Диспетчеризация 10-ти этажного здания, Выбор бренда для реализации для Нижнего Новгорода Опции

[Гость_Николай-76_*]

Возможно вопрос прозвучит несколько наивно, но тем не менее, меня волнует ситуация по выбору бренда для реализации системы диспетчеризации 10-ти этажного офисного здания с уже установленным инженерным оборудованием. Про столичные города как бы понятно - там с этим проблем нет: куча компаний и возможностей. Здесь в Нижнем Новгороде хотелось бы реализовать систему локально без привлечения спецов из Москвы и Питера, так как есть опыт работы с ними - иногда за час-два работы берут серьезные деньги при возникновении различного рода проблем после гарантийного срока и при реализации дополнительных возможностей. Хотелось бы услышать совет в плане применения оборудования Siemens (есть опыт применения) или иного. Сам являюсь представителем компании по автоматизации, однако серьёзного опыта в интеграции различного оборудования, к сожалению, нет. Буду признателен, если откликнуться специалисты из Нижнего.

[Гость_Николай-76_*]

Возможно вопрос прозвучит несколько наивно, но тем не менее, меня волнует ситуация по выбору бренда для реализации системы диспетчеризации 10-ти этажного офисного здания с уже установленным инженерным оборудованием. Про столичные города как бы понятно - там с этим проблем нет: куча компаний и возможностей. Здесь в Нижнем Новгороде хотелось бы реализовать систему локально без привлечения спецов из Москвы и Питера, так как есть опыт работы с ними - иногда за час-два работы берут серьезные деньги при возникновении различного рода проблем после гарантийного срока и при реализации дополнительных возможностей. Хотелось бы услышать совет в плане применения оборудования Siemens (есть опыт применения) или иного. Сам являюсь представителем компании по автоматизации, однако серьёзного опыта в интеграции различного оборудования, к сожалению, нет. Буду признателен, если откликнуться специалисты из Нижнего.

[Verh]

Хотелось бы услышать совет в плане применения оборудования Siemens (есть опыт применения) или иного.

Для ответа сильно мало вводных данных. Что за системы диспетчеризируются, какое оборудование уже установленно, производитель.

Есть опыт - применяйте Сименс и дальше.
Хотя.....давайте поспорим, что Вам сейчас начнут говорить, что Сименс это дорого.

[Abysmo]

В глобальном смысле, берите оборудование без "довеска" в виде платной среды программирования, платных курсов, договора партнерства, закрытого сетевого протокола, собственного уникального конструктива и т.п.

К сожалению, выбрав любой раскрученный бренд - Siemens, JCI, TAC, Honeywell, Siemens, Sauter Вы попадаете на один из этих пунктов. Плюс получаете высокую цена, так как для них Вы новое лицо.

Например я использую продукцию только следующих брендов: Beckhoff, Wago, Овен, Segnetics. Первые два бренда для комплексной автоматизации, вторые два бренда для локальных систем и критических к цене приложений (или жадных заказчиков). Первые три бренда программируются в одной и той же среде. Честно говоря хочу их этой строчки выкинуть Segnetics из-за их сроков поставки и кривой среды программирования, но пока не получается полностью перейти на продукцию Овен из-за аппаратных особенностей их контроллеров.

В общем у меня традиционно - посмотрите продукцию Beckhoff. А так Вам еще кто-нибудь что-нибудь еще посоветует.

Сообщение отредактировал Abysmo - 2.3.2010, 21:18

[GYUR22]

Мы делали достаточное количество известных зданий в Нижнем т.к. сами местные
Что у вас есть из оборудования и в какой комплектации?

Приточки
Фанкойлы
Хладоцентр-Чиллеры
Теплопункт

Являемся представительством JCI/YORK касательно цен -как в известной рекламе "Мы порвем любые цены"

з.ы. плохо делать не будем все что делали работает

[alsz]

Являемся представительством JCI/YORK касательно цен -как в известной рекламе "Мы порвем любые цены"

JCI дороже Siemensa, с любой скидкой которую вы предложите.
Тем более JCI более закрытое оборудование чем Siemens и вам придется вызывать специалистов из Москвы, за очень большие деньги.

