ИТП здания и насос с частотным регулированием Опции

[Гость_алекс_*]

Господа, помогите разобраться насколько оправдано применение насоса с частотным регулированием. Имеется ИТП здания, с пластинчатыми теплообменниками и циркуляционными насосам. Насосы выбраны для преодоления потерь на трения и имеют расчетный напор 12-15 м при соответствующем расходе. Имеет ли смысл включать насосы через частотник? Если да, то с какой точки зрения - экономии электроэнергии, снижения пусковых и рабочих токов и т.д.?

[Гость_алекс_*]

Господа, помогите разобраться насколько оправдано применение насоса с частотным регулированием. Имеется ИТП здания, с пластинчатыми теплообменниками и циркуляционными насосам. Насосы выбраны для преодоления потерь на трения и имеют расчетный напор 12-15 м при соответствующем расходе. Имеет ли смысл включать насосы через частотник? Если да, то с какой точки зрения - экономии электроэнергии, снижения пусковых и рабочих токов и т.д.?

[HeatServ]

Господа, помогите разобраться насколько оправдано применение насоса с частотным регулированием. Имеется ИТП здания, с пластинчатыми теплообменниками и циркуляционными насосам. Насосы выбраны для преодоления потерь на трения и имеют расчетный напор 12-15 м при соответствующем расходе. Имеет ли смысл включать насосы через частотник? Если да, то с какой точки зрения - экономии электроэнергии, снижения пусковых и рабочих токов и т.д.?

Для плавного пуска существуют пускатели, да и зачем они нужны - токи не такие большие, а гонять воду во втором контуре нужно с одним и тем же расходом, излишки напора гасятся балансировочными, поэтому ИМХО смысла нет.

[Seifer]

Если у вас система с переменным расходом (2-х ходовые клапаны), то вам необходимо частотное регулирование, т.к. гидравлика (потери) в сети переменны. Если система с постоянным расходом (3х-ходовые клапаны, нет регулирования), то частотники не нужны

[Гость_алекс_*]

Расход может меняться только за счет того, что люди смогут сами поджимать или отключать батареи, но при этом система отопления двухтрубная, поэтому расход не должен гулять в больших пределах.

[jota]

Расход может меняться только за счет того, что люди смогут сами поджимать или отключать батареи, но при этом система отопления двухтрубная, поэтому расход не должен гулять в больших пределах.

Если радиаторы с термостатами, то расход может меняться в очень широком диапазоне и давление обычного насоса може зашкаливать выше допустимого. При этом клапана на радиаторах начинают стучать. Поэтому применяли перекидные клапаны которые ограничивали максимальное давление насоса при уменьшении дебита системы, но при этом насос работал на полную мощность без смысла гоняя воду по малому кругу. Такие решения были популярны до появления насосов с частотниками.
Насос с частотником dP=const - это стабильная гидравлика и экономия электричества. По сравнению стоимости СО с стоимостью насоса - рост общей цены с применением насоса с частотником, почти незаметен....

Сообщение отредактировал jota - 12.1.2010, 14:06

[Seifer]

Расход может меняться только за счет того, что люди смогут сами поджимать или отключать батареи

Если система больше коттеджика, то частотник маст хэв. Термостат имеет режимы он-офф, и нормально сажает гидравлику, особенно при "солнышке зимой и много пукающих дышащих людей в помещении".

[Гость_Бойко+_*]

При числе отопитльных приборов в несколько сотен (относителбно большое здание) никаких реальных измеений расхода (давлениий) в системах с сильфонными термостатами нет. Вернее, я не видел. Несколько таких зданий на обслуживании. Поступили после двх-четырех лет эксплуатации. Для больших зданий это раводка Датских "друзей". Оборудование стоит мертвое вместе с частотниками. А учитывая вред эл. сети, наносимый частотниами....

Сообщение отредактировал Бойко+ - 12.1.2010, 22:37

[jota]

это раводка Датских "друзей".
вред эл. сети, наносимый частотниами....

Нафиг нужно!
Вред один!
Как в дурдоме:
Нас обманывают! Нам каждый день ставят градусники!

Я с Вами даже не спорю....

[Гость_Бойко+_*]

Проавцы бус, зеркалец и кусочков цветной ткани ночью не спят, бдят прилавок.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 12.1.2010, 22:51

[sterroid]

При числе отопитльных приборов в несколько сотен (относителбно большое здание) никаких реальных измеений расхода (давлениий) в системах с сильфонными термостатами нет. Вернее, я не видел. Несколько таких зданий на обслуживании. Поступили после двх-четырех лет эксплуатации. Для больших зданий это раводка Датских "друзей". Оборудование стоит мертвое вместе с частотниками. А учитывая вред эл. сети, наносимый частотниами....

Вышло солнышко, половина здания прикрыли термостаты, а насос продолжает работать в постоянном режиме, как на целыи дом, ему бы обороты скинуть (отдохнуть, сбречь электроэнергию), а ему говорять "- коль назвался циркуляционным, работать тебе постоянно", он родимыи поднатужился и..... пошел маслать, так что свит по трубопроводам с другои половины здания.

А нам говорят: "- не балуй ", никаких реальных измеений расхода .... то раводка Датских "друзей".

'Бойко+'
Какое удовольствие, быть счастливым, в неведении.

Сообщение отредактировал sterroid - 13.1.2010, 3:01

[sterroid]

Господа, помогите разобраться насколько оправдано применение насоса с частотным регулированием.

При переменных гидравлических режимах в системе - энергоэфективность, а также правильная-рассчетная работа всех устроиств влияющих на переменный режим, и устроиств зависящих от переменного режима.

алекс а что у вас за система отопления, с термостатами, или без?

Сообщение отредактировал sterroid - 13.1.2010, 3:28

[HeatServ]

Вышло солнышко, половина здания прикрыли термостаты, а насос продолжает работать в постоянном режиме, как на целыи дом, ему бы обороты скинуть (отдохнуть, сбречь электроэнергию), а ему говорять "- коль назвался циркуляционным, работать тебе постоянно", он родимыи поднатужился и..... пошел маслать, так что свит по трубопроводам с другои половины здания.

Много сбережёт энергии насос мощностью 400 Ватт с КПД 30% при переходе на другую частоту? А свист по трубопроводам это с подбором проблемы, и тут дело не в бобине. Может конечно быть, что часть прикрытых радиаторов вызовет некоторое повышение общего расхода, но это очень даже некоторое, остальное сожрут неумолимые потери.

Какое удовольствие, быть счастливым, в неведении.

Угу. Одно наслаждение. Купил насос с частотником и думаешь, что спас дерево. Или бобра.

[Alex_]

При числе отопитльных приборов в несколько сотен (относителбно большое здание) никаких реальных измеений расхода (давлениий) в системах с сильфонными термостатами нет. Вернее, я не видел.

Это частный, типично Российский случай. Отсутствие приборов индивидуального учета, и, как следствие, желания экономить; косяки в проектировании (нет запаса мощности на радиатороах, гидравлика рассчитана на постоянный расход, а не на переменный) и много еще чего приводят к тому, что Вы описАли. Скорее всего,термоголовки просто сняты или выставлены на максимум.

А учитывая вред эл. сети, наносимый частотниами....

??? ПояснИте, пожалуйста.

P.S. У частного заказчика, отапливающего свою базу отдыха дизтопливом, все работает, как надо. И термоголовки, и частотники. И реакция на повышение Т теплоносителя (снижение расхода) есть, и еще какая...

[sterroid]

Много сбережёт энергии насос мощностью 400 Ватт с КПД 30% при переходе на другую частоту? А свист по трубопроводам это с подбором проблемы, и тут дело не в бобине. Может конечно быть, что часть прикрытых радиаторов вызовет некоторое повышение общего расхода, но это очень даже некоторое, остальное сожрут неумолимые потери.

Угу. Одно наслаждение. Купил насос с частотником и думаешь, что спас дерево. Или бобра.

применение насосов с частотным регулированием в двухтрубной системе отопления существенно сокращает электропотребление − на 55 % при поддержании постоянного перепада давления и на 85 % при пропорциональном
изменении перепада давления;
Источник



Сообщение отредактировал sterroid - 13.1.2010, 9:42

[HeatServ]

применение насосов с частотным регулированием в двухтрубной системе отопления существенно сокращает электропотребление − на 55 % при поддержании постоянного перепада давления и на 85 % при пропорциональном
изменении перепада давления;
Источник

Ну, вот как бы, что и требовалось доказать. Берём здание в тыщу квадратов, смотрим сколько в год сэкономит для нас насос на системе отопления. Получаем, что сэкономит насос (при дельта Пэ=конст по ставнению с нерегулируемым) нам 175 кВт*ч, что при стоимости 1 кВт*ч=4 рубля являет собою чудовищную цифру 700 рублей. Теперь смотрим сколько стоят насосы с частотниками и сколько стоят насосы без них, получается, что окупаться такой насосище будет лет этак 15-25.
Но на нас смотрят улыбающиеся успешные менеджеры и нам очень хочется верить им. "Ведь мы этого достойны"©

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 60,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[Alex_]

Да, где-то так... Экономия энергии и пр. глобальное потепление и бобры - просто красивые слова, это ежу понятно. Смысл "частотника" в другом. Прежде всего, с его помощью можно устроить такую замечательную вещь, как изменение расхода прямо пропорционально перепаду давления. У обычного насоса эта зависимость обратная. Еще есть поддержание dP=const, но с этой функцией может худо-бедно справиться пружинный дифференциальный перепускной клапан.

