надо. Был такой замечательный графический процессор R300 от ATI. Частенько подвисал, никакие драйвера не спасали. Через пол-года вышел другой похожий процессор R350. Официальных изменений почти ноль, только что побыстрее стал. Так вот он - не подвисает. Исправили аппаратный баг в новом чипе.

И непонятно чем вас могла сразить фраза, где я не хочу устанавливать тысячи специализированных узлов для выполнения сложной логики?
Я насчет тысячи конечно утрирую, но ведь по сути одночипный дешевый универсальный микрокомпьютер сегодня делает в разы больше (и имеет не единицы мегабайт памяти а сотни), чем недешевые контроллеры для систем автоматизации зданий. Может быть они - специализированные и для большинства задач автоматизации этого зватает, а если мне надо на перспективу? Потом модулями добивать?
Посмотреть например на ABB ABL/S 2.1. или на B&J 6198/11. Они же простейшие по сути! Все что они умеют делать - это программа в пару сотен строк.
Лозунги типа система должна быть децентрализованной в данном случае меня не убеждают. Хочется центральный компьютерный мозг. Нэтбук - не подходит, много в нем лишнего, он неэкономичен и с надежностью думаю там все плохо.

[Honya]

Да, сорри если где-то был резок или невежлив! Я очень ценю ваши советы, и они мне реально помогают ориентироваться в практически новой для меня области!

[Pasekov]

Да, сорри если где-то ... Я очень ценю ваши советы, и они мне реально помогают ориентироваться в практически новой для меня области!

Это по нашему.
То что область новая - это понятно. Поэтому и нужно аккуратней переносить собственный опыт из других областей техники (IT или PC) на область АСУЗ. Пример. Организация сети в коттедже. Можно использовать LAN, но пока в подавляющем числе случаев более целесообраны полевые сети KNX (LonWorks), которые имеют несколько другие принципы организации.
Я не старался убедить, что:

...система должна быть децентрализованной...

Наоборот, в ряде случаев, даже в KNX целесообразно использовать центральные устройства! Но, есть разница (терминологическая и техническая) между понятием "мозг" и центральное устройство.
Не нравится нетбук, ставьте неттоп, например http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2010/01/28/377634 .
fit-PC2 основан на процессоре Intel Atom Z530 1.6 Ггц и чипсете US15W.
На нем работают все стандартные операционные системы и пакеты программ для архитектуры x86.
Его отличают малый размер (115 x 101 x 27 мм), тихая, безвентиляторная работа, низкий расход энергии не более 6 Ватт, коммерческий и расширенный рабочий температурный диапазон (от -20 до +70 C), возможность питания от автомобильного аккумулятора, длительный срок
жизни (5 лет), возможность включения устройства при подаче электропитания.
Широкий набор возможностей fit-PC2 (до 2 ГБ RAM, 4-6*USB, графический
интерфейс DVI с разрешением 1920x1080, WiFi, 1 Гбит/c Ethernet, IR, miniSD,
PATA, SATA-II, miniPCIe, аудио, опционально HDD или твердотельный SSD-диск)
может быть приспособлен в соответствии с приложением пользователя с целью
оптимизации по критерию цена/производительность.
Вот только непонятно как с сетью KNX соединить "без бубна". Но может быть Вы сможете найти решение?
P.S. Как сказал Abysmo, Вы иногда "загибаете". Вот мне "загиб" про тысячи контроллеров(а не логических узлов) и приглянулся.

[Honya]

Спасибо Владимир, вариант действительно интересный. Возможно мне подойдет, несмотря на то, что на создание среды разработки и адекватного управляющего софта уйдет какое то время.
Что касается сопряжения с EIB/KNX думаю библиотека Falcon подойдет. Она поддерживает связь с EIB через USB, COM или EIB/IP.

Андрей.

[Pasekov]

...вариант действительно интересный. Возможно мне подойдет, несмотря на то, что на создание среды разработки и адекватного управляющего софта уйдет какое то время.

Но Вы же хотели настоящего программирования, а не в ETS3!
Если выйдет, то хочу заранее попросить о возможности предоставления Ваших материалов для написания статей в информационную рассылку "Автоматизация Зданий для Дилетантов". Договорились?

