Хочу обойти СРО Опции

[Гость_gorsvet_*]

Бизнес на 40% на пуско-наладочных работах. Можно ли оказывать услуги под другим названием. К примеру - техническое сопровождение или еще как?

[Гость_gorsvet_*]

Бизнес на 40% на пуско-наладочных работах. Можно ли оказывать услуги под другим названием. К примеру - техническое сопровождение или еще как?

[HeatServ]

Бизнес на 40% на пуско-наладочных работах. Можно ли оказывать услуги под другим названием. К примеру - техническое сопровождение или еще как?

Присоединяюсь, что-нибудь типа "сервисное обслуживание" тоже ведь ничем ни к кому не обязывает?

[efimart]

Тоже тешу себя схожей надеждой, и вообще, такой вопрос, в перечне подлежащих СРОнизации работ есть ПНР?

[andrey R]

Тоже тешу себя

Уже февраль, однако, а Вы всё тешите. А работать када будете?

[HeatServ]

Уже февраль, однако, а Вы всё тешите. А работать када будете?

Халтура-то она и есть халтура. Никуда не денется. Но думать-то надо. Предлагается конечно не думать, заплатил неслабо да работай, но не всё ведь поглотили три буквы, есть же тихие гавани...

[andrey R]

Но думать-то надо

Эт точно
Я бы, для начала, посоветовал всем протестующим разобраться в вопросе. А то мож и протестовать не надо А если надо, то предметно, а не вааще

[efimart]

Уже февраль, однако, а Вы всё тешите. А работать када будете?

а нет заказов пока всё равно, отсиживаю жопо-часы в некой канторе)))

[HeatServ]

Эт точно
Я бы, для начала, посоветовал всем протестующим разобраться в вопросе. А то мож и протестовать не надо А если надо, то предметно, а не вааще

Андрей, Ваша личная позиция крайне ясна, ясно также почему она ясна. Разобраться в вопросе можно, даже нужно, но тем не менее теплее не станет, потому как даже самому разобравшемуся придётся платить - сколько и кому - всё уже прописано.
Дело в том, что (как неоднократно говорилось) три буквы придуманы для большого русского откатного бузинеса. Для небольшой организации три буквы - путь в никуда. Впрочем, время покажет. Вообще конечно очень непонятна позиция государства на тему малого и среднего бузинеса.

[andrey R]

даже самому разобравшемуся придётся платить

Дело в том, что далеко не каждому. 624 приказ читали? Там достаточно много исключений.

[efimart]

Дело в том, что далеко не каждому. 624 приказ читали? Там достаточно много исключений.

где можно прочитать? можно ссылку?

[EJIEHA]

где можно прочитать? можно ссылку?

Вы бы данный раздел почитали. Всё до состояния манной каши перетёрто.
Сообщение #38
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=39530&st=30

Сообщение отредактировал EJIEHA - 1.2.2010, 16:39

[efimart]

В общем, как я понял из соседней ветки, из перечня Круглика вычеркнули (или вычеркнут) кучу всего, пусконаладку например, вообще всю, инженерку внутреннюю и наружнуюю, и т.д. В общем, как всегда, дешевле подождать

[Vano]

В общем, как я понял из соседней ветки, из перечня Круглика вычеркнули (или вычеркнут) кучу всего, пусконаладку например, вообще всю, инженерку внутреннюю и наружнуюю, и т.д. В общем, как всегда, дешевле подождать

Вы про СМР?
По ПСД я не заметил, чтоб что нибудь вычеркнули.

[efimart]

Вы про СМР?
По ПСД я не заметил, чтоб что нибудь вычеркнули.

С ПСД неясно, я про СМР и ПНР

[andrey R]

В общем, как я понял из соседней ветки, из перечня Круглика вычеркнули (или вычеркнут) кучу всего, пусконаладку например, вообще всю, инженерку внутреннюю и наружнуюю, и т.д.

То ли вычеркнут, то ли вычеркнули... то ли всю, то ли не всю... в общем, всё понял

[efimart]

То ли вычеркнут, то ли вычеркнули... то ли всю, то ли не всю... в общем, всё понял

Я так понимаю, вам бы очень хотелось, чтобы ничего не вычёркивали, а ещё и добавили. Это понятно. Мы, видимо, по разную сторону баррикад.

Так вот, так неопределённо я написал потому что:
Козак принял решение о сокращении перечня работ. Инфы в сети на запрос "сокращение перечня работ" полно, и везде одна и та же информация. Любой желающий может ознакомиться.Скачал я себе этот новый перечень, все необходимые, например мне, работы - монтаж инженерки, ПНР - СРОнью согласно оного не подлежат.
На оформление нужных поправок нужно несколько месяцев.
Пока работать нельзя, но и в СРО вступать не нужно, надо подождать. Нет, конечно, если вам очень хочется пополнить чей-то карман, то пожалуйста.

Сообщение отредактировал efimart - 2.2.2010, 9:03

[HeatServ]

Я так понимаю, вам бы очень хотелось, чтобы ничего не вычёркивали, а ещё и добавили. Это понятно. Мы, видимо, по разную сторону баррикад.

Так вот, так неопределённо я написал потому что:
Козак принял решение о сокращении перечня работ. Инфы в сети на запрос "сокращение перечня работ" полно, и везде одна и та же информация. Любой желающий может ознакомиться.Скачал я себе этот новый перечень, все необходимые, например мне, работы - монтаж инженерки, ПНР - СРОнью согласно оного не подлежат.
На оформление нужных поправок нужно несколько месяцев.
Пока работать нельзя, но и в СРО вступать не нужно, надо подождать. Нет, конечно, если вам очень хочется пополнить чей-то карман, то пожалуйста.

efimart, да что ж ссылку-то в студию не кинули для народа?

[efimart]

efimart, да что ж ссылку-то в студию не кинули для народа?

да лови, народ))))) http://www.sro-s.ru/news.do?id=1859 - первая попавшая ссылка

http://a-s-p.org/otrasl/2450 - ещё

везде один и тот же текст

Сообщение отредактировал efimart - 2.2.2010, 9:20

[HeatServ]

Будем ждать. Пусконаладка не входит - уже отлично.