[sterroid]

HeatServ Энергоэфективность, это не только потребление электричества насосом, но и теплоносителя - зданием.
В последнем результат будет намного весомее.
700 рублеи это у вас, а у нас таже цифра только в евро, на выбранные вами параметры, я думаю что это весомо и чудовищно.

Узко мыслите!

Сообщение отредактировал sterroid - 13.1.2010, 12:12

[Гость_Бойко+_*]

Все на кругах своих..
В России уже выпускалось 5 000 000 шт. в год кранов двойной регулировки ...
Теперь работает завод в Истре...
Термин "Термостат" нуждается в определении...
Под этим наванием внешне похожие, но принципиально разные приборы...
Термостат прямого действия (с сильфоном) имеет диапазон регулирования 70-100%
Имеющиеся "запасы" проект., отсутствие термостатов на ветках подъездов, самочинный демонтаж замена (вместе с ОП) при ремонтах...
Невозможность локализации вышедших из строя элементов....
Переток теплоносителя через соседние приборы, должен компенсироваться динамическими регуляторами перепада давления....
В итоге автоматика не "видит" именения Р1-Р2.....
Восстаноление (Наладка) схемы с двумя тысячами приборов(после летнего ремонта, промывки) силами 0,5 таджика вызывает.....
Высокая стоиость доводит срок окупаемости (при теоретически возможном функционировании) до 10-15 лет.....
Штука для котеджей и поквартирной разводки СО.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 13.1.2010, 12:11

[HeatServ]

Энергоэфективность, это не только потребление электричества насосом, но и теплоносителя - зданием.

Как ЧРП может влиять на эффективность потребления тепла зданием? Не, ну я понимаю, что гидравлическая устойчивость, расчётные скорости движения теплоносителя и всё такое. Я не против частотников, даже сугубо за, но только там, где им место, где действительно сильно меняются расходы и есть конкретный выигрыш либо в устойчивости системы либо в экономии эл. энергии.

Узко мыслите!

В рамках темы, можно конечно и про бобров вспомнить и Киотский протокол, но оффтоп же.

ЗЫ "Та же сумма, только в евро" у Вас киловатт стоит 4 евро? Пора рвать когти в более счастливую страну!

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.1.2010, 12:57

[птичка]

А выглянувшее солнышко не компенсируется за счет сокращения теплоносителя с другой стороны теплообменника? если да, то ПЧ менее нужен, если нету то можИте спорить дальше ...

по поводу вреда для электро сети, кажется это связано с реактивными токами, но я еще спрошу у электриков

[ArtNikaEnergetik]

Эффективность применение ЧРП на отопление очень сомнительное. Я пробовал сделать ТЭО - эфект получаеться незначительный. Единственный плюс, за деньги заказчика получить эксплуатации частотник и не париться с настройкой гидравлики. Наверно поэтому щяс МОЭК стал требовать частотники. Кстате экспертиза то же пропускает частотники. Вобщем есть еще схема работы частотника по температуре обратки из системы отопления с ограничением по минимальному перепаду, но налаженых подобных систем я не встречал. По расчетам эфект есть, но практических доказателств нет.

[Бойко]

Эффективность применение ЧРП на отопление очень сомнительное. Я пробовал сделать ТЭО - эфект получаеться незначительный. Единственный плюс, за деньги заказчика получить эксплуатации частотник и не париться с настройкой гидравлики. Наверно поэтому щяс МОЭК стал требовать частотники. Кстате экспертиза то же пропускает частотники. Вобщем есть еще схема работы частотника по температуре обратки из системы отопления с ограничением по минимальному перепаду, но налаженых подобных систем я не встречал. По расчетам эфект есть, но практических доказателств нет.

При современной, относительно низкой, стоимости средств автоматического регулирования, управление по T2 это шаг назад (Регулирвание по отклонению). Т.е. температура помещения уже выросла, уже идет перетоп. . Интересны схемы уже не по возмущению, а по "прогнозному" возмущению с "упаковкой" суточного расхода тепловой энергии на часы провала..

Сообщение отредактировал Бойко - 13.1.2010, 17:17

[jota]

Основная миссия насоса с частотником - стабилизация гидравлики за счёт поддержания перепада давления изменением расхода. При этом лучше работают термостаты, нет продавливания лишней воды при повышении давления (как в обычных системах) и нет перетопа и недотопа. Экономиться тепло в основном.....
Здесь сознательно меняют приоритеты и считают экономию электричества, которая является побочным эффектом.
Бойко! - Вам пора в политику....

[sterroid]

Основная миссия насоса с частотником - стабилизация гидравлики за счёт поддержания перепада давления изменением расхода. При этом лучше работают термостаты, нет продавливания лишней воды при повышении давления (как в обычных системах) и нет перетопа и недотопа. Экономиться тепло в основном.....
Здесь сознательно меняют приоритеты и считают экономию электричества, которая является побочным эффектом.
Бойко! - Вам пора в политику....

Опыт - критерий истины.
Ув.jota вы как всегда локоничны в своих постах.

[HeatServ]

Основная миссия насоса с частотником - стабилизация гидравлики за счёт поддержания перепада давления изменением расхода.

Мне эта функция очень по нраву, не знаю как это реализовано вообще в железе, но это действительно крайне полезная штука. Очень большое браво, скоро хотим попробовать такой насос в открытой системе, которая действительно нуждается в поддержании постоянного расхода.

При этом лучше работают термостаты, нет продавливания лишней воды при повышении давления (как в обычных системах) и нет перетопа и недотопа. Экономиться тепло в основном.....

Так его и так не будет в независимой системе с термостатами, перетопа-то. И вот вопрос - насколько актуально вообще поддержание постоянного перепада в системе с термостатами? По физике понятно, что это делать надо бы, но что будет если не делать? Интуиция подсказывает, что ничего не будет, разумеется, если разом не закроются 99 процентов термостатов. И даже если они закроются, то регулятор примарного контура тупо отработает свой хлеб - прикроется.
По уму бы надо считать гидравлику для таких режимов, но вот считает ли кто? Я не видел пока.

Здесь сознательно меняют приоритеты и считают экономию электричества, которая является побочным эффектом.

Это не здесь меняют приоритеты, это как ни странно в данфоссе меняют их, делая серъёзную гидравлическую штуку манагерской электроэнергосберегающей заманухой.

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.1.2010, 19:46

[Гость_Бойко+_*]

В подавляющем числе зданий отсутствует контур заземления.
Входные и выхдные фльтры отсутствуют. Используемая кабельная канализация не соответствует требованиям. Дооснащение ЧП прбавлят веса по затратам еще 100% стоимости устройства.
 Выполнить_при_установке_ЧП.pdf ( 111,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

В стране нет институтов контролирующих правильность установк и эксплуатации ЧП. Сама эл. энергия не сертифицирована.
На мой взгляд применятьЧП надо очень осторожно и в действительно оправданных случаях.
Показатель качества электрической энергии (ПКЭ) – величина, характеризующая качество электроэнергии по одному или нескольким ее параметрам .
Значения ПКЭ и их номенклатура установлены ГОСТ 13109 – 97.
Уважаемый jota!
Я однозначно считаю, что деятельность компаний типа Данфосс (монополиста на рынке тепловой автоматики) нанесла и продолжает наносить существенный экономический и политический вред моей стране.
При возожности, не фанатея, борюсь.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 13.1.2010, 22:07

[jota]

И вот вопрос - насколько актуально вообще поддержание постоянного перепада в системе с термостатами?
Интуиция подсказывает, что ничего не будет, разумеется, если разом не закроются 99 процентов термостатов. И даже если они закроются, то регулятор примарного контура тупо отработает свой хлеб - прикроется.

Раньше, когда насосы с частотником были слишком дорогие, во вторичном контуре использовались: регуляторы перепада давления; балансовые пары (на стояках) и самый дешёвый способ это перепускной редукционный клапан, который замыкал подачу с обраткой при повышении давления. Таким образом, в первых двух случаях добивались пропорциональности в пропускной способности термостатических клапанов, независимо от того сколько в системе клапанов в этот момент закрыто; в последнем просто защищались клапана от превышения давления - известно, что если dP на клапане более 1м - он просто не сможет закрыться и начинает генерировать гидроудары (стук) в систему....

Я однозначно считаю, что деятельность компаний типа Данфосс (монополиста на рынке тепловой автоматики) нанесла и продолжает наносить существенный экономический и политический вред моей стране.
При возожности, не фанатея, борюсь.