[Honya]

Доброе утро!
Я и говорил о настоящем программировании (ибо говорил об управляющем софте). ETS - это не программирование, а больше конфигурирование.
Возможно все присутствующие меня будут осуждать тут, но после вчерашней бессонной ночи, разборок с TwinCAT и посещения около 10-ка немецких форумов по PLC, решил остановиться на Beckhoff. А именно буду смотреть в сторону CX5020. Пожалуй схожу к ним в офис на разведку сегодня.

Материалы предоставлю, как только они у меня будут, не вопрос

[Honya]

Ааа, сорри. Только сейчас понял смысл:

Но Вы же хотели настоящего программирования, а не в ETS3!

Видимо сказывается недосып сегодня
Ну настоящее программирование обычно подразумевает работу в некоей удобной среде. Выше я просто указал, что мне придется самому создавать среду удобную для PLC (с графическим UI, набором библиотек, функций...). То есть ушло бы на это значительно больше времени, чем с использованием готовой оболочки... (хотя может быть можно приспособить CodeSys/TwinCAT рантайм на нэптопе, пока не разбирался)...

[Honya]

Еще как вариант подойдет Gira HomeServer3. Тоже тут популярен весьма.

[Abysmo]

Из контроллеров Beckhoff настоятельно рекомендую самый дешевый Windows контроллер - CX9000. И попрограммировать сможете и денег не переплатите!!! Вам нужна версия с K-Bus. Сразу его закажите со всеми установленными приблудами - DVI + 2USB, модуль CF и 2-RS-485 (только НЕ ЗАКАЗЫВАЙТЕ RS-232 в силу бесполезности).

1. К DVI подключите монитор, внутрь контроллера установите SCADA систему и сможете визуализировать все в доме на обычном мониторе. К 2 USB - тач-скрин или мышку/клавиатуру.

2. CF будите использовать для хранения данных.

3. На 2хRS-485 найдете что повесить. Их установить сразу на контроллер стоит дешевле (в 3 раза) чем ставить 2 модуля RS-485 Beckhoff. Например можете подключить к ним частотные преобразователи по Modbus, панели оператора (если не хотите переплачивать за EIB), чиллер и т.п. в общем все что имеет RS-485 на борту.

Сообщение отредактировал Abysmo - 12.2.2010, 20:28

[Honya]

Тоже по-началу думал о CX9000. Но проц слабоват, памяти мало. У меня в телефоне стоит в 2 раза шустрее процессор и в 4 раза больше RAM. Не думаю, что CX9000 потянет хорошую 3Д визуализацию. Да и вообще не хочется часто базовый CPU блок апгрейдить. CX5010 не должен быть дорогим по логике (Правда пока его цену я не знаю).
За информацию спасибо!

[Abysmo]

Но проц слабоват, памяти мало. У меня в телефоне стоит в 2 раза шустрее процессор и в 4 раза больше RAM. Не думаю, что CX9000 потянет хорошую 3Д визуализацию.

автоматизация - это отдельная область техники, которая НИКАК не пересекается с современными технологиями. Здесь не рулит Wi-Fi, Bluetooth, Java, 3G, .Net, 3D и т.п. Здесь рулят 8 битные процессоры с 64 кБайт ROM и 2 кБайт RAM, джампера, семисегментные светодиодные индикаторы и оптоизоляция. При создании любого оборудования, в том числе Beckhoff, в том числе с Atom внутри и в том числе с Windows на борту основной критерий это - абсолютная надежность. Выражаясь простым языком любое оборудование автоматизации делается прежде всего для того чтобы не ....... вот тот нефтеперерабатывающий заводик у Вас под боком. Если Вы думаете по другому и считаете что на этом заводе ну просто необходима 3D визуализация и Beckhoff днями и ночами сидит и придумывает как ее добавить в контроллер, то мягко говоря Вы заблуждаетесь. Притом вопрос состоит не в том, что это невозможно, а в том, что на всех тех сотнях немецких форумах, которые Вы так любите приводить в пример НИКТО ВАМ НЕ ДАСТ СОВЕТ ЕСЛИ У ВАС ЧТО ТО НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Теперь поняли??? Да же в Beckhoff не помогут!!! Там не над тем люди думают - они думают как технологический процесс автоматизировать максимально просто и надежно, а не над тем как бы ........ похлеще Дональда Кнута.