[Vano]

В общем, как я понял из соседней ветки, из перечня Круглика вычеркнули (или вычеркнут) кучу всего, пусконаладку например, вообще всю, инженерку внутреннюю и наружнуюю, и т.д. В общем, как всегда, дешевле подождать

Будем ждать. Пусконаладка не входит - уже отлично.

Странно мы по разному читаем один и тот же приказ:
по 624 приказу требует допуска:

24.14. Наладки систем вентиляции и кондиционирования воздуха*
24.18. Пусконаладочные работы холодильных установок*

23.5. Монтаж компрессорных установок, насосов и вентиляторов*
23.6. Монтаж электротехнических установок, оборудования, систем автоматики и сигнализации*

15.1. Устройство и демонтаж системы водопровода и канализации*
15.2. Устройство и демонтаж системы отопления*
15.3. Устройство и демонтаж системы газоснабжения
15.4. Устройство и демонтаж системы вентиляции и кондиционирования воздуха*
15.5. Устройство системы электроснабжения*
15.6. Устройство электрических и иных сетей управления системами жизнеобеспечения зданий и сооружений*

* На данные виды работ не требуется получения свидетельства о допуске на виды работ, влияющие на безопасность объекта капитального строительства, в случае выполнения таких работ на объектах, указанных в части 2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации, за исключением общественных зданий и сооружений

Статья 49.

2. Государственная экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства:

1) отдельно стоящие жилые дома с количеством этажей не более чем три, предназначенные для проживания одной семьи (объекты индивидуального жилищного строительства);
2) жилые дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки);
3) многоквартирные дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования;
4) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров и которые не предназначены для проживания граждан и осуществления производственной деятельности, за исключением объектов, которые в соответствии со статьей 48.1 настоящего Кодекса являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами;
(в ред. Федерального закона от 04.12.2007 N 324-ФЗ)
5) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров, которые предназначены для осуществления производственной деятельности и для которых не требуется установление санитарно-защитных зон или для которых в пределах границ земельных участков, на которых расположены такие объекты, установлены санитарно-защитные зоны или требуется установление таких зон, за исключением объектов, которые в соответствии со статьей 48.1 настоящего Кодекса являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами.
(в ред. Федерального закона от 04.12.2007 N 324-ФЗ)

[too_zerocool]

вы читаете разные приказы может в этом ответ?.
по ссылке http://www.sro-s.ru/news.do?id=1859 открывается отчет о совещании в правительстве от 10 декабря 2009 года где господин Козак принял окончательное решении о сокращении списка. Так вот там работы по монтажу внутренних инженерных систем и оборудования, а также пусконаладка вычеркнуты без всяких условий.
Принимать обдуманные решения в данный момент весьма сложно, на мой взгляд лучше подождать.

Сообщение отредактировал too_zerocool - 2.2.2010, 11:59

[Vano]

вы читаете разные приказы может в этом ответ?.
по ссылке http://www.sro-s.ru/news.do?id=1859 открывается отчет о совещании в правительстве от 10 декабря 2009 года где господин Козак принял окончательное решении о сокращении списка. Так вот там работы по монтажу внутренних инженерных систем и оборудования, а также пусконаладка вычеркнуты без всяких условий.
Принимать обдуманные решения в данный момент весьма сложно, на мой взгляд лучше подождать.

Я читаю:
ПРИКАЗ № 624
от 30 декабря 2009 г.
вероятно за 20 дней передумали
по ссылке с этого же сайта от 13 января 2010 года http://www.sro-s.ru/news.do?id=2023
Работы оставлены.

[andrey R]

Я так понимаю, вам бы очень хотелось, чтобы ничего не вычёркивали, а ещё и добавили. Это понятно. Мы, видимо, по разную сторону баррикад.

Да, я известный мазохист и люблю, когда мне усложняют работу за мои же деньги

да лови,
везде один и тот же текст

Кхм... Вы отличаете некий текст на сайте и текст официального приказа? Приказ тут есть, причем не один раз повешен в разных темах. Его и цитирует Вано.

господин Козак принял окончательное решении о сокращении списка.

Угу, принял. И в результате родился приказ 624. Для ленивых прикрепляю в очередной раз

Прикрепленные файлы

 Prikaz624_перечень_видов_работ.doc ( 145,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83
 6eb26c5fc4c5.jpg ( 18,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[HeatServ]

Тогда подождём

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.2.2010, 13:06

Прикрепленные файлы

 p006_2.jpg ( 19,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[Vano]

Подождать то лучше, но сколько ждать?
Работать надо, а Заки про СРО в курсе и выдвигают требования о наличии допуска.....

[HeatServ]

Подождать то лучше, но сколько ждать?
Работать надо, а Заки про СРО в курсе и выдвигают требования о наличии допуска.....

Вообще такая ситуация является нестабильной, всякая система стремится к минимуму потенциальной энергии. Но год ждать как минимум, слишком неповоротлива махина. А пока можно примкнуть к рядам Хоттабыча. Даже нужно!

[Vano]

Примкнуть конечно можно, но если целый год рассказывать Заку о гражданском кодексе в ответ на вопрос о наличии допуска, то можно не дожить до след. зимы.

[borm]

Люди вот такой вопрос...(сильно не пинайте если, что..)
Лицензия на проектирование (в основном ТГВ и часть электрика) действует до 2013г
Пишут следуещее:
Право юридического лица осуществлять деятельность, на занятие которой необходимо получение лицензии, возникает с момента получения такой лицензии или в указанный в ней срок и прекращается по истечении срока ее действия, если иное не установлено законом или иными правовыми актами (статья 49 Гражданского кодекса Российской Федерации).

В связи с тем, что Федеральным законом от 08.08.2001 № 128-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» (в редакции Федерального закона от 22.07.2008 № 148-ФЗ) предусмотрено прекращение лицензирования видов деятельности по проектированию, строительству и инженерным изысканиям для строительства с 1 января 2010 года, действие всех лицензий на осуществление указанных видах деятельности прекращается с установленного законом срока.
http://www.flc.ru/faq/online/421/question/2744/

Где написанов № 128-ФЗ, что лицензии выданные ранее теряют силу? Есть ли прямое написание в законе с точки зрения юридической силы? Ткните, пожалуйста носом
Все размазано по типу того, что пока нет допуска проектировать не можешь.
Заранее спасибо и извините если уже было.