Почему только Данфос?
А что, T&A, Sauter и т.д. можно? А итальянские, чешские фирмы.... все вредят стране....?!
Мне кажется, здесь прячутся личные амбиции, а не страх за судьбу страны.....
Во всяком случае, Россия это не задворки мира и при необходимости отказаться от импортных технологий и делать своё, решит это в одночасье....
Но мне казался бы более логичный выход - открытие производств мировых компаний в России....

[sterroid]

В подавляющем числе зданий отсутствует контур заземления.
Входные и выхдные фльтры отсутствуют. Используемая кабельная канализация не соответствует требованиям. Дооснащение ЧП прбавлят веса по затратам еще 100% стоимости устройства.
 Выполнить_при_установке_ЧП.pdf ( 111,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

В стране нет институтов контролирующих правильность установк и эксплуатации ЧП. Сама эл. энергия не сертифицирована.
На мой взгляд применятьЧП надо очень осторожно и в действительно оправданных случаях.

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=473920

"Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива "- это я о том, что выделил из ваших постов.
Со всем этим необходимо бороться.

Сообщение отредактировал sterroid - 13.1.2010, 22:55

[Seifer]

(монополиста на рынке тепловой автоматики)

Саутер, Ханивел. Тепловая автоматика применяемая чаще в силу совместимости интерфейсов автоматики и пр. пр.

[HeatServ]

Раньше, когда насосы с частотником были слишком дорогие, во вторичном контуре использовались: регуляторы перепада давления; балансовые пары (на стояках) и самый дешёвый способ это перепускной редукционный клапан, который замыкал подачу с обраткой при повышении давления. Таким образом, в первых двух случаях добивались пропорциональности в пропускной способности термостатических клапанов, независимо от того сколько в системе клапанов в этот момент закрыто; в последнем просто защищались клапана от превышения давления - известно, что если dP на клапане более 1м - он просто не сможет закрыться и начинает генерировать гидроудары (стук) в систему....

Йота, Вас читаешь и ещё больше хочется любить элеваторы... "dP на клапане более 1м" - это же чудовищно, это же хрен знает какие потери по системе и на каждом приборе!

Почему только Данфос?
А что, T&A, Sauter и т.д. можно? А итальянские, чешские фирмы.... все вредят стране....?!
Мне кажется, здесь прячутся личные амбиции, а не страх за судьбу страны.....

А мне нравится Данфосс, не его политика и рекламы типа приведённой стерроидом, которые похожи на проспекты косметических фирм-пирамид типа Амвэя, не зомбаки типа Пыркова, умница-мужик, но зомбак, потому не перевариваю, не вообще миропонимание от данфосс (схемы от данфосс, книги от данфосс, ...., религия от данфосс), а только лишь безусловно надёжное и качественное оборудование. И это всё, что мне нравится в Данфосс.

Во всяком случае, Россия это не задворки мира и при необходимости отказаться от импортных технологий и делать своё, решит это в одночасье....

Жаль только жить в эту пору прекрасную... хотя, кто его знает

[Гость_Бойко+_*]

Почему только Данфос?
А что, T&A, Sauter и т.д. можно? А итальянские, чешские фирмы.... все вредят стране....?!
Мне кажется, здесь прячутся личные амбиции, а не страх за судьбу страны.....
Во всяком случае, Россия это не задворки мира и при необходимости отказаться от импортных технологий и делать своё, решит это в одночасье....
Но мне казался бы более логичный выход - открытие производств мировых компаний в России....

Личные амбиции? Я с другого края пищевой цепочки. Мне до Данфосса....
Данфос? Как иностанный монополист владеющий более 35% рынка тепловой автоматики России.
Рынки надо защищать. Законодательно. Это арифметика. Но кажется лед тронулся...
После последнего разговора про Данфосс... Попросил найти информацию об отечественных производителях контроллеров приточной вентиляции. Перестали искать насчитав 300. Причем это заточенные. А с ПЛК.... Это серьезные предприятия. Полагаю, что суммарная площадь, занимаемая ими, больше двух Даний.
Россия большая страна и в ней рядом с очевидной отсталастью соседствуют технологические прорывы. Рынок данфосса оценивается начиная от 100 млн. Евро в год. Если даже пяти из 300 предприятий дать заказы по 20млн. Евро?!
По моему мнению, нам крайне нехватает западой нормативной базы. Организационной структуры...
Вот их пустить на рынок, но тоже осторожно.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 13.1.2010, 23:43

[sterroid]

а только лишь безусловно надёжное и качественное оборудование. И это всё, что мне нравится в Данфосс.

А я считаю, что вас "гложет зависть" , так как ни одна из представленных фирм конкурентов, не может представить технические описания своего оборудование, в таком объеме, как это делает Д.

P.S.: Заметьте, что ни одна из фирм не сделал ни чего, для того чтобы провести такие исследования.

А может я ошибаюсь, тогда порадуите..., покажите аналоги!?

Сообщение отредактировал sterroid - 14.1.2010, 0:02

[HeatServ]

А я считаю, что вас "гложет зависть" , так как ни одна из представленных фирм конкурентов, не может представить технические описания своего оборудование, в таком объеме, как это делает Д.

P.S.: Заметьте, что ни одна из фирм не сделал ни чего, для того чтобы провести такие исследования.

А может я ошибаюсь, тогда порадуите..., покажите аналоги!?

Ага, упал на пол и клочусь в порыве чОрной зависти. Всё взаимозаменяемо, на каждый элемент производимый данфоссом есть аналог, часто не хуже. А исследования и мануалы преподробные - да, возможно никто не проводит в таком объёме, но книг уже понаписано и так до неприличия, принципиально новых прорывов не случилось после этих исследований, только на книжках появился знакомый нам логотипчик. А мозг затуманить очень легко - простой пример: тема Евгения Буша про сдвоенные насосы в Теплоснабжении. Сообщение №17, автор говорит, что на стояках были запроектированы балансовые, но по факту их нет и полувопрошает - а нужно ли пересчитывать гидравлику... Сообщение №18 товарищ уже не задумываясь пишет что-то вроде "можно прикидочно, но лучше обратитесь в компани данф..., они всё скажут". Это как можно расценивать? ИМХО это уже полная неспособность самостоятельно пережёвывать пищу, когда без Д. уже гидравлику самостоятельно не прикинуть.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44878

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.1.2010, 8:44

[Alex_]

по поводу вреда для электро сети, кажется это связано с реактивными токами, но я еще спрошу у электриков.

Ничего подобного. У "частотника" на входе первым делом стоит выпрямитель. Затем преобразователь постоянного напряжения в переменное нужной часоты и амплитуды, но это уже не важно. Нагрузка чисто активная. Как электронагреватель. И никаких тебе пусковых токов.

известно, что если dP на клапане более 1м - он просто не сможет закрыться и начинает генерировать гидроудары (стук) в систему....

При всем моем уважении, цифра эта примерно равна 3м. 1м - это оптимум, 3м - максимум.

[Alex_]

Ага, упал на пол и клочусь в порыве чОрной зависти. Всё взаимозаменяемо, на каждый элемент производимый данфоссом есть аналог, часто не хуже. А исследования и мануалы преподробные - да, возможно никто не проводит в таком объёме, но книг уже понаписано и так до неприличия, принципиально новых прорывов не случилось после этих исследований, только на книжках появился знакомый нам логотипчик. ..... это уже полная неспособность самостоятельно пережёвывать пищу, когда без Д. уже гидравлику самостоятельно не прикинуть.

Подпишусь под каждым словом. Более того, вот Вам пример, касательно термоклапанов: www.gampper.de Все то же самое в ассортименте (если не шире), произведено в Германии (это правда!), в полтора раза дешевле. Потому что не обременено маркетинго-рекламными расходами.

[Гость_Бойко+_*]

Ничего подобного. У "частотника" на входе первым делом стоит выпрямитель. Затем преобразователь постоянного напряжения в переменное нужной часоты и амплитуды, но это уже не важно. Нагрузка чисто активная. Как электронагреватель. И никаких тебе пусковых токов.

При всем моем уважении, цифра эта примерно равна 3м. 1м - это оптимум, 3м - максимум.

Почитайте. Почитайте, редко приладываемую, редко переводимую и читаемую часть инструкции завода изготовителя.
Почитайте соответств. тему у электриков.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 14.1.2010, 10:11

[Гость_Бойко+_*]

Подпишусь под каждым словом. Более того, вот Вам пример, касательно термоклапанов: www.gampper.de Все то же самое в ассортименте (если не шире), произведено в Германии (это правда!), в полтора раза дешевле. Потому что не обременено маркетинго-рекламными расходами.

И 50% "откатами" проектировщикам. Тут немного сложнее. Если у Вас больше 20% рынка и рядом никто не стоит, то цены на рынке диктуете Вы. А рядом встать с монополистом невозможно, даже теоретически. Азбука маркетнга.

Это как бабка с пучком редиски на ступеньках гипермаркета.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 14.1.2010, 10:22

[Alex_]

Продолжение темы касательно Данфосса см. в разделе "В порядке обсуждения"

[Гость_Бойко+_*]

"Продолжение темы касательно Данфосса см. в разделе "В порядке обсуждения"

Жаль. На мой взгляд, взаимосвязь тем очевидна. Но прав тот, у кого больше прав.
Вот так влияют монополии на всё. Дополнительный аргумент.