Впрочем если хотите, экспериментируйте Не буду отвлекать. Сразу скажу - будете разочарованы почти во всем, что хотите получить, да же если купите самый крутой компьютер от Beckhoff.

Сообщение отредактировал Vict - 13.2.2010, 1:10

Причина редактирования: Нецензурные выражения. Отдых 5 дней.

[Honya]

Даже не знаю, что сказать Насчет надежности я в курсе, поэтому и не хочу управлять этим с десктопа или нэтбука (не предназначенным для круглосуточной эксплуатации годами). От того, что добавится немного RAM и несколько сотен мегагерц с надежностью хуже не станет. Думаю в Beckhoff не дураки работают. Помощи от форумов в области 3Д визуализации я как бы не жду особо, разбираюсь в графике реального времени профессионально (включая и OpenGL). А в том, что OpenGL работает на BeckHoff Embedded PC, это я видел собственными глазами. Повторюсь, проц в CX9000 - слабоват для этих задач. Тем более он, как сервер визуализации будет работать, обслуживая несколько клиентов. По сути Beckhoff Embedded PC - самый обычный PC на котором установлен TwinCAT PLC рантайм. Кто мешает мне запустить на нем медиа-сервер? Кто мешает мне стримить с него видео для тонких клиентов?

Вывод такой, что для задач PLC XScale процессора с головой хватит. А для работы с медиа-данными - он явно слабоват, маленький кэш, raw power у него никакой, ну и память лишняя не помешает.

[Pasekov]

Еще как вариант подойдет Gira HomeServer3. Тоже тут популярен весьма.

Не предлагал Вам этот вариант ибо модератор этого раздела смог бы счесть это рекламой с моей стороны. Вы сами упомянули.
Почему он популярен и где мне понятно. А вот почему такой вариант для Вас подходит?

P.S. Причина редактирования - желание не получать в этой теме предупреждения от модератора .
Я Вам варианты и советы, а мне - нарушения правил...

Сообщение отредактировал Pasekov - 16.2.2010, 3:39

[Honya]

Добрый вечер!
HS3 как один из вариантов подходит из-за наличия софта для программирвания логики, визуализации. Легкая интеграция в сеть. Он достаточно раскручен и надежен (в том числе от взломов я надеюсь). Кроме того можно дистанционно контролировать процессы через вэб. Недостатком является относительно слабую в графическом плане визуализацию и завышенную цену (впрочем это касается всего KNX оборудования).

Андрей.

[Honya]

А вообще я еще на 100% не определился, что использовать для логики и другой повседневной рутины. Я этим заниматься вплотную начну после сдачи дома в эксплуатацию и заселения в него. Так что времени у меня еще пол года на раздумья

[Pasekov]

HS3 как один из вариантов подходит из-за наличия софта для программирвания логики, визуализации. Легкая интеграция в сеть. Он достаточно раскручен и надежен (в том числе от взломов я надеюсь). Кроме того можно дистанционно контролировать процессы через вэб. Недостатком является относительно слабую в графическом плане визуализацию и завышенную цену (впрочем это касается всего KNX оборудования).

1. Какой софт Вы представляете?
2. Интеграция в TP1 и Ethernet?
3. Раскручен в цифрах как? Откуда такое мнение?
4. Там Linux, да не сочтут это рекламой ОС.
5. Вы знаете каким образом через web? Через какой сайт?
6. Чуть подробнее про недостатки визуализации с Вашей точки зрения. Вы видели примерную графику и она показалась? Вы будете графику демонстрировать художникам и друзьям и она их может шокировать?
7. Завышенную по сравнению с чем? А сколько он стоит у Вас?