Все, нашел ответ... http://www.interfax.ru/realty/realtyinf.as...22&sec=1460
:-////// Нет слов(

Сообщение отредактировал borm - 2.2.2010, 13:53

[HeatServ]

Примкнуть конечно можно, но если целый год рассказывать Заку о гражданском кодексе в ответ на вопрос о наличии допуска, то можно не дожить до след. зимы.

Тогда в ближайший банк за кредитом, больше вариантов нет, не предложили.
Можно ещё дачу продать.
Или уйти под чёрный флаг халтурщиков, там тоже работы навалом, свои очевидные минусы конечно есть, но прокормиться можно.

[Vano]

Или уйти под чёрный флаг халтурщиков, там тоже работы навалом, свои очевидные минусы конечно есть, но прокормиться можно.

К ПСД не подойдет - на халтуре объедки с барского стола.

[efimart]

Угу, принял. И в результате родился приказ 624. Для ленивых прикрепляю в очередной раз

Прочитал я приказ. Прочитал за это время ещё кучу статей, о том, как представители "строительного бизнес-сообщества" в декабре подняли вой на тему ущемления их интересов в случае урезания перечня. Ну что ж, значит, надежда умерла, так и не родившись. Курим трубку и пытаемся узнать, что же там замыслил Хоттабыч.

[Alex_]

Подождать то лучше, но сколько ждать?
Работать надо, а Заки про СРО в курсе и выдвигают требования о наличии допуска.....

Мы здесь на днях выдвинувшего такие требования зака попросили профинансировать 50% нашего взноса в СРО, после чего разговор как-то затих и мы нормально продолжаем с ним работать дальше. Пока еще такой наглеж (скажем прямо)прокатывает. То ли мало у кого есть допуск от СРО, то ли у тех, у кого он есть, цены зашкаливают за все антикризисные рамки....

[Рекуператор]

Жаль что только хоттабыч так активен, нужно ещё и ещё и ещё движение туда же!!!!!!!!
Если не довольны сотня человек,это не серьёзная причина для признания совершённой ошибки,а вот 100 000 человек заставит признать и исправить.
Есть единицы уже организовавших свои сро и им нужны бараны! потому как потеряют свои денежки потраченные на организацию хлева.Эти товарищи нам не товарищи!!!(в конкретном данном случае )Они теперь заинтересованные лица и будут оправдывать свои действа всеми доступными способами.Но суть от этого не изменится:Вступившие в сро против тех у кого нет финансовой возможности вступить в эти сро!!не сомневаюсь что вступившие в сро уже нарисовали себе золотые горы которые получат из-за минимальной конкуренции.Радуются тому что смогут за бесценок покупать специалистов оставшихся не удел.(кормить семью то надо иди работай хоть за сколько)На вступивших в сро и рассчитывают те кто придумал закон.Ожидают от них поддержки.

Делаем выводы!Пытаемся не быть баранами! Поддерживаем хоттабыча!

[Рекуператор]

Дело в том, что далеко не каждому. 624 приказ читали? Там достаточно много исключений.

Что значит достаточно много?????Кому много?Вам же это не показалось много!Вам это показалось мало!Судя по делам.

[andrey R]

Есть единицы уже организовавших свои сро и им нужны бараны! потому как потеряют свои денежки потраченные на организацию хлева.Эти товарищи нам не товарищи!!!(в конкретном данном случае )Они теперь заинтересованные лица и будут оправдывать свои действа всеми доступными способами.Но суть от этого не изменится:Вступившие в сро против тех у кого нет финансовой возможности вступить в эти сро!!не сомневаюсь что вступившие в сро уже нарисовали себе золотые горы которые получат из-за минимальной конкуренции.Радуются тому что смогут за бесценок покупать специалистов оставшихся не удел.(кормить семью то надо иди работай хоть за сколько)На вступивших в сро и рассчитывают те кто придумал закон.Ожидают от них поддержки.

Делаем выводы!Пытаемся не быть баранами! Поддерживаем хоттабыча!

Видите ли, коллега...
Ваш пафос и беспочвенные огульные обвинения я могу объяснить исключительно Вашей неосведомленностью в вопросе. Что, в какой-то мере Вас оправдывает, но отнюдь не делает Вам чести.
Отвечу Вам со всей пролетарской прямотой
Бараны, а тем более чужие, нам ненадобны
Да, некоторые фирмы потратились на обеспечение себе права работать в новых условиях. Но эти фирмы вовсе не заинтересованы в увеличении числа вступающих. Это не только "лишние денежки", но и лишние проблемы, связанные с солидарной материальной ответственностью. Ответственность ляжет на фирмы-члены, а "лишние денежки" уйдут на оплату дополнительного персонала СРО, который потребуется для обслуживания вновь обращенных. Так что никакой материальной выгоды для членов СРО тут нет и быть не может.
Если у кого-то достаточно денег, чтобы еще полгода-год митинговать вместо работы, я могу им только позавидовать. К сожалению, у нашей фирмы такой возможности нет. Чтобы жить, нам надо работать, а без СРО это теперь невозможно.

А Хоттабычу я желаю всяческих успехов Если у него есть время и возможность заняться борьбой с дуростью, я только рад. Даже помогу по мере сил

[Рекуператор]

Видите ли, коллега...

Бараны, а тем более чужие, нам ненадобны

Я и сказал минимум конкуренции. золотые горы.

Так что никакой материальной выгоды для членов СРО тут нет и быть не может.

как нет если конкуренция минимальна.И много специалистов без работы,а у вас много заказов.

Если у кого-то достаточно денег, чтобы еще полгода-год митинговать вместо работы, я могу им только позавидовать. К сожалению, у нашей фирмы такой возможности нет. Чтобы жить, нам надо работать, а без СРО это теперь невозможно.

будут оправдывать свои действа всеми доступными способами.Но суть от этого не изменится



и ничего пафосного и огульного не было, только факты
А вот помогать хоттабычу вам не выгодно потому как на другой стороне баррикад вы.
Даже если в душе за него!

[andrey R]

Я и сказал минимум конкуренции. золотые горы.

От того, что конкурентов меньше, работы на рынке больше не станет. Да мы и раньше на конкурентов не жаловались
А вот что откровенных халтурщиков станет меньше, так это только плюс для отрасли. Почитайте форум, кто только совсем недавно не пытался проектировать...