Однако, хотелось до конца разобраться.
Хотелось четко сформулировать:
а) условия применения ЧРП (безопасность, контроль, подготовка персонала)
б) все области применения в теплоснабжении
в) из них отдельно выделить рациональные для Росии (только без истерик)

......При всем моем уважении, цифра эта примерно равна 3м. 1м - это оптимум, 3м - максимум.

Если

Область 1.
Есть двухтрубная система отопления.
а)Пофасадная.
б)Поквартирная
В тепловом пункте регулироваие по Тнв. (по фасадам коротким, 3 сек датчик)
В тепловом пункте регулирование по Тн + пропусками.

Варианты
Отопительные приборы оборудованы термостатами с сильфонами.
Диапозон регулирования ими 70-100%.?
Отопительные приборы оборудованы термостатами эл. приводом (откр. закр.)
Диапозон регулирования ими 10-100%.?
На стояках (ветках) динамические перепадники (нужны?), тогда какие изменения Р1-Р2 на ИТП?
Отопительные приборы с принудительной конвекцией + термостаты с эл. приводом.
Диапозон регулирования ими 10-300%.?

Какой диапозон изменения сопротивления системы отопления в м.вод. ст.??
КАК ЧИСЛЕННО будет расчетно изменяться перепад давления в ИТП.
Какова вероятность и допустимое число одновременно неработоспособных термостатов и регуляторов перепада?
Как влияет отсутствие термостатов на лестничных клетках.

Господа! Кто регулярно считает СО?
Поделитесь данными? Или экспертным мнением?

Сообщение отредактировал Бойко+ - 19.1.2010, 11:34

[Alex_]

На стояках (ветках) динамические перепадники (нужны?), тогда какие изменения Р1-Р2 на ИТП?

Нужны, если система протяженная. P1-P2 может меняться (характерные цифры) от 0,4 бар до 1,5 бар

Отопительные приборы с принудительной конвекцией + термостаты с эл. приводом.

Плохо они вяжутся с термостатами. Там идет регулировка за счет скорости вентиляторов. Гидравлика практически постоянна.

Какой диапозон изменения сопротивления системы отопления в м.вод. ст.??

От 5м до 15м

Какова вероятность и допустимое число одновременно неработоспособных термостатов и регуляторов перепада?

Допускаются хоть все нерабочие. Система будет молотить на максимуме.

Как влияет отсутствие термостатов на лестничных клетках.

Скорее положительно, чем отрицательно. Чем больше нерегулируемых участков,тем стабильней гидравлика и легче жить как термостатам, так и "перепадникам"

[Гена]

Плохо они вяжутся с термостатами. Там идет регулировка за счет скорости вентиляторов. Гидравлика практически постоянна.


Допускаются хоть все нерабочие. Система будет молотить на максимуме.
Скорее положительно, чем отрицательно. Чем больше нерегулируемых участков,тем стабильней гидравлика и легче жить как термостатам, так и "перепадникам"

От чего же, часто встречаются решения, когда вдобавок к ступенчатой регулировки скоростью устанавливаются трёхходовые клапаны. Да и двухходовые, с перепускным клапаном в конце ветки.

Допускаются хоть все нерабочие. Система будет молотить на максимуме.

Где это написано, что допускаются?
Как будет работать система в таком случае зависит от того, в каком положении сломались клапаны термостатов и регуляторы,-может и молотить нечему будет.

Чем больше нерегулируемых участков,тем стабильней гидравлика и легче жить как термостатам, так и "перепадникам"

Автоматический ограничитель расхода всё же желательно поставить на стояк отопления лестничной клетки, чтоб через него не пёрло всё не пропущенное автоматическим регуляторами перепада давления, установленных на ветках с приборами, оснащёнными термостатическими клапанами.

[sterroid]

Подпишусь под каждым словом. Более того, вот Вам пример, касательно термоклапанов: www.gampper.de Все то же самое в ассортименте (если не шире), произведено в Германии (это правда!), в полтора раза дешевле. Потому что не обременено маркетинго-рекламными расходами.

Плохои пример, до Д... не до тягивает, если возьмем и сравним термостаты, у Д... они закрываються в два раза быстрее чем у Gampper, значит оборудование по характеристикам более инерционно, значит в вопросе о энергоэфективности оборудование Gampper уступает Д....

[sterroid]

От чего же, часто встречаются решения, когда вдобавок к ступенчатой регулировки скоростью устанавливаются трёхходовые клапаны. Да и двухходовые, с перепускным клапаном в конце ветки.

А для чего устанавливают перепускнои, если насос с частотным управлением?

[HeatServ]

если возьмем и сравним термостаты, у Д... они закрываються в два раза быстрее чем у Gampper, значит оборудование по характеристикам более инерционно, значит в вопросе о энергоэфективности оборудование Gampper уступает Д....

Когда-то была шутка "у нас в СССР самые большие ракеты, самые большие поезда, самые большие калькуляторы..." Вы думаете что если термостат закрывается 2 раза медленнее, то и экономит он тоже в 2 раза меньше?

[Гость_Бойко+_*]

По посту 40

Спасибо! Alex_
Вопросов много. Начну по порядку.
Бойко+: «На стояках (ветках) динамические перепадники (нужны?), тогда какие изменения Р1-Р2 на ИТП?»
Alex_: «1. Нужны, если система протяженная. 2. P1-P2 может меняться (характерные цифры) от 0,4 бар до 1,5 бар»
Номера поставил Бойко.

По 1. Если число ОП с термостатами незначительно (5-10 шт.), то динамические перепадники не нужны.
Если больше, то, в силу инерционности термостатов с сильфонами, возникает явление перетока теплоносителя через соседние приборы и ветки. Эффект регулирования "демпфируется" и может быть "незаметен" на ИТП.? Рушится гидравлика СО? Для устранения ставят динамические перепадники? Динамический перепадник - дросселирующее устройство? Оно компенсирует изменения dP модуля (ОП, ветки, стояка и т.д) обеспечивая на нем dP-const. Понимаю, что стратегий баллансировки много. Но какое изменение даления дойдет до ИТП при правильной баллансировке?

По 2. Требуются пояснения. (P1-P2) на ИТП (НА ЦИРКУЛЯЦИОННОМ НАСОСЕ ОТОПЛЕНИЯ) = от 0,4 бар до 1,5 бар (4-15 м.вод.ст.) Если неудобно давайте сменим систему ед.

Я ПРАВИЛЬНО понимаю написанное Alex_?

На конкретном ИТП осуществляется качественное регулирование T1 отопления по Тнв, при этом на циркуляционном насосе ИТП (без функции dP-const) расчетный перепад давления меняется dP+-(4-15) м.вод.ст. (?)

Или цифры относятся к различным ИТП И ПРЕВЕДЕНЫ ЦИФРЫ возможных значений Р1-Р2 для различных по мощности, топологии и т.д. (встречавшихся в практике) СО?
В данном случае, для нас интересен расчетный ДИАПАЗОН ИЗМЕНЕНИЯ значения dP на насосе у какой то одной, лучше «типовой» СО.

Господа! Кто еще может и найдет время пояснить?!

Сообщение отредактировал Бойко+ - 20.1.2010, 10:34

[HeatServ]

Или цифры относятся к различным ИТП И ПРЕВЕДЕНЫ ЦИФРЫ возможных значений Р1-Р2 для различных по мощности, топологии и т.д. (встречавшихся в практике) СО?
В данном случае, для нас интересен расчетный ДИАПАЗОН ИЗМЕНЕНИЯ значения dP на насосе у какой то одной, лучше «типовой» СО.

Господа! Кто еще может и найдет время пояснить?!

Глас вопиющего в пустыне, боюсь я. Никто этим не занимается. Некогда в суете своих дней заниматься перепадами в системе, для конечного потребителя (да и для большинства инженеров) существует лишь понятие "холодно" и "тепло". Понятие сугубо субъективное.
Я не знаком с расчёными пакетами для СО, но я сомневаюсь, что там есть моделирование СО для различных положений термостатов. Незачем это проектировщику, это проблемы наладчика и конечного потребителя. Или исследователя, но таких мало.
"Изменение потерь с 4 до 15 м.вод.ст." - если это про одну и ту же систему...

[Гость_Бойко+_*]

....Я не знаком с расчёными пакетами для СО, но я сомневаюсь, что там есть моделирование СО для различных положений термостатов. Незачем это проектировщику, это проблемы наладчика и конечного потребителя. Или исследователя, но таких мало.
"Изменение потерь с 4 до 15 м.вод.ст." - если это про одну и ту же систему...

Тогда каким образом обосновывается наличие ЧРП В СИСТЕМЕ ОТОПЛЕНИЯ? Требования к автоматике? Или, пусть будет?

HeatServ' Я не доверяю не сертифицированным и закрытым программам продавцов. Много раз убеждался в этом.