[Honya]

Добрый вечер.
1. Я не представляю никакого софта. Если я говорил про определенную модель, то нашел немного времени ознакомиться с нею теоретически. Достаточно того, что есть среда, в которой можно программировать логику, а какой она будет, скриптовой или графической - дело десятое. Я так понял что можно это делать блок-схемами - значит есть графическая среда.
3. Мнения я могу черпать только из интернета. А вы что подумали? Что я буду проводить социологические опросы? И боже упаси приводить тут какие либо цифры.
4. То, что там Линукс - я в курсе.
5. Вэб визуализация - имелось ввиду отображение интерактивной информации через html и xml в вэб браузере клиента. А каким макаром к подключаться к вэб серверу - пока меня мало интересует. Через статический IP или VPN. Или к зарегистрированному домену, какая по сути разница.
6. Ну когда я вижу набор правильных геометрических примитивов на экране (прямоугольники, треугольники, кубы ) - это я называю - недостаточно продвинутая визуализация. Мне не нужна тут векторная графика, нужна поддержка растровой графики - и желательно в виде множества текстур. И кстати да, друзья, так же как и я - такой примитив не поймут. С другой стороны я не требую фотореализма тут. Должно быть наглядно и красиво, с симпатишным пользовательским интерфейсом (Видел я визуализацию Хомсервера в реальном времени на сайте Питера Пэна ).
7. Цена завышенная в сравнении с PC похожей конфигурации (хотя сейчас таких и не найдешь наверно). Стоит оно у нас в самом дешевом магазине 1800 евро. По такой цене можно взять самый продвинутый iMac с 3-х Ghz процом, и 27-дюймовым светодиодным монитором.

Сообщение отредактировал Honya - 18.2.2010, 1:55

[Гость_Long_*]

Добрый день, уважаемые. Читаю ваш диалог и решил вставить свои 5 копеек ))

К теме Гира HS
1. Железо в нем действительно слабое - такого уже и не найдешь, но для тех задач, которые на нем делает - с головой хватает
2. Не стоит забывать, что в цену HS входит не только стоимость железа и "бренда", а и ПО (средство разработки), которое "бесплатное", но кого ж этим обманешь Все мы прекрасно понимаем, что платим не за железо, а за ИНСТРУМЕНТ.

К теме бекхофа
1. Да, это действительно среда для свободного программирования для ПЛК и ПК и в ней можно вытворить практически все что угодно душе, но чтобы сделать в ней красивую визуализацию (да хоть как на HS) нужно ооооочень сильно вывернуться (хотя вариант для программиста с небольшими требованиями к внешнему виду результата вполне реальный).
2. У бекхоффа куча готовых библиотек как с алгоритмами управления, так и со средствами интеграции, но они почти все платные (хотя кого это когда-нибудь останавливало...)

А вообще, как мне кажется, топикстартеру следует для себя разделить вопросы связанные с автоматикой и с визуализацией.
Я для себя решил так:
1. Жилье - KNX на нижнем уровне, HS или своя визуализация на базе ПК на верхнем уровне.
2. Здания -  KNX на нижнем уровне с вкраплениями ПЛК и шлюзованием в KNX/LON/BACnet, и SCADA на верхнем уровне.

Все вышеизложенное - сугубо мое личное мнение.
Мнение может изменяться в связи с поглощением новых порций информации

Павел

[Mihail Svirinovs...]

И Я вот молчал, молчал, но скажу!

В отношении исполнителей - Я, сегодня использую только WAGO IO (голова KNX Net IP 750-849, TP Module 753-646, ...)
Считаю макимально удобная система. Отличные и бесплатные библиотеки. Причем с элементами визуализации для технологических нужд. Там где Вам надо что то особенное - пишите, что хотите.
По сравнению с Bechoff - правильная интеграция в KNX - все комуникационные объекты отлично обрабатываются ETS -кой. В моем понимании это очень важно.

В отношении визуализации и интеграции с компьютерами по TCP/IP:
1. Та же голова отлично работает по TCP/IP (есть библиотеки)
2. Протокол KNX Net IP - открытый - при желании, читайте телеграммы, пишите... только в ETS -ке их не будет. (Реально Bechoff так и поступил, чтоб не платить ассоциации - написал драйверок, который читает и пишет телеграммы)
3. Я использую bab-tec eibPort - удобно, просто, быстро и не дорого. Его на котедж всегда хватает.

Если мои взгляды поменяются - обещаю сообщение подправить

Михаил.

[Pasekov]

И Я вот молчал, молчал, но скажу!

Михаил!
А чего молчал-то так долго? Имхо, ведь отличное решение!
Не хотел рассказывать о нем? Это потому, что свое и выстраданное?
Тогда моя просьба дать расширенные материалы для опубликования в рассылках будет сходу тобой отвергнута?
Если захочешь напиши на почту.