Если на объекте установлено уже инженерное оборудование то возникает вопрос с интеграцией.
Siemens интегрируется с любым оборудованием, с большим разнообразием протоколов.
Плюс в Siemense очень хорошая тех. поддержка которая поможет решить все проблемы.

[Fanat]

Мой вам совет:
1. Приточки - Сегнетикс либо SMH, либо Пиксель, либо (что предпочтительнее) новые 2G, 4G ПЛК - смотрятся достойно (есть у меня образец в офисе) и стоят не дорого. В качестве расширения входов/выходов для них не берите их модули, а берите ОВЕН МВА/МВУ/МДВВ и т.д.. Связь с модулями расширения 232/485, а на диспетчеризацию Модбас 485 или, что предпочтительнее, ModBus Ethernet.
Программы пишете либо сами либо с помощью конструктора.
2. Фанкойлы:
- релейные сборки внутри фанкойла, управляемые от контроллеров ОВЕН ПЛК100/150 с модулями расширения МВА/МДВВ и др - вариант имеет место жить (мы так делали, только на сименсе АД правда) - будет немного трудоемко в части алгоритмов, но при наличии программера будет нормально.
- Специализированные модули Carel со своими мозгами, пультами и самое интересно с пультом ИК ДУ. Диспетчеризация по мобдбасу. Слэйвы в одном и том же помещении подключать посредством релейных сборок, повторяющих действия мастер-фанкойла. Ибо брать такие же контроллеры в качестве слэйвов дорого, а результат одинаковый - проверено :-). Они конфигурируются по инструкции легко и непринужденно. Есть чип ключ для копирования настроек и переноса на другой контроллер = удобно.
- Специализированные модули Хайлин - как-то так вроде. Очень интересно выглядят - стоят в итоге почти как карел. Функционал меньше, но настраивать проще и выглядят очень достойно.
3. Чиллеры - на чем угодно - там в основном идет своя автоматика 90%. Сбор сигналов в основном по лону. Можно поставить Пиксель с лон-картой как шлюз для выхода на модбас.
4. ИТП. Ну мы всегда делаем на Сименсе - очень ответсвенный узел. Не порекомендую туда никогда ни Сегнетикс, ни тем более ОВЕН. Сегнетикс по причине кривой среды программирования, а ОВЕН по причине надежности (именно надежности и качества работы самих ПЛК, модули вв/выв работают идеально). Сименс можно взять ЕТ200S CPU и взять туда модуль модбас, например.
Идеальный выбор, что самое простое, если ИТП не сложное (а так скорее всего и есть) - взять ECL300 Danfoss с модбас-картой и радоваться жизни.
5. Диспетчеризация:
- тут по желанию - копий сломано немерянно. Мы берем WinCC - дорого, но эффективно.
- данные собирать лучше от ПЛК и прочих через ТСР/Ethernet. Для перехода из 485 брать модули МОХА - тут 2 варианта либо просто 485 в Езернет и тогда вы имеете на ПК кучу сом-портов через которые видите ОРС сервером модбас-переменные или, что лучше брать преобразователь с функцией модбас-езернет и тогда вы подключаетесь серез ТСР по айпи адресу - так проще и надежнее.

В общем спрашивайте если что - отвечу.

[SAB]