А моделирование клапана в сети по dP... Это лишь понимание того, что dP трубопровода=q^1,87, а клапана =q^2 плюс знание закона Ома для сети. В любом табличном редакторе...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 20.1.2010, 11:35

[HeatServ]

Тогда каким образом обосновывается наличие ЧРП В СИСТЕМЕ ОТОПЛЕНИЯ? Требования к автоматике? Или, пусть будет?

Вот тут-то и начинается самое интересное. Вы когда-нибудь общались с представителем Амвэй? Нет? И не советую. Их экологически чистое мыло оказывается спасёт планету, не то что детское мыло, от которого изжога и гибель полезных микроорганизмов.
Насосы с ЧРП тоже спасут планету. Или хотя бы сэкономят 700 рублей на 1000 квадратных метров в год. Два рубля в день. А насосы с ЧРП ведь действительно нужны, хотя бы даже для устойчивой гидравлики. И об этом бы и говорить, но нет, стабильная гидравлика уже рублей не сэкономит и богатыми и счастливыми никого не сделает.

[Seifer]

Даже в системах теплоснабжения приточек, киловат так на 1500? Например, в торговом зале, когда они ночью выходят на дежурный режим?

[Гость_Бойко+_*]

Или хотя бы сэкономят 700 рублей на 1000 квадратных метров в год. Два рубля в день. А насосы с ЧРП ведь действительно нужны, хотя бы даже для устойчивой гидравлики. И об этом бы и говорить, но нет, стабильная гидравлика уже рублей не сэкономит и богатыми и счастливыми никого не сделает.

Уважаемый HeatServ'! Здесь упорно называется цифра экономии от ЧРП в СО с качественным регулированием по Тнв в ИТП ПО ОТОПИТЕЛЬНОЙ НАГРУЗКЕ, ДА ЕЩЕ в рублях.
Но никто, кроме Alex_ не называет диапазон изменения dP.

НО...
Если dP термостата не компенсируются динамическими перепадниками, сократившийся расход компенсируется увеличением расхода через соседний ОП.
Если dP КЛАПАНОВ компенсируются динамическими перепадниками, тогда ЧТО ИЗ ИЗМЕНЕНИЯ dP ДОХОДИТ ДО ИТП И ПОЧЕМУ ?

Сообщение отредактировал Бойко+ - 20.1.2010, 12:13

[Гена]

А для чего устанавливают перепускнои, если насос с частотным управлением?

При большом расстоянии от источника тепла (холода), чтобы при открытии клапана теплоноситель поступил в прибор с расчётной температурой.

Сообщение отредактировал Гена - 20.1.2010, 15:32

[sterroid]

Когда-то была шутка "у нас в СССР самые большие ракеты, самые большие поезда, самые большие калькуляторы..." Вы думаете что если термостат закрывается 2 раза медленнее, то и экономит он тоже в 2 раза меньше?

Это ваш вывод, мне очень печально, что вы проводите параллели не увидев очевидной разницы.

Я прекрасно понимаю что ваша любовь к элеваторным узлам, не позволяет вам смотреть шире.

При большом расстоянии от источника тепла (холода), чтобы при открытии клапана теплоноситель поступил в прибор с расчётной температурой.

Вы не уточнили, что все это применимо в двух трубнои системе.

Сообщение отредактировал sterroid - 20.1.2010, 15:50

[HeatServ]

Это ваш вывод, мне очень печально, что вы проводите паралели не увидив очевидной разницы.

Разница очевидна, она выражается в разности цен между аналогичными приблудами, время закрывания не есть нечто фундаментальное, это всё та же маркетинговая уловка.

Я прекрасно понимаю что ваша любовь к элеваторным узлам, не позволяет вам смотреть шире.

Да, эта любовь очень искренняя и не сказать, что безответная.

[Alex_]

Если dP КЛАПАНОВ компенсируются динамическими перепадниками, тогда ЧТО ИЗ ИЗМЕНЕНИЯ dP ДОХОДИТ ДО ИТП И ПОЧЕМУ ?

Почти все и доходит.
Давайте я Вам приведу очень грубый расчет.
Чтобы снизить процентов на 25 мощность системы, надо понизить температурный напор на приборах с 60С до 50С. Это значит, например, снижение графика с 90/70 до 90/50. Расход снижается вдвое, сопротивление системы - вчетверо. Например, с 16 метров до 4.

и еще раз повторюсь: для протяженных систем отопления на источнике тепла (ИТП, котельная) надо настраивать не dP=const, а dP, прямо пропорциональное расходу. Если первый случай худо-бедно реализуется и перепускным клапаном, то второй - только частотником

[Гена]

Вы не уточнили, что все это применимо в двух трубнои системе.

Значитца, дело было так :

Бойко+ в сообщении 39 родил вопрос:
"Если ...есть двухтрубная система отопления...Отопительные приборы с принудительной конвекцией + термостаты с эл. приводом.Диапозон регулирования ими 10-300%.?"

Alex в сообщении 40 родил ответ:
"Плохо они вяжутся с термостатами. Там идет регулировка за счет скорости вентиляторов. Гидравлика практически постоянна."

Гена в сообщении 41 родил реплику:
"При большом расстоянии от источника тепла (холода), чтобы при открытии клапана теплоноситель поступил в прибор с расчётной температурой."

[Гена]

Разница очевидна, она выражается в разности цен между аналогичными приблудами, время закрывания не есть нечто фундаментальное, это всё та же маркетинговая уловка.

Раз время реакции для вас маркетинговая уловка, то ответьте, какие характеристики автоматических радиаторных терморегуляторов (как управляющего прибора) фундаментальные?

[HeatServ]

Раз время реакции для вас маркетинговая уловка, то ответьте, какие характеристики автоматических радиаторных терморегуляторов (как управляющего прибора) фундаментальные?

Вообще хороший вопрос, как и всякий вопрос на который ответа нет. Взять, к примеру, время срабатывания 8 суток на одном и 4 суток на другом. Есть разница? Есть, но на грани жарко/холодно.
Время срабатывания 20 минут и 10 минут - есть разница? Конечно есть, кизяк вопрос - можно же перетопить помещение (комнату) на 0,3 градуса.
Время срабатывания 10 секунд и 5 секунд - есть разница? Нет разницы. Почему? А потому что мы находимся в здании со стенами из красного кирпча толщиной 600 миллиметров. Его (здание) можно вообще отключить и оно (население) не заметит этого в ближайшие 12 часов.

А по сему - маркетинг и ничего более.

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.1.2010, 0:13

[jota]

А по сему - маркетинг и ничего более.

Одна фирма (неважно, какая) стала продавать свою продукцию (неважно, какую) по двойной цене - для дураков и для умных. Так на ценнике и значилось: для дураков - столько-то, для умных - в два раза дороже. И все покупали по более высокой цене....... Дураки......

[Гость_alexius_sev_*]

что-то не понятно, не пойму, вас не радует система автоматического регулирования непосредственно от комнаты? или вы предлагаете какой-то лучший вариант, чем термостатические головки на регуляторах??? Вообще не понимаю о чем эта тема? Началось с частотников, а закончилось, дедушкины методы самые надежные и лучшие. А еще программа Медведева ИННОВАЦИИ. Да много тут ИННОВАЦИОННОГО предлагается)))) ( шутка)
Потребитель выбирает, то что ему нужно, я бы очень был бы рад у себя в квартире термостату, а то перетопы задолбаоли, недотопы тоже)))
почему-то монтажники данфос не ругают, говорят хорошая арматура, российская арматура может быть и хорошая, только что то она не может своей хорошестью рынок завоевать.

[Гость_Бойко+_*]

1.Почти все и доходит.
Давайте я Вам приведу очень грубый расчет.
Чтобы снизить процентов на 25 мощность системы, надо понизить температурный напор на приборах с 60С до 50С. Это значит, например, снижение графика с 90/70 до 90/50. Расход снижается вдвое, сопротивление системы - вчетверо. Например, с 16 метров до 4.

и еще раз повторюсь: 2. для протяженных систем отопления на источнике тепла (ИТП, котельная) надо настраивать не dP=const, а dP, прямо пропорциональное расходу. Если первый случай худо-бедно реализуется и перепускным клапаном, то второй - только частотником

Номера поставил Бойко.

По 1. Только видимо наоборот (или не понимаю?).

Позволю себе проилюстрировать
 Клапан.jpg ( 59,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

С учетом того, что при Re<10000, dP трубопровода=q^1,87, а клапана =q^2


По 2 Так это по какому графику должен работать регулятор ИТП?

Пару соображений в ожидании комментариев.

1. Расходы воды часто рассчитываются исходя из требуемой мощности, и редко учитывают реально установленную (Запас) мощность. Завышение параметров терминала (как Вы оцениваете % запаса в практике проектирования?) на 25% обычно компенсируется уменьшением расходов на 40%. Если этот фактор не учтен, то бессмысленно настраивать расход с точностью до 5%, в то время как требуемый расход определен с начальной ошибкой в 40%.

2. Нам потребуется численно оценить устойчивость системы отопления.