[Honya]

Добрый день.
Да вот тоже начал присматриваться к Wago и возможно с ним проблем меньше будет.
Вопрос вот в чем. Достаточно ли будет контроллера 750-849 (без 753-646). Ну то есть если вместо 753-646 через IP/KNX интерфейс (например Busch Jaeger 6186/32) к KNX шине подключаться, или все же необходим 753-646, ну чтоб видеть коммуникационные объекты в ETS3?
Стоимость ПО WAGO-I/O-PRO CAA на мой взгляд достаточно высокая. Альтернатива в виде CoDeDsys будет работать с таргетом 750-849?

[Honya]

Насчет 750-849 + 753-646 для себя вопрос разъяснил. Теперь хотелось бы понять можно ли голову программировать через CoDeSys V3 или только WAGO-I/O-PRO CAA?

[Mihail Svirinovs...]

WAGO-I/O-PRO CAA - это Target к CoDeSys
Они необходимы, без них CoDeSys не опознает железо и Вы не получите XML файлик для плагина в ETS ...

C экономической точки зрения - купите KNX - Starter и будет Вам полное счастье!

[Honya]

Да, верно, Starter Kit стоит значительно дешевле, чем покупать все по-отдельности. Только зачем в него входит два 750-646? Не лишнее ли это железо, с учетом того, что это - Starter Kit, где должно быть всего по-минимуму? Или я чего-то не понимаю опять? И чем 750-646 отличается от 753-646?

Спасибо,
Андрей.

[Honya]

Оказывется есть "KNX IP Starter Kit" с двумя 750-646. И еще "KNX IP Starter Kit 2" c одним 753-646. Стоят они практически одинаково. Так что лучше выбрать? Я так понимаю в первом случае я получу 510 объектов в ETS3 а во втором - 255?

P.S. Насчет 750-646 - это скорее всего опечатка в онлайн магазине была. В документации от Wago там идет два 753-646. А вообще не понятно, как эти 2 кита могут стоить почти одинаково, когда один модуль 753-646 тянет почти на 300 евро. Однозначно тогда лучше "KNX IP Starter Kit".

Сообщение отредактировал Honya - 7.3.2010, 1:33

[Гость_StilAlive_*]

@Honya: тут специально для Вас ваши соседи обсуждение затеяли, почитайте, возможно облегчит Ваши муки. Хоть в инете такого добра и навалом, но это свеженькое будет

http://knx-user-forum.de/knx-eib-forum/832...uer-neubau.html

@Mihail Svirinovsky: Михаил, а какие функции Вы передаёте Wago в своих системах? Собрал небольшой бюджетный KNX (реле да двоичные входы, таймер, пару датчиков присутствия), к Wago пришёл от нехватки логических модулей. Никак для себя не определюсь - подойдёт он мне или ещё на что посмотреть (HS3 хорош, но пока в бюджет проекта не вписывается).

[Mihail Svirinovs...]

Я, в своих системах, на WAGO делаю практически всю исполнительную часть. (Все шитовое оборудование)
Функции - библиотеками WAGO - стандартные исполнители, с минимальной логикой и таймерами - из ETS они выглядят как обычные исполнители других KNX производителей. А дополнительно, любые "заморочки" как душе угодно в CoDeSys.
Например, когда комнатные термостаты оказались тупыми, просто написал библиотечку и "контролер температуры помещения" "поместил" в WAGO.
Это из того, что могут делать обычные KNX - устройства, а так - Управление приточной установкой, управление тепловым насосом, управление теплопунктом котеджа, скважиной, ...
Особенно приятно, что Вы можете там сделать "отладочную" визуализацию. Удобно при отладке функций, которые Вы прописали на соответствующий контроллер.

Михаил.

[Mihail Svirinovs...]

Оказывется есть "KNX IP Starter Kit" с двумя 750-646. И еще "KNX IP Starter Kit 2" c одним 753-646. Стоят они практически одинаково. Так что лучше выбрать? Я так понимаю в первом случае я получу 510 объектов в ETS3 а во втором - 255?

P.S. Насчет 750-646 - это скорее всего опечатка в онлайн магазине была. В документации от Wago там идет два 753-646. А вообще не понятно, как эти 2 кита могут стоить почти одинаково, когда один модуль 753-646 тянет почти на 300 евро. Однозначно тогда лучше "KNX IP Starter Kit".