как нет если конкуренция минимальна.И много специалистов без работы,а у вас много заказов.

Вы таки путаете причинно-следственные связи. Работы не много, работы мало. И не потому, что расхватали конкуренты, а потому, что нет инвестиций в этот сегмент рынка.

А вот помогать хоттабычу вам не выгодно потому как на другой стороне баррикад вы.
Даже если в душе за него!

Не за него, а с ним. Патамушта нет никаких баррикад. Мы коллеги а не конкуренты
А еще Миша поёт хорошо

[Рекуператор]

От того, что конкурентов меньше, работы на рынке больше не станет.

как так?Если сто организаций делали работу,а теперь одна..........что для неё работы больше не станет?

А вот что откровенных халтурщиков станет меньше

надеюсь ,но сомневаюсь................. не в бумажке,а в менталитете "псинка прячется"

и баррикады как не прискорбно есть.......




про баррикады ............хоттабыч рассудит!

[инж323]

http://www.youtube.com/watch?v=48d0RuBfGlQ...player_embedded
И добавить даже нечего.

[Vano]

А вот что откровенных халтурщиков станет меньше, так это только плюс для отрасли. Почитайте форум, кто только совсем недавно не пытался проектировать...

Не станет, как были при лицензиях, так будет и при сро.
Бабло все решит, перераспределение потоков и все, к качеству никакого отношения не имеет.

[andrey R]

как так?Если сто организаций делали работу,а теперь одна..........что для неё работы больше не станет?

Не, раньше было работы на сто контор, а в наличии было девяносто (условно). Работы хватало на всех полуграмотных и криворуких. А сейчас работы на десять контор. В наличии, с допусками, двадцать.
Так что смотрите видео от инжа, там больше смысла

Не станет, как были при лицензиях, так будет и при сро.
Бабло все решит, перераспределение потоков и все, к качеству никакого отношения не имеет.

Не, не так. Сейчас работодатель имеет возможность нанять более грамотных спецов за те же деньги, за какие раньше можно было взять только халтурщиков

[Vano]

Не, не так. Сейчас работодатель имеет возможность нанять более грамотных спецов за те же деньги, за какие раньше можно было взять только халтурщиков

Имеет он конечно больше.
Но, как и раньше делают проекты месяц завод/больница и тп. Эт я так вокруг глядя.
С соответствующим качеством.
Но имеют больше и за меньшие деньги.

и СРО к уменьшению зарплат и возможности нанять более лучших специалистов отношения не имеет

[andrey R]

Но имеют больше и за меньшие деньги.

и СРО к уменьшению зарплат и возможности нанять более лучших специалистов отношения не имеет

И это тоже, разумеется. Жизнь сложнее любых умозрительных схем.
И без СРО рынок сильно сократился. СРО только частично усугубило ситуацию. Но не критично. В отсутствии рынка, хоть со СРО, хоть без оного...
Опять же, серьезным проектированием и строительством раньше тоже ж без лицензии не занимались. Так что регулирование в той или иной форме будет обязательно.

[инж323]

Сро приведет именно к уменьшению стоимости ПИРа , да и СМР тоже.
НЕТ потребителя конечной продукции на ту цену на которую б хотелось(даже по госрасценкам,но для коммерческих заков-застройщиков). А нет сбыта,значит идем в более низкий ценовой сегмент рынка(там еще есть конечный потребитель), но там и цены на СМР и ПИР другие. И еще теперь и СРО на шее у СМРщиков и ПИРщиков, а не гослицензионные конторы со смешными ценами на лицензии.
ФЗ 213 вышел тогда т что вышло? Кто снял прибавку в стоимости метра? В 2 раза цена улетела ведь. Баки. Кто на слуху виновным? Строители. Так и со СРО будет. Только вот цену уже не поднять, итак покупать некому уже. А черняшку тоже не все хотят отсвечивать.Да и на дождливую погоду тож соломки оставить нужно. Вот и пусто на рынке работ, чего ж строить, зачем инвестировать, когда денажки не поднимуться, а прожекты строительные не станут инвестиционно привлекательными?Ведь массовый покупатель тоже в банк пойдет и тоже туда долю %-ную занесет, а на 5 лет получается чуть ли не полторы цены.Опять Банк при ложке(второй уже раз),но на кого злиться будет покупатель? Опять на строителей.

И еще. В Москве закрыта возможность точечной застройки. Теперь весь квартал нужно брать на реконструкцию. У кого из Заков хватит денег- это ведь весьма не холое обременение и плюс еще , просто бОльший объем. Ну оч. ко времени получилось.

[Vano]

ну киданули, ну в очередной раз
не в первой
затраты переложат на потребителя
все устаканится
до следующего кидалова

[Vano]

СРО приведет к незначительному увеличению стоимости м2, отбить затраты надо, но в метре ПИР занимает не самую большую часть затрат или не к чему не приведет
цена на м2 упала не из-за сро и фз, же
сначала надули, потом лопнуло
кроме жилья есть другие секторы - промка, бюджет, куда и ломанулись шустрые

[andrey R]

СРО приведет к незначительному увеличению стоимости м2

... на фоне её общего сильного падения из-за сокращения рынка

[Vano]

И это тоже, разумеется. Жизнь сложнее любых умозрительных схем.
И без СРО рынок сильно сократился. СРО только частично усугубило ситуацию. Но не критично. В отсутствии рынка, хоть со СРО, хоть без оного...
Опять же, серьезным проектированием и строительством раньше тоже ж без лицензии не занимались. Так что регулирование в той или иной форме будет обязательно.

усугубило и некоторых добила
да необходимо, но после каждого преобразования, с благими намерениями, себестоимость продукции только увеличивается, наверно уже пора привыкнуть
Зы Биометрический загранпаспорт теперь обойдется в 2 500, до НГ был 1 000, а до биометрического сущие копейки обычный стоил.
И внутренний подорожал и как обычно не на 9% инфляции

[инж323]

Промка столько не проглотит работников. Бюджет тоже весьма урезан. да там и уже с историей взаимоотношений хватает сложившегося всего. Кто не найдет срочно подпитку(договор с деньгами живой), тот не попадет в СРО, и уйдет в внерегулируемый рынок(ИЖС) или в другие сферы.