Мой вам совет:
1. Приточки - Сегнетикс либо SMH, либо Пиксель, либо (что предпочтительнее) новые 2G, 4G ПЛК - смотрятся достойно (есть у меня образец в офисе) и стоят не дорого. В качестве расширения входов/выходов для них не берите их модули, а берите ОВЕН МВА/МВУ/МДВВ и т.д.. Связь с модулями расширения 232/485, а на диспетчеризацию Модбас 485 или, что предпочтительнее, ModBus Ethernet.
Программы пишете либо сами либо с помощью конструктора.
2. Фанкойлы:
- релейные сборки внутри фанкойла, управляемые от контроллеров ОВЕН ПЛК100/150 с модулями расширения МВА/МДВВ и др - вариант имеет место жить (мы так делали, только на сименсе АД правда) - будет немного трудоемко в части алгоритмов, но при наличии программера будет нормально.
- Специализированные модули Carel со своими мозгами, пультами и самое интересно с пультом ИК ДУ. Диспетчеризация по мобдбасу. Слэйвы в одном и том же помещении подключать посредством релейных сборок, повторяющих действия мастер-фанкойла. Ибо брать такие же контроллеры в качестве слэйвов дорого, а результат одинаковый - проверено :-). Они конфигурируются по инструкции легко и непринужденно. Есть чип ключ для копирования настроек и переноса на другой контроллер = удобно.
- Специализированные модули Хайлин - как-то так вроде. Очень интересно выглядят - стоят в итоге почти как карел. Функционал меньше, но настраивать проще и выглядят очень достойно.
3. Чиллеры - на чем угодно - там в основном идет своя автоматика 90%. Сбор сигналов в основном по лону. Можно поставить Пиксель с лон-картой как шлюз для выхода на модбас.
4. ИТП. Ну мы всегда делаем на Сименсе - очень ответсвенный узел. Не порекомендую туда никогда ни Сегнетикс, ни тем более ОВЕН. Сегнетикс по причине кривой среды программирования, а ОВЕН по причине надежности (именно надежности и качества работы самих ПЛК, модули вв/выв работают идеально). Сименс можно взять ЕТ200S CPU и взять туда модуль модбас, например.
Идеальный выбор, что самое простое, если ИТП не сложное (а так скорее всего и есть) - взять ECL300 Danfoss с модбас-картой и радоваться жизни.
5. Диспетчеризация:
- тут по желанию - копий сломано немерянно. Мы берем WinCC - дорого, но эффективно.
- данные собирать лучше от ПЛК и прочих через ТСР/Ethernet. Для перехода из 485 брать модули МОХА - тут 2 варианта либо просто 485 в Езернет и тогда вы имеете на ПК кучу сом-портов через которые видите ОРС сервером модбас-переменные или, что лучше брать преобразователь с функцией модбас-езернет и тогда вы подключаетесь серез ТСР по айпи адресу - так проще и надежнее.

В общем спрашивайте если что - отвечу.

Мдя... Что называется "Сборная солянка"! Пойди потом разберись во всем этом...
И спрашивается, как же все это обслуживать?!

[Verh]

Мой Вам совет, не слушайте вот таких советов....

Мой вам совет:

Определитесь с одним производителем. Если есть опыт работы с Сименсом и расчитываете на свои силы - выбирете Сименс.
Если хотите привлечь к работам И ОБСЛУЖИВАНИЮ стороннюю организацию, то GYUR22 Вам предложил свои услуги.
Что бы тут кто ни говорил, а сделать нормальную комплексную систему на оборудовании Сименса, Джонсона не дороже чем на на оборудовании других "лидеров европейского и российского рынка автоматизации", а головной боли в разы меньше как при вводе в эксплуатацию так и при сервисе.

P.S. Тут рекомендуют для ТП использовать Данфосс ECL300. Как показал наш опыт, Данфосс только для локальных ТП и то, когда хотим бабки срубить, бо очень дорого

[Fanat]

Мой Вам совет, не слушайте вот таких советов....


Что бы тут кто ни говорил, а сделать нормальную комплексную систему на оборудовании Сименса, Джонсона не дороже чем на на оборудовании других "лидеров европейского и российского рынка автоматизации", а головной боли в разы меньше как при вводе в эксплуатацию так и при сервисе.