Предлагается пока дефинировать (определить) коэффициентом гидравлической устойчивости СО через потери напора в ее элементах как:
Кг.у.=(dНпотребителя / (dНпотребителя + dНсети))^0,5

Коэффициент гидравлической устойчивости зависит от числа и величины гидравлического сопротивления систем подключенных потребителей тепла и обратно пропорционален величине располагаемого напора, развиваемого насосами.
Коэффициент гидравлической устойчивости может изменяться от «0» до «1».

Необходимо только определиться, что считать потребителем? «Терминал» (ОП) или «Модуль» (стояк, функциональную группу стояков…)

Сообщение отредактировал Бойко+ - 21.1.2010, 10:43

[Seifer]

А по сему - маркетинг и ничего более.

а ПО-МОЕМУ, НОВЫЕ ТЕРМОГОЛОВКИ ДАНФОС, КОТОРЫЕ САДЯТСЯ В ПОРТЫ (сори, капс) без гаек и ключей и имеют ещё более быструю реакцию стоят столько же, сколько и старые. В чем в таком случае "маркетинговый ход"? Чтоб быть лучшими? так это же великолепно!
А то привыкли все к русскому ведению бизьнеса, когда каждая прибыльная копейка ложится в яхту директору, а тут люди прибыли на модернизацию тратят. По-моему, похвально

[Гость_Бойко+_*]

а ПО-МОЕМУ, НОВЫЕ ТЕРМОГОЛОВКИ ДАНФОС, КОТОРЫЕ САДЯТСЯ В ПОРТЫ (сори, капс) без гаек и ключей и имеют ещё более быструю реакцию стоят столько же, сколько и старые. В чем в таком случае "маркетинговый ход"? Чтоб быть лучшими? так это же великолепно!
А то привыкли все к русскому ведению бизьнеса, когда каждая прибыльная копейка ложится в яхту директору, а тут люди прибыли на модернизацию тратят. По-моему, похвально

1. А какое проходное сечение (в мм) у клапана в закрытом состоянии?

2. К посту №60 посленее важно при определении кол. и мест расположения динамических бал. клапанов. Это по сути дроссели.

[sterroid]

Время срабатывания 10 секунд и 5 секунд - есть разница? Нет разницы. Почему? А потому что мы находимся в здании со стенами из красного кирпча толщиной 600 миллиметров. Его (здание) можно вообще отключить и оно (население) не заметит этого в ближайшие 12 часов.

А по сему - маркетинг и ничего более.

А время востановления, сколько тепловои энргии потребуеться, для востановления теплового баланса в здании, которое вы отключите!?

Сообщение отредактировал sterroid - 21.1.2010, 11:13

[Seifer]

1. А какое проходное сечение (в мм) у клапана в закрытом состоянии?

А какое это отношение имеет к цитируемому посту?
Подозреваю, что в закрытом состоянии - 0мм.

[HeatServ]

А время востановления, сколько тепловои энргии потребуеться, для востановления теплового баланса в здании, которое вы отключите!

Я не счиал специально, я пример привёл из практики, квартал целый домов-сталинок. Было -20 и повреждение на обратке, т.е. не запустить никак по одной трубе. Отключили и провозились 12 часов (все в ожидании паники), а те даже не заметили, как потом оказалось.

[sterroid]

HeatServ
Пример, не имеет ни чего общего с темои о насосах с частотниками и энерго эфективностью.

учить грамоте в интеренте - это давно стало дурным тоном. ©LordN

Подозреваю, что в закрытом состоянии - 0мм.

в закрытом состоянии - 0мм.

[HeatServ]

Пример, не имеет ни чего общего с темои о насосах с частотниками и энерго эфективностью.

Про термоголовки не я начал. Изначально тема не о энергоэффективности.

учить грамоте в интеренте - это давно стало дурным тоном. ©LordN

***
13. При отправке сообщений не рекомендуется:
- намеренно пренебрегать правилами грамматики русского языка;
***
18. Данный форум является русскоязычным. Официальный язык общения - русский.
Правила Форума

[Гость_Бойко+_*]

Про термоголовки не я начал. Изначально тема не о энергоэффективности.

Именно кл. термостатов + динам. бал. кл.определяют переменную гидравлику СО. Только после оцени этого влияния в конкретной системе можно принимать решение о целесообразности применения ЧРП.

Господа! Оставим склоки!
Как по поводу
 Клапан.jpg ( 59,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

В посте № 60 стр.3

Сообщение отредактировал Бойко+ - 21.1.2010, 12:12

[HeatServ]

Именно кл. термостатов + динам. бал. кл.определяют переменную гидравлику СО. Только после оцени этого влияния в конкретной системе можно принимать решение о целесообразности применения ЧРП.

Господа! Оставим склоки!
Как по поводу
 Клапан.jpg ( 59,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

В посте № 60 стр.3

Оставим. Склоки. Согласен.
А по поводу - интересно. Но нельзя ли на примере (численном) расписать коэффициент гидравлической устойчивости, а то что-то подзабыл.

[Alex_]

Господа! Оставим склоки!
Как по поводу рисунка
В посте № 60 стр.3

Все правильно для насоса без частотника. В случае закрытия клапана падение расхода в системе и как следствие снижение гидравлического сопротивления труб, приборов и бешеный перепад на самом клапане.

А теперь нарисуйте справа прямую типа P=k*Q, где k>0. Это то, что может сделать частотник.

[Гена]

...для протяженных систем отопления на источнике тепла (ИТП, котельная) надо настраивать не dP=const, а dP, прямо пропорциональное расходу.

Речь по-прежнему о двухтрубной системе с автоматическими радиаторными терморегуляторами?

[Alex_]

Да.

[Гость_alexius_sev_*]

что бы сравнить эффективность системы, надо сравнить стоимость системы отопления без термостатов и с подобранным насосом для нее, и учесть потери тепла на перетопы, учесть электроэнергию за год, и то же самое сделать для системы с терморегуляторами с насосом с частотником, который будет держать перепад давления и учесть критерий комфортности. Вот тогда будет ясно надо или не надо. В наше время я считаю нужно не слово ТЕПЛО, а слово НЕОБХОДИМОЕ ТЕПЛО. Правда тут борешься за экономию в системе отопления, хотя в тепловых сетях, тепло потери и эффективность теплосбережения желает лучшего((((( Мы как сырьевая страна, пока еще не умеем да и может не хотим беречь газ и топливные ресурсы. Нам пока по зубам энергоэффективные лампочки , для которых детали закупаются с Китая, а утилизация не продуманна...Россия пока страна ШИРОКИХ возможностей))))

Сообщение отредактировал alexius_sev - 22.1.2010, 22:10

[Гена]

Да.

Когда, вследствие каких-либо факторов, происходит закрытие клапанов на ближайших к источнику тепла отопительных приборах, при регулировке перепада давления прямо пропорционально расходу возможна рискованная ситуация. Сниженного, согласно алгоритму управления, перепада давления не хватит, чтобы доставить необходимое количество теплоносителя до удалённых отопительных приборов, да ещё и обеспечив требуемый перепад на их управляющих клапанах.

[Гость_alexius_sev_*]

Когда, вследствие каких-либо факторов, происходит закрытие клапанов на ближайших к источнику тепла отопительных приборах, при регулировке перепада давления прямо пропорционально расходу возможна рискованная ситуация. Сниженного, согласно алгоритму управления, перепада давления не хватит, чтобы доставить необходимое количество теплоносителя до удалённых отопительных приборов, да ещё и обеспечив требуемый перепад на их управляющих клапанах.

при этом будет открываться термостаты где не хватает теплоносителя, хотя я не уверен, что расхода не хватит

[Гена]

при этом будет открываться термостаты где не хватает теплоносителя, хотя я не уверен, что расхода не хватит

Представьте что они уже были открыты.

[Гость_alexius_sev_*]

Представьте что они уже были открыты.

смотрите, у вас две параллельные ветки, то есть теплоноситель расходится и потом сходится в месте в один трубопровод и к насосу. Одну ветку прижали, следовательно увеличился расход через другую. Увеличился перепад давления, насос получил команду уменьшить расход для нормализации перепада давления, и вуаля имеем же такой же расхода через 1 ветку равный такому же расходу, проходящего через нее при работе двух веток.

Вот для такой в Европе есть тяжелый САПР, который может это все показать ( Catia, ANSYS) но пока они в России для конструкторов при производстве. Все пытаюсь изучить , нащупать такую программу, но пока никак (крик души...).

Сообщение отредактировал alexius_sev - 22.1.2010, 23:53

[Гена]

смотрите, у вас две параллельные ветки, то есть теплоноситель расходится и потом сходится в месте в один трубопровод и к насосу. Одну ветку прижали, следовательно увеличился расход через другую. Увеличился перепад давления, насос получил команду уменьшить расход для нормализации перепада давления,...

или, другими словами, насос поддерживает ΔP=const

[Alex_]

Что правда, то правда - чем протяженней и больше система с термоголовками, тем сложнее ее заставить корректно работать. Проще всего одноранговая система - один насос на источнике, трубы, термоклапана, радиаторы. Но даже в коттедже можно напортачить так, что работать нормально не будет. При проектировании больших систем учитывается вероятность одновременного закрытия тех или иных групп клапанов. На гипотетические ситуациии, невозможные на практике, расчет не идет. Например: понятно, что могут почти повсеместно закрыться клапана с одной стороны здания. Но никогда не закроются с обоих.