[Vano]

согласен, но все отрегулируется есть ощущение, что еще по годика и все станет на место (не про подъем) про перераспределение
это вам не сытая Европа, у нас по Дарвину естественный отбор

[инж323]

"цена на м2 упала не из-за сро и фз, же
сначала надули, потом лопнуло"
расклад никто не напишет. Кто знает тот и знает. А надутостью там и не пахнет. Простой пример- а где ж тогда многие миллионы баксов ДОНстроя, что продали 50% +1 акцию не смогши рассчитаться с кредитором?Да и зачем же он тогда, кредитор то этот, когда столько зак снимает с метра, что ведь и еще два три построить может с каждого проданного? Куда ж исчезают? Тают по дороге?По кабинетам уносяться?

Не полгодика. Поболее. Годик скорей. Опять ждут чего то. Все даже не рассматривается на инвестпривлекательность. Только дерганья в бюджетные деньги идут, что б в них залезть.И перепросуществовать до какого то момента.
Атомщики только денег отгребли,но там опять же скандалешники суровые идут. пилкой увлеклись и Путин попросил Кидера почистить ряды и проверить расходы, пока эксколлеги ВВ этим не занялись.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.2.2010, 18:44

[Vano]

акции сегодня стоят а завтра....
а был ли мальчик?

[toddd]

По-моему, эту тему и тему "Анти-СРО" можно объединять. Все одно и тоже, даже растерялся куда писАть. Есть множество несогласных и нет конкретно указанного нарушения законодательства. Фельетон, указанный Хоттабычем читал внимательно, но почему-то улыбнуло. Напомнило агитку (напомню у нас сейчас выборы), как отара цыган - шумно, пыльно, а не по делу
Если есть столько противников, людей разных уровней, пора же определиться что именно не устраивает и в каком ключе. В смысле, если это нарушение законодательства - это борьба в сфере юриспруденции, если это противоречит общественному мнению - это борьба под стенами правительства.
Нужно определиться что КОНКРЕТНО не так и чего КОНКРЕТНО хотим - строго, четко, по пунктам. А вы балаган устраиваете (в т.ч. грядущий новый союз, как СРО, но только не СРО, а союз , жесть!) , кто кого кинул, обделил, кто плохой...как дети пенсионеры на лавочке
Господа, товарищи, коллеги, друзья, комрады и амиги где конкретика бунтовства?? Определитесь и излагайте.

[Рекуператор]

По-моему, эту тему и тему "Анти-СРО" можно объединять. Все одно и тоже, даже растерялся куда писАть. Есть множество несогласных и нет конкретно указанного нарушения законодательства. Фельетон, указанный Хоттабычем читал внимательно, но почему-то улыбнуло. Напомнило агитку (напомню у нас сейчас выборы), как отара цыган - шумно, пыльно, а не по делу
Если есть столько противников, людей разных уровней, пора же определиться что именно не устраивает и в каком ключе. В смысле, если это нарушение законодательства - это борьба в сфере юриспруденции, если это противоречит общественному мнению - это борьба под стенами правительства.
Нужно определиться что КОНКРЕТНО не так и чего КОНКРЕТНО хотим - строго, четко, по пунктам. А вы балаган устраиваете (в т.ч. грядущий новый союз, как СРО, но только не СРО, а союз , жесть!) , кто кого кинул, обделил, кто плохой...как дети пенсионеры на лавочке
Господа, товарищи, коллеги, друзья, комрады и амиги где конкретика бунтовства?? Определитесь и излагайте.

согласен

про фельетон............. хоттабыч убери лишнее,а то несерьёзно как то. Нужно определиться что КОНКРЕТНО не так и чего КОНКРЕТНО хотим - строго, четко, по пунктам.

[Рекуператор]

Не, раньше было работы на сто контор. А сейчас работы на десять контор.

сейчас!!!!!Вы что хотите сказать что вы не думаете ,а потом!Что вЫ рассчитываете работать только в кризис?
да не поверю! уверен что понимаете что кризис явление временное.И вступая в сро рассчитывали на будущее.

[andrey R]

несерьёзно как то. Нужно определиться что КОНКРЕТНО не так и чего КОНКРЕТНО хотим - строго, четко, по пунктам.

[Рекуператор]

Не, не так. Сейчас работодатель имеет возможность нанять более грамотных спецов за те же деньги, за какие раньше можно было взять только халтурщиков

Видите ли, коллега...
Ваш пафос и беспочвенные огульные обвинения я могу объяснить исключительно Вашей неосведомленностью в вопросе. Что, в какой-то мере Вас оправдывает, но отнюдь не делает Вам чести.
Отвечу Вам со всей пролетарской прямотой
Так что никакой материальной выгоды для членов СРО тут нет и быть не может.

[andrey R]

несерьёзно как то. Нужно определиться что КОНКРЕТНО не так и чего КОНКРЕТНО хотим - строго, четко, по пунктам.

[инж323]

акции сегодня стоят а завтра....
а был ли мальчик?

А там собственно и не акции, а 50% голосов и собственности в конкретном ОАО. Это у АФИ только, акции выпустило и еще одни, вроде других не было. У остальных это доли в Уставе.А их( балансовую стоимость недвижки) и по среднерыночной оценивать для внесения в собственность компании можно-налог меньше.

[Рекуператор]

не мог понять ?к чему
наверно к слову "определиться"

тогда вот так:несерьёзно как то. Нужно что КОНКРЕТНО не так и чего КОНКРЕТНО хотим - строго, четко, по пунктам.(о фельетоне)

Сообщение отредактировал Рекуператор - 2.2.2010, 20:29

[andrey R]

не мог понять ?к чему
наверно к слову "определиться"

Ниугадали ниразу
К Вашей попытке связать выгоду членов СРО со сжатием строительного рынка

тогда вот так:несерьёзно как то. Нужно что КОНКРЕТНО не так и чего КОНКРЕТНО хотим - строго, четко, по пунктам.(о фельетоне)

Эт пра-ально

[Vano]

Если есть столько противников, людей разных уровней, пора же определиться что именно не устраивает и в каком ключе. В смысле, если это нарушение законодательства - это борьба в сфере юриспруденции, если это противоречит общественному мнению - это борьба под стенами правительства.
Нужно определиться что КОНКРЕТНО не так и чего КОНКРЕТНО хотим - строго, четко, по пунктам. А вы балаган устраиваете (в т.ч. грядущий новый союз, как СРО, но только не СРО, а союз , жесть!) , кто кого кинул, обделил, кто плохой...как дети пенсионеры на лавочке
Господа, товарищи, коллеги, друзья, комрады и амиги где конкретика бунтовства?? Определитесь и излагайте.

