Удалённые калориферы, Обвязка на гребёнке Опции

[HeatServ]

Тема засаленная конечно, но, если позволите, хочется ещё раз о калориферах. Кхм...
Существует здоровенный цех, в цехе существует 3 основных потребителя тепла: тепловые завесы ворот (4 штуки), воздушные калориферы (6 штук) и основная система радиаторов (теплоноситель напрямую из сети) по периметру для предотвращения холодного дутья от окон.
К каждому потребителю ведёт своя нетеплоизолированная пара (обратка/подача), автоматика на уровне каменного века, т.е. нет её. А все трубы сходятся в одной гребёнке (подача в подаче, обратка в обратке).
Пока только рассматривается возможность нашего вмешательства в этот колхоз, но даже на этом уровне возникают некоторые вопросы.
Располагаемый перепад на вводе низкий, потому планируется на каждую ветку установить свой насос с частотником. Параметры теплоносителя 130/70. Понятно, что без трёхходовика на каждую ветку не обойтись. И основной вопрос такой: можно ли реализовать ВСЮ обвязку каждого агрегата (тепловые завесы и калориферы имеются ввиду, с системой отопления всё понятно) прямо на гребёнке. Сомнения возникли в той части, что протяжённость трубопроводов вызовет некоторую инерцию и прочие проблемы (отключение по защите от размораживания, долгий выход на режим и т.п.). Схему как вижу накидал, но пока сыровата, поэтому не выкладываю.

Сообщение отредактировал HeatServ - 20.1.2010, 14:02

[HeatServ]

Тема засаленная конечно, но, если позволите, хочется ещё раз о калориферах. Кхм...
Существует здоровенный цех, в цехе существует 3 основных потребителя тепла: тепловые завесы ворот (4 штуки), воздушные калориферы (6 штук) и основная система радиаторов (теплоноситель напрямую из сети) по периметру для предотвращения холодного дутья от окон.
К каждому потребителю ведёт своя нетеплоизолированная пара (обратка/подача), автоматика на уровне каменного века, т.е. нет её. А все трубы сходятся в одной гребёнке (подача в подаче, обратка в обратке).
Пока только рассматривается возможность нашего вмешательства в этот колхоз, но даже на этом уровне возникают некоторые вопросы.
Располагаемый перепад на вводе низкий, потому планируется на каждую ветку установить свой насос с частотником. Параметры теплоносителя 130/70. Понятно, что без трёхходовика на каждую ветку не обойтись. И основной вопрос такой: можно ли реализовать ВСЮ обвязку каждого агрегата (тепловые завесы и калориферы имеются ввиду, с системой отопления всё понятно) прямо на гребёнке. Сомнения возникли в той части, что протяжённость трубопроводов вызовет некоторую инерцию и прочие проблемы (отключение по защите от размораживания, долгий выход на режим и т.п.). Схему как вижу накидал, но пока сыровата, поэтому не выкладываю.

Сообщение отредактировал HeatServ - 20.1.2010, 14:02

[Seifer]

Сомнения возникли в той части, что протяжённость трубопроводов вызовет некоторую инерцию и прочие проблемы (отключение по защите от размораживания, долгий выход на режим и т.п.)

Сами же себе и ответили =)
Качество регулирования низкое будет. Воздух холодный - 3х-ход открылся, но вода ещё не дошла, воздух всё-ещё холодный, 3х-ход открывается ещё больше, в итоге - перегрев -> 3х-ход закрывается. Получится выход на режим по затухающей косинусоиде. А может и по незатухающей.

Параметры теплоносителя 130/70. Понятно, что без трёхходовика на каждую ветку не обойтись.

Почему б не оставить 130/70? Для цеха и на отопление сойдет 130/70. А по калориферам - больший запас времени на размораживание. Можно даже на 2х-ходовых обвязку без перемычки, только клапан открывать по аварии (ну и обвязку бы к приточкам ближе)

[coverart]

главное датчик обратки сразу на выходе из калорифера поставить, а так без проблем вроде, выход на режим будет чуть подольше, а косинусоиды... ну эт как настроишь.