"KNX IP Starter Kit 2" - новая версия, "KNX IP Starter Kit" - старая, вероятно уже не продается. Я, обычно, использую один 753-646 модуль на коттедж, для соединения линий TP (сенсоры и датчики) и KNX net IP (исполнители).
Вариант с двумя 753-646 - мне кажется не удачным, вряд ли он где применялся...

750 и 753 - отличаются корпусом, точнее наличием передней съемной части на модуле, функционально ничем. Насколько Я знаю 750-646 не выпускается, в природе такого модуля - нет.

Кстати, а почему молчат московские представители WAGO ?
Они, кажется, тоже активно используют WAGO IO.

Михаил.

[Honya]

Михаил, не могли бы вы мне объяснить пожалуйста, почему кит с двумя 753-646 - неудачен? Т.е одного 753-646 - всегда хватает? А если у меня акторы тоже KNX на TP (ну вот так сложилось, что все оборудование KNX у меня уже есть)?
Дело в том, что как я сказал, тут оба кита продаются, и отличаются они только двумя модулями IO (В первом ките - 2-х канальные, во втором - 4-х) и количеством модулей 753-646 (в первом - 2 модуля). А так как IO модули мне на данном этапе не очень интересны, я бы предпочел кит с двумя 753-646 (на всякий случай ), тем более, что ценой они не отличаются. А вообще наверно схожу в офис Wago, посмотрю что к чему.

[Mihail Svirinovs...]

Если у Вас одна линия TP, а скорее всего именно так и будет, вряд ли вам не хватит 255 адресов, Вам достаточно одного 753-646.
С точки зрения что по чем - если за те жи деньги дают два - отлично!!! штука хорошая, в хозяйстве пригодиться

[Гость_StilAlive_*]

Михаил, спасибо! Отпугивала необходимость изучать CoDeSys, с другой стороны пока это хобби и время позволяет - почему бы и нет -) (может быть подскажете какие хорошие материалы для самообучения?)

[Mihail Svirinovs...]

Михаил, спасибо! Отпугивала необходимость изучать CoDeSys, с другой стороны пока это хобби и время позволяет - почему бы и нет -) (может быть подскажете какие хорошие материалы для самообучения?)

http://www.3s-software.com/index.shtml?russ-homepage

Там все материалы и учебники и ссылки

[Honya]

Добрый вечер.
Столкнулся с очередной проблемой. Захотел сконфигурить BJ priOn. Установил Power Tools. Симпортировал в ETS3 PriOnBJE.vd4. Но когда жму "Edit parameters" на 634x-xxx ETS подвисает на пару минут, и в конце выдает ошибку запуска сервера. Пробовал в Windows 7 x64, Vista x64 - те же симптомы. На 32-х битном WinXP идет без проблем. В связи с чем возникло подозрение, что не работает только в 64-битных системах. Но информации об этом не нашел ни в гугле ни на официальном сайте.
Может кто сталкивался и знает как лечить?

Спасибо.

[Гость_StilAlive_*]

@Mihail Svirinovsky: Спасибо, буду изучать, теперь важно, чтобы энтузиазма хватило

[Honya]

Был сегодня в офисе Wago с целью получить инфу и возможно приобрести Starter Kit. И они меня неприятно удивили тем, что мало того что не захотели продать, но и прайслист не дали. Они говорят, что частникам не продают, что только фирмам, и что у них контроллеры - индустриальные. Не понятно мне это, ведь я могу приобрести этот кит в онлайне. Что за политика странная. И что, если я куплю это в обход Wago, у меня могут быть в дальнейшем проблемы с саппортом?

P.S. Попробую еще с ними побеседовать на выставке Light + Building. И если дальше так пойдет, придется идти к Beckhoff.

[Honya]

И еще один вопрос насчет предстоящей выставки Light+Building. Вычитал инфу, что только специалисты и журналисты могут ее посетить. Частникам вход закрыт. Это как-то обходится?

[Гость_Long_*]

фигня полная
купить билет и посетить выставку может любой желающий

[leonid]

По-моему, Вы живете не в Германии, уважаемый Honya

[Honya]

Как тогда понять это:
http://light-building.messefrankfurt.com/f...essebesuch.html

Die Messe ist nur Fachbesuchern zugänglich, Privatbesucher haben keinen Zutritt.