Какие противники, какое бунтовстао? Кухонный разговор.
И поздно метаться, и ничего не изменить.
Партия сказала много проверок сократили, сгорел клуб, все вернули.
Партия сказала д.б. как в Европе мин. доза алкогля - сделали, сказали это плохо, пьют - все вернут.
Партия сказало СРО это хорошо, значит хорошо.
Скажет плохо, будет плохо.
Ничего не изменят 10 или 100 человек, не самых влиятельных, они на трубе не сидят.

[efimart]

Я могу написать, что конкретно не так и чего конкретно хочу.

Не так:
Поборы. Что за вступительный взнос, что за ежемесячный взнос, что за компенсационный фонд?

Предлагаю:
Если уж есть такие люди, радеющие за качество стройки (они же говорят, что из-за этого всё это затеяли, а не из-за денежек) то пускай и организуют строительные ассоциации, и в свободное от работы время инспектируют фирмы, пишут нормы, выдают допуска. Пускай каждая фирма обязана будет быть членом подобной ассоциации. Пускай даже каждая ассоциация должна быть укомплектована установленным законом количеством заслуженных строителей, профессоров, инженеров разных квалификаций и специальностей. Размер членских взносов и других платежей пусть определяется ассоциацией самостоятельно, на основе саморегулирования и конкуренции. Второй путь - вернуть государственное регулирование, в конце концов.

Теперь про ответственность перед третьими лицами. Можно пойти двумя путями:
1. Обязательное страхование рисков, причём размер предельной выплаты поставить в зависимость от годового оборота. Заказчик спасён, и компенсационный фонд никто не разворует. (а его разворовывать будут, для этого всё и затевается)

2. Обязательные отчисления в некий государственный фонд страхования, как фиксированный процент от ежемесячного выполнения. В случае форс-мажора государство заказчику компенсирет убытки.

[andrey R]

Я могу написать, что конкретно не так и чего конкретно хочу.

Предлагаю:

А позвольте полюбопытствовать, где Вы были летом позапрошлого года, когда эти недалёкие люди из госдумы приняли 148 ФЗ, в котором содержаться все те вещи, которые Вас сейчас не устраивают?
И почему Вы пишете свои бесценные предложения сюда, а не в ближайшую булочную? Шансов их реализовать примерно одинаково, но в булочной люди гораздо душевнее, не напишут Вам, как я, всяких ехидностей в ответ

[efimart]

А позвольте полюбопытствовать, где Вы были летом позапрошлого года, когда эти недалёкие люди из госдумы приняли 148 ФЗ, в котором содержаться все те вещи, которые Вас сейчас не устраивают?
И почему Вы пишете свои бесценные предложения сюда, а не в ближайшую булочную? Шансов их реализовать примерно одинаково, но в булочной люди гораздо душевнее, не напишут Вам, как я, всяких ехидностей в ответ

летом позапрошлого.... да у нас ежечасно столько всяких бредовых законов со всех сторон пропихивают, типа штрафовать за парковку во дворах, налог на недвижимость непомерный ввести и т.д., что если всё близко к сердцу принимать... да с лицензиями чуть ли не до конца того года ясности не было, никто ничего толком сказать не мог

по второй части.. ну здесь вроде как коллеги, в общении может и найдётся выход из положения, вы поймите, с нами ведь как с баранами тупыми обращаются, эти СРО (у меня лично одна ассоциация- ср...нь) по всем соцопросам не устраивают вообще никого, кроме сволочной кучки воров, это задумавших и реализовавших. И вместо того, чтобы совместно бойкотировать эту мерзость, многие из нас сломя голову побежали денежки свои доброму дяде относить. А если бы на начало 2010 в СР..нь никто, кроме ДОН-строя да СМУ-155 не вступил, что бы тогда? Расстреляли бы всех, что-ли?

[HeatServ]

Вообще есть где-то официальная цифирь с количеством влившихся под троебуквие? Хотя бы от числа некогда владевших лицензиями. Мне вот интересно сколь поневоле бойкотирующих.

[andrey R]

Вообще есть где-то официальная цифирь с количеством влившихся под троебуквие?

http://www.gosnadzor.ru/sro/reestr.html

[HeatServ]

http://www.gosnadzor.ru/sro/reestr.html

Серъёзные вордины, надо поставить на закачку
Блин, в чём они их делали, сплошные макросы, офис подвис даже. Всё сделано для прозрачности, чуется мне.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.2.2010, 23:34

[andrey R]

летом позапрошлого.... да у нас ежечасно ... да с лицензиями чуть ли не до конца того года ясности не было

У некоторых и сейчас ясности нет, тут один товарисчь буквально на днях вопрошал в очередной раз - а что же у нас с лицензиями то Согласитесь, это не показатель. А "если всё близко к сердцу принимать" - не аргумент.

по второй части.. ну здесь вроде как коллеги, в общении может и найдётся выход из положения, вы поймите, с нами ведь как с баранами тупыми обращаются, эти СРО (у меня лично одна ассоциация- ср...нь) по всем соцопросам не устраивают вообще никого, кроме сволочной кучки воров, это задумавших и реализовавших. И вместо того, чтобы совместно бойкотировать эту мерзость, многие из нас сломя голову побежали денежки свои доброму дяде относить. А если бы на начало 2010 в СР..нь никто, кроме ДОН-строя да СМУ-155 не вступил, что бы тогда? Расстреляли бы всех, что-ли?

Такие разговоры были интересны и уместны год назад. Можно почитать на сро.ру, к примеру. Когда "поезд ушел", они выглядят несколько ... кхм... запоздало, не находите?
Что же касаемо манеры обращения государства со своими гражданами, то эт Вы просто менее вегатарианских времен не застали
Ну и фактологической стороне вопроса. Что конкретно Вы таки предлагаете? Из Вашего поста с предложениями отчетливо видно, что это на три четверти ровно то, против чего Вы протестуете
Вариант "если бы у бабушки были..." рассматривать совсем не хочется, уж извиняйте...