[Seifer]

Длины кабеля от датчика до мозгов хватит? там при большой длине вроде проблемы по электрике какие-то есть.

[sir_puding]

Если у вас малый перепад давления между подачей и обраткой (не более потерь на калорифере при расчетном расходе), то можете применить смесительный узел (рядом с калорифером) с логарифмически-линейным трехходовым клапаном (с равными кавэ по основному ходу и подмесу ) и циркуляционным насосом (насосом компенсируете клапан и теплообменник). Чем ниже перепад давления в источнике, тем лучше будет регулировать. Если же давление у вас есть --- соберите смесительный узел (рядом с калорифером) с циркуляционным насосом, но с двухходовым логарифмическим клапаном. Если насосом скомпенсируете теплообменник, то выбираете кавэ клапана таким, чтобы тот давал проектный расход при располагаемом перепаде в источнике.

[Seifer]

Если давление есть, можно и без насоса, и вообще без малого контура. Система то - зависимая.

(с равными кавэ по основному ходу и подмесу )

так они вроде итак все такие а линейность/логарифмичность - это кривизна графика относительного хода штока к относительному расходу.
Чем выше Кv клапана - тем лучше будет регулировать. причем привод с линейной характеристикой.

[sir_puding]

так они вроде итак все такие а линейность/логарифмичность - это кривизна графика относительного хода штока к относительному расходу.
Чем выше Кv клапана - тем лучше будет регулировать. причем привод с линейной характеристикой.

Не все. К примеру шаровые регулирующие трехходовые смесительные клапаны Belimo. У них по подмесу Kv 0.7 от Kv по основному ходу (т.е. потери по подмесу в два раза больше чем по основному ходу при том же расходе). Удобно для разделяющих узлов: если клапан выбирать с авторитетом 0.5, то не надо балансировочник ставить.

Для смесительного узла на основе трехходового и при близком к нулю перепаде давления на узле (собственно только при этом условии данный узел нормально работает) теоретически не важно какой у вас Kv, если узел собран правильно. Чем меньше Kv тем дороже насос, но дешевле клапан. Чем выше Kv тем дороже клапан, но насос послабее и подешевле. Короче баланс между ценой и ленью проектировщика.

[coverart]

Если поставить смесительный узел рядом с калорифером, то проблем вообще нет

[HeatServ]

Самая-то большая проблема как раз размещение всей обвязки в одном месте, очень не хочется в сам цех что-либо городить, т.е. оставить в цехе всё как есть.
Проблема-то одна может быть с двухходовыми - завышение температуры обратной воды.
Т.е. на завесы лучше всё-таки двухходовые без всяких перемычек? У завес работа-то простая - ворота открылись - сразу нужно подать тёплый воздух. А основные калориферы можно в принципе и на таймер поставить, пока на них вода идёт.
Датчики температуры на выходе из калорифера - дело святое. Расстояния большие там, но от этого никак не уйти, придётся выворачиваться.

Сообщение отредактировал HeatServ - 20.1.2010, 15:42

[HeatServ]

Вот типичная схема обвязки калорифера с насосом на обратке и трёхходовым на подаче. Вот эта перемычка с обратным клапаном как раз и служит для избежания всяких инерционных проблем?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[JJJJ]

"Самая-то большая проблема как раз размещение всей обвязки в одном месте, очень не хочется в сам цех что-либо городить,..."
Если нельзя но очень хочется, то можно.
Но узлы завес всеравно надо распологать вблизи и ставить байпас на прогрев отвода к узлу. Ворота могут открываться на непродолжительное время а вода подойдет к узлу с задержкой. Можно просчитать при скорости в 1м и проектной длине от магистрали до узла время. В калориферах приточек эту проблему можно решить также байпасом или с помощью реле задержки на пуск вентилятора, опять же предварительно просчитав время задержки. Ну а с продолжительностью выхода на режим прийдется смириться, за все надо платить. Да и еще нужны балансиры и циркуляционные насосы(лучше трехскоростные), перепада как я понял нет. Надо только иметь ввиду что какие то потребители могут недополучить... всвязи с увеличением водоразбора.