[Гена]

Что правда, то правда - чем протяженней и больше система с термоголовками, тем сложнее ее заставить корректно работать. Проще всего одноранговая система - один насос на источнике, трубы, термоклапана, радиаторы.Но даже в коттедже можно напортачить так, что работать нормально не будет. При проектировании больших систем учитывается вероятность одновременного закрытия тех или иных групп клапанов.

Но гораздо проще добиться нормальной работы протяжённой, разветвлённой системы устанавливая в систему ещё один, говоря вашими словами, ранг, - автоматические регуляторы перепада давления на ветках. Где именно их устанавливать решается при выборе топологии схемы, которая определяется многими факторами, в том числе и прогнозируемыми изменениями теплопоступлений в помещения - характерная ориентация фасадов, если она есть, режим работы и т.п. Таким образом решается задача устранения перетоков между стояками, между ветвями.
Если при этом в ИТП устанавливается насос с частотным регулированием по ΔP=const, то он, поддерживая требуемый для нормальной работы клапанов перепад давления, не пустит гулять лишний теплоноситель по трубам. А нормальная работа клапана на радиаторе многого стоит. Имею ввиду пропорциональное регулирование, а не двухпозиционное, откр-закр, его болтание, при перетоках через него. Это и точность регулирования, и отсутствие шумов, и более долгая жизнь клапана, и возврат теплоносителя от прибора отопления с низкой температурой.
Ещё раз,-речь о разветвлённых и протяжённых системах. Понятно, что на небольших системах часто достаточно только частотника, для обеспечения условий автоматическим радиаторным терморегуляторам.

На гипотетические ситуациии, невозможные на практике, расчет не идет. Например: понятно, что могут почти повсеместно закрыться клапана с одной стороны здания. Но никогда не закроются с обоих.

Почему нет? Или у вас все здания одинаково сориентированы фасадами и всегда солнечная погода? Или не бывает потеплений? Поаккуратней с ограничением возможных ситуаций

[jota]

Или:
- насос с ЧП в ИТП и ограничители максимума (балансовые вентили или диафрагмы на ветках),
- или обычный насос и автоматические пары (регуляторы перепада) на ветках.

Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное.

[Гость_Бойко+_*]

...Но нельзя ли на примере (численном) расписать коэффициент гидравлической устойчивости...

Тут необходима "своя" классика. На примерах показано влияние ГУ на сеть у Зингера "Гидравлические режимы водяных тепл. сетей......" со стр. 75. Есть здесь в хранилище. Если нет, то выложу.

Есть еще книга "Теплоснабжение" Козин В.Е. (стр. 191. Выкладываю на всякий случай.  Теплоснабжение._Учебное_пособие_для_студентов_вузов._В.Е._Козин__Т.А._Левина__А.П._Марков_и_др.__1980.djvu ( 9,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19


Alex_: "Все правильно для насоса без частотника. В случае закрытия клапана падение расхода в системе и как следствие снижение гидравлического сопротивления труб, приборов и бешеный перепад на самом клапане.
А теперь нарисуйте справа прямую типа P=k*Q, где k>0. Это то, что может сделать частотник."

Рано...

Такую схему (для одного или двх ОП с ЧР насосом) регулярно показывают на выставке.
Прошу прощения за неупорядоченность. Сразу без подготовки.

Если количество терминалов (ОП) больше одного, то прикрытие одного клапана приведет к пропорциональному росту расхода через другой.
Хотя, при малом количестве ОП (котедж), терморегуляторы постепенно сбалансируют систему. Продолжительность этого процесса зависит от инерционности здания и системы. Сначала прогреется помещение, через которое проходит циркуляционное кольцо с меньшим гидравлическим сопротивлением. После достижения в помещении заданной температуры воздуха терморегулятор прикрывается, увеличивая сопротивление циркуляционного кольца. Теплоноситель в большей степени начнет поступать в остальные теплообменные приборы. Происходит неравномерный выход в тепловой режим помещений, характеризуемый изначальной гидравлической несбалансированностью, когда все терморегуляторы открыты и гидравлические кольца не уравновешены. Такая работа системы характерна при запуске системы, выходе из энергосберегающего режима (например, ночного, дежурного) и т.д.

Возможно приблизительное увязывание циркуляционных колец с возложением окончательной гидравлической балансировки системы на регулирующие клапаны (в системах отопления – терморегуляторы), что допустимо лишь для небольших систем без местного или центрального количественного регулирования.

Как поступить при количестве терминалов около 1000шт и инерционности здания в десятки часов?

Во избежание разбалансировки системы рекомендуется осуществлять гидравлическое увязывание колец по потерям давления в них относительно точки со стабилизированным располагаемым напором. Такой точкой ("О") может быть выход общих трубопроводов из теплового пункта , а также отдельные ветви системы после установки на них автоматических балансировочных клапанов.

Тут есть важные детали…
Они могут быть полезны дальше.

Отклонение фактического расхода от расчетной величины вызывает «гидравлическую разрегулировку» СО.
В «больших» системах и системах с низкой гидравлической устойчивостью она значительна и должна учитываться.
Варианты разрегулировки сети приведены на рисунке (из приведенной книги «Теплоснабжение» Козин В. Е. стр.191)
 Снимок.JPG ( 65,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

При частичном прикрытии регулятора на терминале или полном его отключении характеристика сопротивления СО увеличивается, что приводит к снижению общего расхода воды в системе. Потери давления на участке от ИТП до отключенного терминала 3 уменьшаются, в результате чего возрастают давления и расходы на них. Такая разрегулировка, когда знак изменения расходов у всех терминаловентов одинаков, называется «соответственной».
На всех терминалах, расположенных между этим участком и концевой точкой модуля СО, степень изменения расхода одинакова. Такая разрегулировка называется «пропорциональной». Она имеет место у абобентов 4, 5, 6. У абонентов, расположенных между ИТП и местом изменения сопротивления, происходит непропорциональная разрегулировка, причем чем ближе терминал расположен к ИТП, тем меньше изменение
перепада давлений и, следовательно, расхода. Такая разрегулировка будет «непропорциональной».

Нужно балансировать систему.
Способов несколько
 Снимок01.jpg ( 24,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
.  Снимок02.JPG ( 21,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 Снимок3.jpg ( 28,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
.  Снимок7.jpg ( 22,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 Снимок5JPG.jpg ( 27,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 Снимок9.JPG ( 20,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


Необходимо определятся?

При этом учесть.

Для 16-этажной зоны (с нижней разводкой СО). При замене 1-го терморегулятора на шаровой кран на среднем по ходу теплоносителя отопительном приборе расход через данный прибор увеличится на 159% (в 2,5 раза), а на остальных снизится на ~30–40%.
При верхней разводке увеличение расхода через средний отопительный прибор составит всего 120%, а в остальных снизится на ~20–30%.

Балансровку надо проводить при демонтированных головках. Вы себе это реально представляете? Силами 0,5 таджика на дом.
Сама балансировка занимет время. Сколько? Как часто? Стоимость? А в процессе клапана визжат и стучат. Бывает сильно.

[Гена]

Или:
- насос с ЧП в ИТП и ограничители максимума (балансовые вентили или диафрагмы на ветках),

Дроссели радиаторных клапанов в дело.

или обычный насос и автоматические пары (регуляторы перепада) на ветках.

чаще всего. Но у вас ведь вроде ограничение по использованию обычных насосов в зависимости от тепловой нагрузки системы теплоснабжения/отопления?

Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное.

При поэтапном вводе больших зданий в эксплуатацию очень даже ничего.

[Гость_Бойко+_*]

К посту 82.
Получается, что реальна исключительно поквартирная разводка??!

[jota]

1. Дроссели радиаторных клапанов в дело.
2. чаще всего. Но у вас ведь вроде ограничение по использованию обычных насосов в зависимости от тепловой нагрузки системы теплоснабжения/отопления?
3. При поэтапном вводе больших зданий в эксплуатацию очень даже ничего.

1. Для небольших систем - да.
Для больших нужна иерархия и разделение чтобы исключить влияние ветвей друг на друга....
2. Определяет проектировщик....
3. Спорный вопрос, если есть РПД на ветвях (стояках)

[Гость_alexius_sev_*]

Просто по современному нужно пытаться уйти от зависимой системы, и делать независимую, что сейчас думаю и делается в современных городах. Ваши утерждения все идут при зависимых схемах

[Гость_Бойко+_*]

Просто по современному нужно пытаться уйти от зависимой системы, и делать независимую, что сейчас думаю и делается в современных городах. Ваши утерждения все идут при зависимых схемах

'

Уважаемый alexius_sev!

Чем отличается гидравлика СО грамотно выполненного узла смешения (насосного) на ИТП от независимого ввода.

Каким образом терминал их "различает"?

А тем более в сисстеме сбалансированной динамическими клапанами?