Всё сделано для прозрачности, чуется мне.

Да лан, обычные двоечники
Во, зацените
http://www.gosnadzor.ru/sro/reestr_pay.html

[HeatServ]

Обязательное страхование рисков, причём размер предельной выплаты поставить в зависимость от годового оборота.

Здравая мысль, очевидная, ясна как день, но объехана на кривой козе законодателями. Чесно говоря вообще непонятно почему именно так не сделано. Вот фиксированные цифры для каждого - ну вообще колхоз и другого названия нет. Вобще-то в законотворчестве и не понимал, а вот сейчас вообще не понимаю. Почему нарпимер в УК всё расписано - дать каждому по 10 лет да и всё. За вагон золота и мешок зерна. Почему ОСАГО дифференцировано по 10-ти показателям - плати по 3 тысячи за лексус и за запор да и всё....

[Рекуператор]

итого 125 проектных+185строительных
сколько в каждом организаций?
у кого то на перечень членов 100 листов а у кого то лист

Сообщение отредактировал Рекуператор - 2.2.2010, 23:54

[HeatServ]

Да лан, обычные двоечники
Во, зацените
http://www.gosnadzor.ru/sro/reestr_pay.html

Не, это не двоечники, двоечники люди творческие, это медалисты скорее всего.

[andrey R]

итого 125 проектных+185строительных
сколько в каждом организаций?

Это уже получившие регистрацию. Тут - подавшие документы, но еще не получившие
http://www.gosnadzor.ru/sro/news.html
Их больше четырех сотен.
В каждом строительном СРО по закону - не менее ста организаций, проектном - 50. По факту, гораздо больше.
Например, проектное СРО ИСЗС-Проект (АВОК-проект) имеет на 22.01.10 167 организаций- членов
http://www.sro-project.ru/pages.php?block=members

[Рекуператор]

Среди строительных:есть sro-sssr,sro-ssr есть и такие Некоммерческое партнерство
По созданию дет-ского летнего лагеря «ПЕРЕСВЕТ»тут тоже не менее 100 организаций ?
около 50 сро решили не писать о себе ничего.может нечего написать?
У них у всех уже есть по 100 организаций или они могут в течении кого то времени добрать(барашков)?

Сообщение отредактировал Рекуператор - 3.2.2010, 0:41

[andrey R]

Если они получили регистрацию РТН, то обязаны иметь не менее ста. Если просто подали бумаги, их автоматом внесли в число подавших, не более того.
Есть минимальные, установленные законом требования для соискателей. Если они не выполнены, РТН не должен регистрировать такое НП в качестве СРО.
И даже если они выполнены, с первого захода обычно регистрацию не получить

[Рекуператор]

Если они получили регистрацию РТН, то обязаны иметь не менее ста.

А номинальными барашками прокатит?

Сообщение отредактировал Рекуператор - 3.2.2010, 0:55

[andrey R]

Что значит "номинальными"? Это должны быть юрлица со всей бумажной атрибутикой.
Перечень документов
Кроме того, РТН требует представить от всех членов копии платежек о внесении средств в компенсационный фонд

[Рекуператор]

Что значит "номинальными"?

[Рекуператор]

Что значит "номинальными"? Это должны быть юрлица со всей бумажной атрибутикой.
Перечень документов
Кроме того, РТН требует представить от всех членов копии платежек о внесении средств в компенсационный фонд

В яндекссссе первые на запрос готовые сро
http://www.jurolimp.ru/index.php?option=co...1&Itemid=40
http://www.rinfin.ru/ready_firms_sro.html
http://www.license-spb.ru/ready_firms.html
http://digesta.ru/rus/build_firms_rus.html
http://www.lisenzia.ru/
http://www.stroikonsalt.ru/sro2.htm
Вот что такое номинальные барашки!!!!!!!!
А вот конкретика http://www.mpcprof.ru/
Наша компания готова оказывать любые консультации по вопросам вступления в СРО, а также может предложить Вам готовые СРО. Наши опытные юристы, специалисты и менеджеры по работе с клиентами ответят на все интересующие вас вопросы и помогут разобраться с вашими проблема по вопросу строительных СРО.

Мы предлагаем Вам стать участником зарегистрированного в установленном законом порядке Некоммерческого Партнерства «ОБОРОНСТРОЙ»
Они даже не стесняются говорить о номинальных барашках.
кстати позиция в реестре строительных сро №155 одна из 50 что не написала о себе ничего!!!!!

[andrey R]

И что из этого следует?
Вопрос к правоохранительным органам, а не к сообществу инженеров
Кстати, контор, торговавших лицензиями, тоже было море и никого это не беспокоило

[Рекуператор]

и что то подсказывает что эти 50 это совсем попростому решили срубить денег .уверен что из оставшихся 135 есть менее ленивые и заполнившие все необходимые графы в реестре.
И если отделять зёрна от плевен то думаю что останется не более 50-60 строительных СРО
и Вот тут можно начать считать!!!

Мне вот интересно сколь поневоле бойкотирующих.

[andrey R]

И если отделять зёрна от плевен

Отделяйте. Только сначала расскажите, что это такое

[Рекуператор]

Отделяйте. Только сначала расскажите, что это такое

поговорка

[andrey R]

поговорка

Спрошу иначе:
Пле́вел (лат. Lуlium) — род однолетних и многолетних трав из семейства Злаки.
Ху из плевен?

[Рекуператор]

Спрошу иначе:
Пле́вел (лат. Lуlium) — род однолетних и многолетних трав из семейства Злаки.
Ху из плевен?