P.S. Тут рекомендуют для ТП использовать Данфосс ECL300. Как показал наш опыт, Данфосс только для локальных ТП и то, когда хотим бабки срубить, бо очень дорого

Улыбнуло.
Господа, я пишу на основе реального опыта. За моей спиной уже с десяток огромных объектов, начиная от дворцов, архивов и прочих "сооружений", заканчивая жилыми домами, торговыми центрами и просто локальными системами, вплоть до коттеджей и др.
Делать все на одном оборудовании глупо ,если это не Сименс и его собратья. И даже в этом случае те же фанкойлы Сименс стоковый не охватывает.
Хотел написать много всякого, но не стану. Хозяин барин - выберт МЗТА и будет прав :-)

Сообщение отредактировал Fanat - 3.3.2010, 10:31

[coverart]

to SAB
Здравый смысл в реализации систем автоматики и диспетчеризации по Fanatу есть - это цена

to Fanat
А какие "преобразователи с функцией модбас-езернет" используете Вы? дайте ссылочку плз.

[GYUR22]

JCI дороже Siemensa, с любой скидкой которую вы предложите.
Тем более JCI более закрытое оборудование чем Siemens и вам придется вызывать специалистов из Москвы, за очень большие деньги.

Откуда вы это знаете? Вы сотрудник Siemens или партнер или инсайдер? И еще вы работали с JCI кто вы?

Если на объекте установлено уже инженерное оборудование то возникает вопрос с интеграцией.
Siemens интегрируется с любым оборудованием, с большим разнообразием протоколов.
Плюс в Siemense очень хорошая тех. поддержка которая поможет решить все проблемы.

Т.е. любимый Сименсом BACnet на Lon чудо интеграции которое всех спасет?

На самом деле всяк кулик свое болото хвалит. Как специалист скажу солянку лучше не разводить а то потом никого не найдете. Но и экономит тоже можно разумно.
Хочется очень много денег сэконмить, отечественный производитель вам поможет - только не забываем все кто предлагает собственный труд за копейки или учится или просто потом уйдет в другую компанию (где больше платят) или будут допы - есть даже бесплатная скада KVision OPC (opc сервера правда придется покупать )
Если объект большой то и компанию надо подключать - большую
Не надо деалть десять диспетчеризаций (одну на кондиционеры, на чиллеры и на тп) - нормальная компания сможет все объединить в одной скаде.
Пообщайтесь кто что делал что предлагает - в открытом форуме (флуда правда будет много) или в личке и все поймете.

[Fanat]

to SAB
Здравый смысл в реализации систем автоматики и диспетчеризации по Fanatу есть - это цена

to Fanat
А какие "преобразователи с функцией модбас-езернет" используете Вы? дайте ссылочку плз.

МОХА - там в каталоге куча всего. Смотреть на сайте ниеншанц-автоматики. А конкретную модель не помню.

[alsz]

Здравый смысл в реализации систем автоматики и диспетчеризации по Fanatу есть - это цена

Цена для кого?
1. Для заказчика - ну выйдет это оборудование дешевле Siemensa, но вот вопрос, как эксплуатировать этот ЗООПАРК?
И кто это будет эксплуатировать?
Посчитайте затраты)
Скорее всего эту автоматику отключат и запустят в ручном режиме, как происходит на большинстве объектов.
2. Для Вас - на чем же Вы тогда зарабатываете? На этом оборудовании заработать нельзя. А сколько вы потратите время и денег и нерв на интеграцию, или эту работу вы не считаете?

[Abysmo]

На базаре два дурака - один продает, другой покупает.

Тема скорее всего как обычно зайдет в никуда.

Например у Beckhoff продажи после кризиса поперли в гору - по информации из представительства (по своим каналам), продукцию стали закупать несколько крупных интеграторов, ранее работавших с Honeywell. Причина - заказчики стали отказываться от предложений Honeywell и просят альтернативу, не хуже качеством, но ниже по цене.

[alsz]

Т.е. любимый Сименсом BACnet на Lon чудо интеграции которое всех спасет?

Вы не любите кошек?
ДА ВЫ ПРОСТО НЕ УМЕЕТЕ ИХ ГОТОВИТЬ)))

Откуда вы это знаете? Вы сотрудник Siemens или партнер или инсайдер? И еще вы работали с JCI кто вы?