[Seifer]

Удобно для разделяющих узлов: если клапан выбирать с авторитетом 0.5, то не надо балансировочник ставить.

Не вижу связи м/у авторитетом клапана и балансировочником. Немного разные задачи у них. ну да не об этом речь.
3х-ход белимо? омг. ни разу не встречал такое в тепловой автоматике.

Т.е. на завесы лучше всё-таки двухходовые без всяких перемычек?

На завесы лучше какой-нить типовой узел, типа как Frico предлагает. И проток не закрывать на них, хотя 130 градусов, но всё же. ч/з ворота может сифонить за ночь разморозить полностью.
А вот приточки можно и на 2х-ход. без перемычек, прямотоком. Только движок клапана - с возвратной пружиной на открытие и открытие по аварии.

Перемычка с ОК - для сохранения постоянного расхода в большом контуре. Такую схему обчно применяют при приточках с возможностью замораживания, и конденсатном котле, чувствительном к переменному расходу. Вам такая не нужна. Если очень боитесь за 2х-ход без перемычек, то 3х-ход с насосом, но я считаю, что не стоит оно того.

Насчет времени задержки регулятора: скорость движения теплоносителя будет разная при различных расходах, значит адекватную задержку выставить не получится. Основная опасность дальнего размещения обвязки в аварийном режиме. Но и регулирование возможно будет скачками.

Почему все решили, что перепада нет? или я что-то пропустил?

[HeatServ]

Почему все решили, что перепада нет? или я что-то пропустил?

Перепада нет, это я в первом посте писАл.

Насчет времени задержки регулятора: скорость движения теплоносителя будет разная при различных расходах, значит адекватную задержку выставить не получится. Основная опасность дальнего размещения обвязки в аварийном режиме. Но и регулирование возможно будет скачками.

Для этого насосы с частотниками. По дельта пэ=конст.

[JJJJ]

"...Насчет времени задержки регулятора: скорость движения теплоносителя будет разная при различных расходах, значит адекватную задержку выставить не получится. Основная опасность дальнего размещения обвязки в аварийном режиме. Но и регулирование возможно будет скачками."
Скорость будет одна, т.к. клапан при пуске полностью откроется.

[Гость_Boris Blade_*]

Тут спецалгоритм запуска требуется, если сделать не обратив на это внимания, можно проблемы хапнуть.

[Seifer]

Скорость будет одна, т.к. клапан при пуске полностью откроется.

В режиме работы. Клапан закрыт на какой-то процент, пускает расход Q1, соответственно скорость потока V1.
Потеплело, клапан прикрылся ещё, расход стал Q2, скорость изменилась V2. Пуск вы обеспечите, а вот работа может быть "синусоидная"

Перепада нет, это я в первом посте писАл.

Не заметил значит. Тогда может не хватить перепада на работу 2х-ход, но этро уже схема с цифрами нужна, чтоб проверять.
Если не пройдет - 3х-ход с перемычкой и насосом на мылый контур.

Схема завесы: подача/обратка. На подаче стоит 3х-ход, но от нижнего порта перемычка малого диаметра врезается в подачу м/у клапаном и ТО.
Если перепада не хватает на 3х-ход (в такой схеме на нулевом перепае он уже не будет работать), то можно без автоматике пустить постоянный расход через завесы. без регулирования. (а лучше - насос поставить) вопрос финансов.

Для этого насосы с частотниками. По дельта пэ=конст.

Насос вам скорость не держит постоянной, соответсвенно будет различная скорость реакции на изменение темп. за калорифером.

[JJJJ]

"...Пуск вы обеспечите, а вот работа может быть "синусоидная"...
А бывает по другому?
Будет затухающая амплитуда с увеличенным периодом. Об этом писалось ранее как об издержках.