отвечу на примере

[andrey R]

отвечу на примере

А чё так мало двоечников нарыли?
Вон их сколько

[Рекуператор]

хотел показать, как люди, в данном случае веллер относятся к неправильно сказанному слову
или тема обсуждения кто насколько грамотен.
Хотя я мог не заметить начала соревнования "заметь у другого ошибку"
Но во всяком случае известно кто лидирует

Сообщение отредактировал Рекуператор - 3.2.2010, 2:39

[andrey R]

Дык Миша ж вежливый, а я - нет
Помилуйте, какое соревнование? Просто решил разбавить излишне сурьёзный разговор, а Вы не поддержали

Фсё, ушел плакать

[too_zerocool]

судя по ходу событий нет никакого сообщества инженеров. как впрочем и гражданского общества(((.
позиция andrey R весьма показательно демонстрирует настроение большей части сообщества, у кого есть деньги те решили скинуть по 500 тысяч в надежде отбить их в ближайшее время. для большинства организаций работающих на московском рынке это действительно не большая сумма. Только не ясно зачем пытаться обмануть себя и окружающих заявлениями что с рынка уйдут халтурщики? Эти сказки могут толстые дяди с экранов бабушкам рассказывать, а все кто в теме думаю прекрасно понимают, уже сейчас есть большое количество организаций состоящих из номинального директора и приходящего бухгалтера, обладающих допусками СРО как в СМР так и в области ПСД проектные работы вновь будут выполнять студенты, монтаж нелегалы.
И еще вопрос непосредственно к andrey R сколько раз в год ваша организация готова пополнять компенсационный фонд?
Реалии сегодняшнего дня таковы, что компенсационный фонд будет уходить просто на ура, рассматриваете его как очередной налог? Хотя вопрос скорее риторический и предвижу ответ о высоком профессионализме всех без исключения членов вашей СРО.

[EJIEHA]

... Эти сказки могут толстые дяди с экранов бабушкам рассказывать, а все кто в теме думаю прекрасно понимают, уже сейчас есть большое количество организаций состоящих из номинального директора и приходящего бухгалтера, обладающих допусками СРО как в СМР так и в области ПСД проектные работы вновь будут выполнять студенты, монтаж нелегалы.

Как странно... а куда делись из штата дипломированные специалисты без которых и в СРО то не вступить?

[HeatServ]

Как странно... а куда делись из штата дипломированные специалисты без которых и в СРО то не вступить?

А сколько там нужно-то? Три человека? Ну понаберут несколько антох, данные запишут...

[Гость_Тепловойаудит_*]

Как странно... а куда делись из штата дипломированные специалисты без которых и в СРО то не вступить?

На собеседование сделали копии дипломов и паспортов и отправили - мы вам перезвоним.

А сколько там нужно-то? Три человека? Ну понаберут несколько антох, данные запишут...

Или так. Хотя нет, не ААнтох, Сфинксов!!!

[Рекуператор]

А сколько там нужно-то? Три человека? Ну понаберут несколько антох, данные запишут...

ещё проще.........
одного антоху запишут в сто фирм
раз так получается почему не пользоваться.........

[Никитос]

А ещё можно пенсионеров набрать.С стажем в 40 лет,сверхдипломированные спецы. Дир им 4 тыры за запись в трудовик-они ему все нужные бумаги и подписи.

Вы как будто не в России живете.

[EJIEHA]

А ещё можно пенсионеров набрать.С стажем в 40 лет,сверхдипломированные спецы. Дир им 4 тыры за запись в трудовик-они ему все нужные бумаги и подписи.

За Россию не скажу, а вот когда неработающий пенсионер в Москве переходит в статус работающего, то теряет побольше, чем 4 тыра в плане пенсионного обеспечения. Так что... ну-ну...

[HeatServ]

За Россию не скажу, а вот когда неработающий пенсионер в Москве переходит в статус работающего, то теряет побольше, чем 4 тыра в плане пенсионного обеспечения. Так что... ну-ну...

Да, о пенсионерах не подумали законодатели, пенсионеров - вон из СРО!

[Vano]

А сколько там нужно-то? Три человека? Ну понаберут несколько антох, данные запишут...

Почему именно для примера выбрали ААнтоху?

За Россию не скажу, а вот когда неработающий пенсионер в Москве переходит в статус работающего, то теряет побольше, чем 4 тыра в плане пенсионного обеспечения. Так что... ну-ну...

А кто сказал, что сведения, поданные в СРО - штатное расписание попадет чиновникам, которые начисляют пенсию?
Наверняка обходят это дело.

[HeatServ]

Почему именно для примера выбрали ААнтоху?

Да просто так, Антоха такой вопрос поднимал просто.

А кто сказал, что сведения, поданные в СРО - штатное расписание попадет чиновникам, которые начисляют пенсию?
Наверняка обходят это дело.

Кстати да, некоммерческие организации-то. Какой-то злой прикол в этой некоммерционализированности.

[andrey R]

Только не ясно зачем пытаться обмануть себя и окружающих заявлениями что с рынка уйдут халтурщики? Эти сказки могут толстые дяди с экранов бабушкам рассказывать,

Откровенно говоря, вообще не вижу смысла что либо рассказывать людям, которые не читают и не понимают написанного, а долдонят свое. Перечитайте еще раз, что я писал, может быть тогда до Вас дойдёт смысл сказанного. Рынок сократился в разы. Если нет работы, то люди уйдут в другие отрасли и без СРО. Останутся те, кто смог остаться. Чем они будут привлекательны для заказчиков? Ценой, легитимностью и уровнем профессионализма. Халтурщики и лентяи в этом раскладе априори попадают в аутсайдеры. Не хотите к ним присоединится - делайте хоть что-то, или вступайте в СРО, или митингуйте вместе с Хоттабычем, или уходите в сектор, не требующий допусков СРО.
Написание гневных обличений на форумах не приблизит Вас к цели

Реалии сегодняшнего дня таковы, что компенсационный фонд будет уходить просто на ура

Очередной образец некомпетентности, не более того. Вместо того, чтобы почитать закон и понять процедуру, Вы выдаете свои фантазии за реалии.
А реалии таковы, что прежде всего за свои ляпы отвечает та фирма, которая их совершила. Потом страховое общество, которое эту фирму застраховало, и уж если этого не хватит, по суду можно взыскать ущерб из компенсационного фонда. Не так просто.
Да, попытки подербанить этот фонд конечно же будут, но надо смотреть, в какое СРО вступать. Если это нечто вроде того, что показывал ссылками Рекуператор, то вероятность попасть большая, если Вы знаете своих коллег и руководство СРО - гораздо ниже.

[Рекуператор]

А реалии таковы, вероятность попасть большая, если Вы незнаете своих коллег и руководство СРО

И время и номер сообщения значит правда

Сообщение отредактировал Рекуператор - 3.2.2010, 13:17