Кто Я? Я Самый страшный Ваш кошмар!!!

[Verh]

На базаре два дурака - один продает, другой покупает.

Тема скорее всего как обычно зайдет в никуда.

Например у Beckhoff продажи после кризиса поперли в гору - по информации из представительства (по своим каналам), продукцию стали закупать несколько крупных интеграторов, ранее работавших с Honeywell. Причина - заказчики стали отказываться от предложений Honeywell и просят альтернативу, не хуже качеством, но ниже по цене.

Хоневелл кстати при желании тоже может предложить цену на уровне ОВЕН.
Я менее года назад после турок объект переделывал. Турки реализовали объект на неких контролерах "Spyder" от Хоневелла. К сожалению не нашли в Украине ни специалистов, ни программного обеспечения на тот момент и заменили полностью на Сименс (заказчик захотел). Но за время поиска информации нашел, что такой контролер туркам стоит 150$ (свободнопрограмируемый с лоном, 6AI, 4DI, 3AO, 8DO). !!! А нам такой к сожалению не доступен, рожей не вышли наверно. Но ведь если хотять, то могут сделать, и нормально и недорого.

[Abysmo]

150$ он стоит в США и для отдельных заказчиков за пределами США.

А Турки это вообще отдельная песня...

Сообщение отредактировал Abysmo - 3.3.2010, 13:52

[serdar]

А почему господа вы не говорите про Шнайдер или Омрон ?

[Verh]

150$ он стоит в США и для отдельных заказчиков за пределами США.
А Турки это вообще отдельная песня...

если бы был доступ к тех. поддержке и к софту. не вижу большой проблемы завезти самостоятельно. 150$ даже на два умножить...если официально все.

А почему господа вы не говорите про Шнайдер или Омрон ?

Из тех компаний с которыми мы пытались работать, Шнайдер самый несговоричвый по ценам и лично у меня постоянные сомнения относительно их.....честности. А Омрон встречал ООООЧЕНь редко в пром. автоматике, а в проектах по автоматизации зданий их вообще ноль целых ноль десятых раза.

[GYUR22]

Кто Я? Я Самый страшный Ваш кошмар!!!

Летящий на крыльях ночи? Не ушибитесь...

p.s. Да флуда будет много т.к. заказчиков мало

[Fanat]

Цена для кого?
1. Для заказчика - ну выйдет это оборудование дешевле Siemensa, но вот вопрос, как эксплуатировать этот ЗООПАРК?
И кто это будет эксплуатировать?
Посчитайте затраты)
Скорее всего эту автоматику отключат и запустят в ручном режиме, как происходит на большинстве объектов.
2. Для Вас - на чем же Вы тогда зарабатываете? На этом оборудовании заработать нельзя. А сколько вы потратите время и денег и нерв на интеграцию, или эту работу вы не считаете?

Эх, опять флуд.
1. Давайте не путать инвестора, заказчика-застройщика, генподрядчика и службу эксплуатации. Это РАЗНЫЕ люди, организации и взгляды на жизнь.
инвстору интересно вложить деньги и получить с них прибыль.
зак-заст с этого пытается навариться за счет процентов, которые ему достануться (экономия) за счет поиска генподрядчика по наиболее выгодной цене и при контроле объемов выполненых работ
генподр. берет всю эту хрень и пилит между субчиками, откусывая себе определенный кусок (зависит от первоначальной специализации), ах да еще он берет генподрядные :-) но это не прибыль - это на спички так сказать, хотя наверное некоторые и умудряются заработать (видел как это делается)
эксплуатация:
- как правило разный сброд, набранный по принципу родственности. набирает кто-то, кто туда как то попал (чей-то родственник и т.д.)
- управляющая компания с более менее грамотным персоналом (возможно принадлежит генподрядчику или инвестору - короче куча варианттов) - как правило эксплуатирует все, кроме систем диспетчеризации :-))))
НО, если экспл. компания грамотная, то она возьмет на обслуживание инсталяторов и все будет гуд.