[Seifer]

Ну амплитуда при расстоянии до клапана 1м и 10 метров - это ж разные вещи.
В первом случае возможны 1-2 периода при перешедшем температурном режиме, а во втором, даже при постоянной температуре наружного в-ха постоянный ход штока из-за постоянног оперегрева/недогрева воздуха в следствии запаздывания сигнала.
Ну если других вариантов нет, то видимо никуда не дется от этого.
К тому ж на малом перепаде ввода всё равно будет 3х-ход, насос и постоянный расход ч/з ТО.
Единственно, при подборе клапана нужно будет учитывать сопротивление трубопроводов от узла обвязки до калорифера, чтоб не просадить авторитет клапана.

[Гость_Boris Blade_*]

10 метров ничего срашного, а ПИД-регулирование для чего существует?. Регулируют и гораздо более инерционные процессы и с намного большими транспортными задержками.

[sir_puding]

Не вижу связи м/у авторитетом клапана и балансировочником. Немного разные задачи у них. ну да не об этом речь.

Действительно, не об этом речь. Но отвечу для ясности.

Есть система с постоянным гидравлическим режимом.
Есть нагрузка, регулируемая расходом теплоносителя.
Для сохранения расхода в системе можно применить байпасирование нагрузки с помощью разделяющего узла (например поставить трехходовой смесительный клапан на обратке нагрузки). Если вы решите руководствоваться общепринятым правилом для регулирования расходом теплоносителя: "потери на клапане равны потерям на нагрузке (авторитет=0.5)", то чтобы система не разбалансировалась при регулировании (если Kv обоих портов клапана одинаковы), нужно будет поставить сопротивление на байпас, равное сопротивлению нагрузки . Если же порт "B" имеет Kv 0.7 от Kv порта "A", то нужное вам сопротивление присутствует в клапане "нахаляву" и балансировочник можно не ставить.

[Гость_Boris Blade_*]

Балансировочники и регвентили автоматчики подбирают.

[sir_puding]

Балансировочники и регвентили автоматчики подбирают.

ОВшники и ТМщики очень любят ошибаться при подборе, а объяснять заказчику что нужно выкинуть полсотни клапанов приходится автоматчикам.

[Гость_Boris Blade_*]

Еще когда замерзает стабильно валят на автоматику, можно даже и не спрашивать.

[ivan-l-ing]

На мой взгляд городить систему защиты от замерзания в завесах это глупо: 1 - склад имеет систему радиаторного отопления, 2 - завеса наверняка смесительного типа и теплого воздуха верхней зоны над воротами вполне хватит чтобы пережить время задержки высокотемпературного теплоносителя, а вот для компенсации теплопотерь можно заложить задержку в работе завесы после закрытия ворот.
А вообще я как то не понял даже вашего вопроса, в чём суть и у кого из потребителей проблемы, раз уж не можете сказать о располагаемом давлении и кол-ве тепла на вводе и соответственных данных потребителей, так хоть обоснуйте почему решили насосы то ставить.

[Seifer]

Для сохранения расхода в системе можно применить байпасирование нагрузки с помощью разделяющего узла (например поставить трехходовой смесительный клапан на обратке нагрузки). Если вы решите руководствоваться общепринятым правилом для регулирования расходом теплоносителя: "потери на клапане равны потерям на нагрузке (авторитет=0.5)", то чтобы система не разбалансировалась при регулировании (если Kv обоих портов клапана одинаковы), нужно будет поставить сопротивление на байпас, равное сопротивлению нагрузки . Если же порт "B" имеет Kv 0.7 от Kv порта "A", то нужное вам сопротивление присутствует в клапане "нахаляву" и балансировочник можно не ставить.

Далеко не факт. Хотя, вероятность этого довольно большая. "Ловить" нужное сопротивление отношением Kv портов немного не удобно, на мой взгляд.
На байпасе стоит регулировочник, настроеный на потери малого контура, включай сопротивление ТО. Учитывая, что Kv ТО величина постоянная, а у клапана - переменная, сильно сомневаюсь в целесообразности таких клапанов. Более того, считаю их вредными ввиду указаных причин.