Как я говорил уже - проживаю во Франкфурте. Если доведется встретиться на выставке - предоставлю доказательства.
Насчет Ваго кто-то может по существу сказать? Они действительно с частниками не работают? Просто по каталогу у них прайз значительно ниже, чем в онлайн шопах. Вот я и думал сэкономить пару сотен евро

[Гость_Бабий Сергей_*]

Выставка доступна только отраслевым посетителям, у частных посетителей нет доступа. Продажа за наличный расчет и передача образцов не разрешена.
....я думаю, это в плане к экспонентам относится....а что на кнх юзер клубе грят?

Сообщение отредактировал Бабий Сергей - 4.4.2010, 21:50

[Гость_Long_*]

Сережа, это что шутка? "у частных посетителей нет доступа"
я еду на эту выставку, и билеты на нее купил через их сайт

[Honya]

Я поэтому и не рискнул купить в онлайне, ибо ссылка на покупку выглядит так: "Ticket kaufen (Fachbesucher) - Купить билет (отраслевой посетитель)". Куплю на месте, хоть и чуть подороже, когда пойму, что меня пропустят.
P.S. Вообще может оказаться, что все это, как вы говорите фигня, и проблем с входом не будет, достаточно предъявить визитку. Просто хотел поинтересоваться у специалистов, что значит заявление на их сайте: "у частных посетителей нет доступа". Ведь выставка то не первый год проходит, и наверняка правила не менялись.

[Гость_Long_*]

мои сотрудники и соотечественники ездили на 3 предыдущих выставки как частные лица, и никаких проблем ни у кого не возникло

[Honya]

В общем да, вы были правы. Пустили без проблем! Единственный вопос был: "откуда вы"
Ваговцы подтвердили, что с частниками не работают. А Beckhoff без проблем идут на сотрудничество, готовы предоставить любые материалы, приглашают в офис. Так что я опять задумался.



Сообщение отредактировал Honya - 12.4.2010, 10:35

[Pasekov]

1. "откуда вы"
2. Ваговцы подтвердили, что ... не работают. А Beckhoff ... идут на сотрудничество. Так что я опять задумался.

1. Надеюсь, что представились как из России?
2. Про Wago и Beckhoff уже почти все объяснили. Пардон, в России вы бы достали Wago, даже если они не работают с частниками. В Германии уже порастеряли былые навыки? Не жаль?
3. Мне бы ваши впечатления о выставке получить на нормальную почту (в профиле). Многие из России не смогли поехать, а интерес есть. Рассказик бы написали...

[Honya]

Рассказ без фоток не интересный и сухой бы получился...
Я в воскресенье взял с собой фот, но когда увидел, что на выставке никто не фотографирует, как-то не удобно было доставать его из сумки.
Я пойду туда еще раз в четверг. Спрошу на входе, можно ли фотографировать. Если разрешат, то потом выложу фотки и расскажу впечатления.
А пока вкратце больше разочарований чем позитива (сразу оговорюсь, я преследовал свои шкурные интересы,... посмотреть на контроллеры, на софт, на сенсоры). В сенсорах прион в щели набивается грязь, и оно выглядит при этом мягко говоря не очень. К тому же отпечатки пальцев на черном стекле отчетливо видны. Berker TS Sensor как-то больше понравился (и вообще беркер достойно выступил).
BJ Comfort Touch панель - задумчивая какая то. Жмешь на экран, и оно только через секунду реагирует. Может оно так дизайном задумано, но мне бы хотелось более отзывчивое управление в панели за 2 тыс евро.
Модульные KNX дин блоки сименса понравились.
Множество тач панелей / терминалов - но нигде не увидел достойной визуализации. Я бы занялся написанием нормального визуализационного софта... Возможно скоро попробую.

Сообщение отредактировал Honya - 14.4.2010, 0:33

[Pasekov]

1. Рассказ без фоток не интересный и сухой бы получился...
2. Если разрешат, то потом выложу фотки и расскажу впечатления.
3. ...сразу оговорюсь, я преследовал свои шкурные интересы,... посмотреть на контроллеры, на софт, на сенсоры...
4....и вообще беркер достойно выступил).
5. BJ Comfort Touch панель - задумчивая какая то. .. мне бы хотелось более отзывчивое управление в панели за 2 тыс евро.
6. Множество тач панелей / терминалов - но нигде не увидел достойной визуализации. Я бы занялся написанием нормального визуализационного софта... Возможно скоро попробую.