Он не "знает" даже о процессах в соседних стояках.
Для этого бал. кл. и ставят.

[Гость_alexius_sev_*]

'

Уважаемый alexius_sev!

Чем отличается гидравлика СО грамотно выполненного узла смешения (насосного) на ИТП от независимого ввода.

Каким образом терминал их "различает"?

А тем более в сисстеме сбалансированной динамическими клапанами?

Он не "знает" даже о процессах в соседних стояках.
Для этого бал. кл. и ставят.

более гидравлически устойчивой системой СО

[jota]

Независимая схема это только большая безопасность и гидравлическая развязка ТС и СО зданий. Температурное регулирование ни при чём.....

[Гость_Бойко+_*]

более гидравлически устойчивой системой СО

Посмотрите внимательно пост 82.

Динамичесая балнсировка для того и проводися,чтобы гидравлически изолировать терминал или моуль.
Нарисйте схему ИТП И ОБОЗНАЧТЕ ТЕПЛООБМЕННИК МЕСТНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ.
Не надо "ИНТУИЧИТЬ".

[Гость_alexius_sev_*]

Балансровку надо проводить при демонтированных головках. Вы себе это реально представляете? Силами 0,5 таджика на дом.
Сама балансировка занимет время. Сколько? Как часто? Стоимость? А в процессе клапана визжат и стучат. Бывает сильно.

Представляю, для этот и делаются программы CO, где это задано, а еще лучше что бы сам проектировщик давал эти настройки в проекте для монтажников.

[Гость_Бойко+_*]

Что задано?

[jota]

Получается, что реальна исключительно поквартирная разводка??!

Если жилой дом, то это самый лучший вариант.....при этом на каждую квартиру РПД и теплосчётчик
Если административное здание, то иерархия балансирования с РПД


Сообщение отредактировал jota - 23.1.2010, 16:21

[Гость_alexius_sev_*]

Что задано?

предварительная настройка клапанов

[Alex_]

Или:
- насос с ЧП в ИТП и ограничители максимума (балансовые вентили или диафрагмы на ветках),
- или обычный насос и автоматические пары (регуляторы перепада) на ветках.
Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное.

Так вот это масляное масло как раз лучше всего. РПД снижают расход в системе, а частотник снижает (или хотя бы оставляет постоянным) напор насоса.
"Обычные" балансировочники в системах с переменным расходом - штука бесполезная. Ибо, если падает расход, падают (неравномерно!) потери давления на балансировочниках - ситема разрегулируется.

[Alex_]

И еще: кое-что из личного опыта (если кому интересно)

Для большинства частных домов (исключая дворцы) и пр. небольших объектов достаточно ограничить напор насоса 0,4 бар; это можно сделать как частотником, так и "перепускником". Работать будет замечательно. Возможно, потребуется немного увеличить диаметры труб по сравнению с тем, как обычно привыкли проектировать насосные системы, чтобы выйти на максимальные потери 0,3 бар по системе труб (без приборов и клапанов) - ничего не поделаешь, это плата за корректную независимую друг от друга работу клапанов.

На бОльших системах, где уложиться в эти 0,3 бар просто нереально, иногда помогает прямо пропорциональная зависимость расхода насоса от напора, которую можно организовать только частотником. Здесь нужна аккураность. Проблемы (правильно было замечено) возникают тогда, когда в непосредсвенной близости от источника имеется большАя группа от. приборов. Мне удавалось строить такие системы с расчетным гидравлическим сопротивлением 0,6-0,7 бар

На крупных системах (расчетный перепад более 0,8бар) необходимы РПД, иногда даже их иерархия.
Для снижения количества РПД и стоимости системы иногда приходится делить отопительные приборы по большим группам "ближние", "средние", "дальние" и на каждую группу ставить свой РПД.

Как-то так.

[Гость_Бойко+_*]

И еще: кое-что из личного опыта (если кому интересно) Конечно интересно! Иначе зачем мы здесь. Еще! /Бойко/.

1. Для большинства частных домов (исключая дворцы) и пр. небольших объектов достаточно ограничить напор насоса 0,4 бар; это можно сделать как частотником, так и "перепускником". Работать будет замечательно. Возможно, потребуется немного увеличить диаметры труб по сравнению с тем, как обычно привыкли проектировать насосные системы, чтобы выйти на максимальные потери 0,3 бар по системе труб (без приборов и клапанов) - ничего не поделаешь, это плата за корректную независимую друг от друга работу клапанов.

2. На бОльших системах, где уложиться в эти 0,3 бар просто нереально, иногда помогает прямо пропорциональная зависимость расхода насоса от напора, которую можно организовать только частотником. Здесь нужна аккураность. Проблемы (правильно было замечено) возникают тогда, когда в непосредсвенной близости от источника имеется большАя группа от. приборов. Мне удавалось строить такие системы с расчетным гидравлическим сопротивлением 0,6-0,7 бар

3. На крупных системах (расчетный перепад более 0,8бар) необходимы РПД, иногда даже их иерархия.
Для снижения количества РПД и стоимости системы иногда приходится делить отопительные приборы по большим группам "ближние", "средние", "дальние" (модули /Бойко/) и на каждую группу ставить свой РПД.

Как-то так.

Номера и ком. Бойко

По 1. А чем вызвано ограничение напора насоса цифрой "0,4 бара", а потери в "магистралях" "0,3" бара?
Догадка! Существованием порогового значения "гидравлической устойчивости" (соотношения потерь напора на терминалах и располагаемого напора цирк. насоса?! Пусть "авторитета". Может быть тут дело не в размерах, а в топологии СО?

Есть такой "старый" способ балансировки сети статическими клапанами (раньше дрссельными шайбами) "ДОРОЖКА" (Есть численный пример у Зингера). Используются два бал. клапана, один на подаче в терминал (абонент, модуль, отоп. прибор), второй на обратке. При этом устанавливается одинаковый располагаемый напор на всех абонентах. Тогда разрегулировка сети при изменениях нагрузок (отработке регуляторов) значительно меньше.

По 2. С учетом замечаний по 1. пока можно согласится.
Получается.
"Хорошо" (Как оценить? Критерий?) сбалансированная система может быть СВЕДЕНА (представлена)
К ОДНОМУ МОДУЛЮ И ЦИРКУЛЯЦИОННОМУ НАСОСУ?!
Т.е. к схеме...
 Клапан.jpg ( 59,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


Сразу возникает вопрос. А можно скомпенсировать изменения напора насоса адекватным изменением температуры теплоносителя?
Регулятором отпления в ИТП.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 24.1.2010, 14:56

[Alex_]

По 1. А чем вызвано ограничение напора насоса цифрой "0,4 бара"?

Тупо: Даже если все клапана, кроме одного, в системе закроются (это гипотетическая наихудшая ситуация), напор на единственном оставшемся клапане не превысит 0,4 бар. С учетом того, что в реальности так не бывает, на клапанах "садится" максимум 0,3 бар. Вполне себе рабочий режим.

Может быть тут дело не в размерах, а в топологии СО?

Верно. От топологии очень много всего зависит. Более того, под переменную гидравлику приходится менять привычную топологию системы. Опять же, для того чтобы исключить (минимизировать количество) РПД.

Сразу возникает вопрос. А можно скомпенсировать изменения напора насоса адекватным изменением температуры теплоносителя?

??? Сорри, не врубился. Для систем с термоголовками вполне достаточно погодозависимого регулирования по простейшему алгоритму типа Тподачи=f(Тнаружней) с немного завышенной кривой. Все остальные тонкие доводки и настройки ложатся "на плечи" термоголовок.

[Гость_Бойко+_*]

...........
??? Сорри, не врубился. Для систем с термоголовками вполне достаточно погодозависимого регулирования по простейшему алгоритму типа Тподачи=f(Тнаружней) с немного завышенной кривой. Все остальные тонкие доводки и настройки ложатся "на плечи" термоголовок.

Вариант 1. Температра в помещениях повысилась - клапана прикрылись - расход упал (сопротивление сети выросло) - создался "избыток" напора

"Избыток" напора можно компенсировать:

традиционно
- перепуском
- ЧРП

А можно снижением (коррекцией ) Т1,

Т. е. Т1=f(Тнар. возд. +-К*dР)??

Тут много вариантов.

Как можно раскрыть : jota"Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное."??

Там кажется несколько смыслов.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 24.1.2010, 17:24

[jota]

Как можно раскрыть : "Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное."??

Насос подбирается на давление несколько большее чем на входе самой дальней ветки. На ветках после РПД постоянный перепад. Насос имеет свойство: при уменьшении расхода уменьшается потребляемая эл. мощность. Поэтому применение и насоса с ЧП и РПД на ветках - допускается, но не обязательно.
Если используется насос с ЧП и на ветках стоят простые балансовые, то имеем до балансовых постоянный перепад давления, следовательно балансовый вентиль можно настроить на расчётный максимум его ветки. Ограничение максимума балансирует систему, т.е. не даёт ветвям в случае нештатного режима или внутреннего дебаланса сваливать общую гидравлику системы.....