Еще раз подчеркну - в 99% случаев служба эксплуатации не понимает что такое дисп-я и в 50% что такое автоматизация.

Теперь по существу:
1. Бюджет на авт и дисп. как правило всегда известен даже на этапе проектирования, даже до завершения стадии ПП :-). Как так? А вот так - много есть вариантов - по объектам-аналогам, по прошлому опыту, пальцем в небо :-) большим начальником
2. Как правило генподрядчик пытается ужать бюджет, ведь у него есть строка в таблице денежной, а вот что будет стоять ему по барабану. Исключение иностранцы - у них целые альбомы исписаны с требованиями (например Штрабаг так гостиницы строит, ну или Макдональдс)
3. Подрядчик пытается вложится в этот бюджет и подбирает оборудование. Если влезет с Сименсом, то его и поставит, а при попытке сдвинуть его по цене будет оперировать, что "ну это ж сименс"

Короче написал много лирики, могу еще, но итог:
1. Эксплуатировать зоопарк или парк однотипного оборудования одинаково тяжело, т.к. глючит и ломается оно редко. Гораздо чаще вылезают косяки программеров и ПРОЕКТИРОВЩИКОВ. ЖЕЛЕЗО НЕ ЛОМАЕТСЯ (говорю по опыту обслуживания в течение 3 лет уже огромного и очень сложного объекта на Сименсе, также есть на Сегнетиксе, ОВЕНЕ объекты: жил. дома и прочие офисные здания)
2. Налаживать тот же Сименс для вентиляции (я говорю про АД, а не про СБТ) тяжелее, чем Сегнетикс или ОВЕН.
3. Налаживать Данфосс или подобный регулятор проще, чем писать ПО и отлаживать на каком либо ПЛК
4. При диспетчеризации проще настроить ОРС сервер модбас, чем ту же WinCC напрямую с Сименсом по профибасу и тем более профинету.
5. Фанкойлы уууу - решений с диспетчеризацией приемлемых по цене маловато, а выкладывать за каждый фанкойл с диспетчеризацией по лону больше 200 евро неимоверно глупо - это даже заказчик понимает.
Ну и т.д. - повторюсь - мы делали и все на одном и все на солянке - опыт есть.
Всем удачного флуда :-)

[alsz]

ЖЕЛЕЗО НЕ ЛОМАЕТСЯ (говорю по опыту обслуживания в течение 3 лет уже огромного и очень сложного объекта на Сименсе, также есть на Сегнетиксе, ОВЕНЕ объекты: жил. дома и прочие офисные здания)

Siemens не ломается, а вот бренды Сегнетикс, ОВЕН ломаются и очень часто.
Причем ломается ЖЕЛЕЗО.
Поломки этого железа ведут к более серьезным последствиям.
Посчитайте ВСЕ затраты и почувствуйте разницу.

Fanat Вы хоть раз просчитывали окупаемость Вашего интеллектуального здания?

[Verh]

2. Налаживать тот же Сименс для вентиляции (я говорю про АД, а не про СБТ) тяжелее, чем Сегнетикс или ОВЕН.

Всем удачного флуда :-)

если вы про контролеры департамента, который сейчас IA&DT, то у них другое назначение, они вообще для промышленности.
Вы бы попробывали ОВЕНом гвозди забивать, тоже не просто, да и ломается часто после удара.

[SAB]

если вы про контролеры департамента, который сейчас IA&DT, то у них другое назначение, они вообще для промышленности.
Вы бы попробывали ОВЕНом гвозди забивать, тоже не просто, да и ломается часто после удара.

Вот по этому гвозди лучше забивать молотком, а комплексную автоматизацию делать на оборудовании на "Х..." или на "С..."!!!

[Fanat]

Siemens не ломается, а вот бренды Сегнетикс, ОВЕН ломаются и очень часто.
Причем ломается ЖЕЛЕЗО.
Поломки этого железа ведут к более серьезным последствиям.
Посчитайте ВСЕ затраты и почувствуйте разницу.