1. Вы думаете в инете фоток с L&B нет? Или этого года картинки будут принципиально отличаться от 2008? Да и что специалист увидит на таких фотках?
И Вы наверное не совсем в курсе, что я выпускаю три рассылки по автоматизации зданий. В них важнее материал, текст. Картинки не везде возможны и скорее как иллюстрации. А материал я бы обработал, отредактировал, согласовал бы с вами и только потом...
2. В России тоже везде спрашивали? А без фоток впечатления никак нельзя будет узнать?
3. Так в этом и ценность. Спроси Вас о мнении, как эксперта для крупного издания, наверное испугались бы и промолчали.
4. Это его лебединая песня. Они не рассказали кто их и когда купил?
5. Вы полагаете, что раз "мозги" у нее за пару тыс. евро, то она могла бы соображать быстрее?
Предполагаю, что подобная тугореакция сознательнае ограничение на возможные ложные срабатывания и касания. Это вам не iPad.
6. Это вообще не просто. Кроме того, очень много субъективного. Опять же, нет стандартов и традиций, общие подходы лишь обозначены и т.д.
Интересно, а на каком языке вы собираетесь ваять?
И какой графический интерфейс возьмете за основу?

Сообщение отредактировал Pasekov - 14.4.2010, 12:24

[Honya]

2. В России тоже везде спрашивали?

В германии такое не работает. Тут везде существуют правила, без исключений, даже в лесу. Не говоря уже о выставках. К этому быстро привыкаешь.

4. Это его лебединая песня. Они не рассказали кто их и когда купил?

Да я с ними не особо общался. Только проспектов набрал. Касательно "достойно выступил" я имел ввиду оформление стэндов. Длинная стена с сэнсорами. Как по каталогу все систематизировано тематически. Референсные щиты управления,... завтра чуть подольше там задержусь.

5. Вы полагаете, что раз "мозги" у нее за пару тыс. евро, то она могла бы соображать быстрее?

Ну я все же надеюсь, что эта задержка - опциональна, и в настройках убирается. А то свосем некомфортно диммировать источники с тормозным интерфейсом. в айПаде - однозначно комфортней К тому же от случайных срабатываний можно лочить управление через секунд 10 например.

6. Это вообще не просто. Кроме того, очень много субъективного. Опять же, нет стандартов и традиций, общие подходы лишь обозначены и т.д.
Интересно, а на каком языке вы собираетесь ваять?
И какой графический интерфейс возьмете за основу?

Не знаю насчет стандартов, но хотя-бы элементарное текстурирование можно было бы использовать, без претензии на фотореалистичность и не важно даже в 2д или 3д.
Я буду разрабатывать визуализацию вместе с граф. дизайнером на C++, графический интерфейс очевидно OpenGL (DirectX не покатит из-за отсутствия мультиплатформенности). Все стандартно: редактор, клиентская часть (ActiveX, браузер плагин для вэб визуализации, ну и Standalone клиент), административные тулзы.

[Pasekov]

1. К этому быстро привыкаешь.
2. Касательно "достойно выступил" я имел ввиду оформление стэндов.
3. в айПаде - однозначно комфортней
4. Я буду разрабатывать визуализацию ...

1. К правилам или к хорошему?
2. Berker - хороший и достойный бренд. На всех выставках в Москве их стенды были среди лучших по оформлению всегда.
3. Вам трудно пока понять, но это разные системы. Попробуйте эти вопросы на стендах позадавать.
4. Если все так просто, то что же другие компании не сделали этого? Я спрашивал про язык интерфейса - русский будет или немецкий?

А впечатления с выставки нужны. Еще раз повторюсь, не все смогли поехать во Франкфурт, а интересного там много и есть рассылки по автоматизации зданий, куда можно и нужно эту информацию давать.

[Гость_Бабий Сергей_*]

..Мусогорский, "Картинки с выставки" ( Bilder von der L&B 2010)
http://www.knx-professionals.de/forum/showthread.php?t=11359