[Seifer]

На мой взгляд городить систему защиты от замерзания в завесах это глупо: 1 - склад имеет систему радиаторного отопления, 2 - завеса наверняка смесительного типа и теплого воздуха верхней зоны над воротами вполне хватит чтобы пережить время задержки высокотемпературного теплоносителя

Ворота склада имеют плохую герметичность, как правило. Радиаторная система там вообще не при чем. Прямой поток северного ветра на ТО завесы плюёт с большой скоростью на радиаторы. Теплый воздух над воротами улетает под крышу, и там он порядка 16 градусов. Смесительного типа - это как? они все прямоточные (ну большинство). Во всей этой системе завесы - самое аварийно-опасное место. И если там не "городить автоматики", то делать постоянный прямоток. Но чем чревато - все итак знают

[ivan-l-ing]

Насчет ворот это лишь ваши предположения, основанные на домысле с чего вы взяли, что там не планируют ставить современные шлюзы? Откуда у вас информация о высоте склада?
Как можно предлагать решения несформулированной задачи. Может там давления вполне достаточно, а просто нет тепла. Например теплоизолировать трубопроводы ВТЗ которые наверняка проложены вверху и греют тот самый потолок вы не предлагаете. Зато при этом додумали что все ворота на северной стороне, а склад в чистом поле и при этом полностью отметаете наличие приточных систем вентиляции... Сгородить автоматику можно и на поилке коров да вот только она и от нажатия носом неплохо работает)))

[Jester]

Тогда с завесами лучше так - поставит двухходовый на подаче, который будет открываться при открытии ворот, а минуя его сделать перемычку (врезки перед и после двухходового) малого диаметра (1/3 от сечения основной трубы) с балансировочником.
Таким образом получаем - и автоматики минимум, и угрозы замораживания нету (постоянный поток теплоносителя), в обратку много не сливаем (и небольшой объем при проходе через ТЗавесу остывает - незавышаем обратку) и работает все как надо - ворота открылись - тепло пошло!
Приточки ставить только с перемычкой малого контура, зачем столько тепла в "трубу" сливать, им еще греть и греть можно. Клапан 2х (на обратке) либо 3х (на подаче - смешение), разница если честно непринципиальна, с цирк насосом естественно. А что бы около приточек всегда теплоноситель был, при вашем нулевом перепаде, надо либо байпас с ОК (но тогда слив в обратку горячей воды), либо повысить перепад.
Склад высокий? Тепло им в морозы с радиаторами?

[Гость_Boris Blade_*]

Хватанет холдного воздуха и кирдык. Обратку перегревать будете. Автоматика завесы по сути не сильно отличется от автоматики приточной установки. Изобретаете сотовый телефон с дисковым номеронаберателем.

[HeatServ]

Столько мнений, даже запутался...

А вообще я как то не понял даже вашего вопроса, в чём суть и у кого из потребителей проблемы, раз уж не можете сказать о располагаемом давлении и кол-ве тепла на вводе и соответственных данных потребителей, так хоть обоснуйте почему решили насосы то ставить.

2 ivan-l-ing
Проблемы вобщем таковы. Нет перепада на вводе, нет автоматики, нет насосов, ничего не включают, поскольку очень боятся разморозить все нафиг. Худо-бедно работает только радиаторная система.
Выход номер раз - ставить насосы и автоматику.
До завес расстояния немалые, до дальней порядка сорока метров. Серъёзные расстояния.

2 all
Насосы не выход, это понятно.
Как в корне побеждать - это выход номер два:
разработать единую гидравлическую схему, разработать температурный график, провести энергоаудит объектов, выполнить наладочные и теплогидравлические расчёты, произвести наладку... привести теплопотребляющее оборудование в надлежащее состояние согласно проекта... раздать медали ... наказать невиновных....

Вобщем выбрали выход номер один...