Fanat Вы хоть раз просчитывали окупаемость Вашего интеллектуального здания?

Дружище. Это не мое дело конечно - пусть производители отвечают, но:
1. Сименс тоже ломается, но не часто, а иногда приходит уже не рабочим. На многих заводах (а он там применяется повсеместно, но используется в приемлемых условиях - не в агрессивных) ежемесячно идут закупки на 20-30 т. евро. Зайдите для примера на сайт ОМК стали http://omk2.zakupim.ru пошукайте там по поводу закупок сименса и прочих железяк.
2. Сегнетикс не ломается 99%. Поставлено нами немерянно ПЛК, собрано несколько сотен шкафов на них и ни одного нарекания.
3. ОВЕН - примерный процент поломок у нас 1-2% модули и около 5-7% ПЛК (причем не поломки, а косяки и глюки - например был момент, когда аналоговые входы выдавали всякую ересь - вылечилось заменой одной из плат) НО ПЛК для автоматизации я не рекомендую.
4. Окупаемость пусть считают экономисты, но и я могу немного посчитать. Экономия на отключении теплых полов при включении фанкойлов на площади около 50 000 кв.м. огромна. Ну и т.д. и т.п. - данная тема флудлива до невозможности.

Verh департамент SBT Сименса не способен реализовать те функции, которые возлагаются на систему комплексной автоматизации и диспетчеризации. Как она устроена можете почитать в постах размещенных мною ранее в соответствующих темах, а если и способен, то стоимость на 99% будет выше.

[Сергей Долганов]

Делать автоматизацию нужно на том оборудовании, которое Вам знакомо. Если Вам не знакомо никакое оборудование - наймите подрядчика.

[SAB]

Вы тут все флудите и флудите, а мнение автора темы, возможно будущего заказчика, не хотели бы узнать?! Мне очень интересен вывод его после прочтения всего "этого"!

[Mars]

Verh департамент SBT Сименса не способен реализовать те функции, которые возлагаются на систему комплексной автоматизации и диспетчеризации. Как она устроена можете почитать в постах размещенных мною ранее в соответствующих темах, а если и способен, то стоимость на 99% будет выше.

Хотелось бы узнать подробнее какие функции комплексной автоматизации и диспетчеризации нельзя реализовать на продукции SBT.
Да, и насчет стоимости тоже вопрос спорный. У нас получилось, что дискретные сигналы в продукции A&D дешевле, а аналоговые дешевле в SBT. В связи с тем, что в автоматизации зданий довольно большое количество аналоговых сигналов, дешевле применять SBT.
Кроме того, в SBT есть контроллеры с предустановленной логикой, которые стоят очень даже адекватных денег

[alsz]

Хотелось бы узнать подробнее какие функции комплексной автоматизации и диспетчеризации нельзя реализовать на продукции SBT.
Да, и насчет стоимости тоже вопрос спорный. У нас получилось, что дискретные сигналы в продукции A&D дешевле, а аналоговые дешевле в SBT. В связи с тем, что в автоматизации зданий довольно большое количество аналоговых сигналов, дешевле применять SBT.
Кроме того, в SBT есть контроллеры с предустановленной логикой, которые стоят очень даже адекватных денег

Вот и реальные доводы в пользу продукции SIEMENS.

Что это оборудование дорогое и не реализует требуемые функции, кричат те кто только умеет ОВЕНовские ТРМ и Сегнетиксы программировать))) Потому что на большее не способны. Потому что задача их продать подешевле и забыть про сделанный объект. А в реальности эта экономия выливается в крупные затраты.

Хотелось бы услышать мнение об продукции JCI. И как это оборудование работает в интеллектуальных зданиях за пределами третьего транспортного кольца)))

[Fanat]

Mars
SBT как минимум проигрывает при организации децентрализованной периферии - это раз. При создании систем автоматики (вентиляции например) с поддержкой диспетчеризации - это 2 (мы считали на АД и СБТ вентиляцию - АД дешевле - но я беру не простые приточки, а сложные системы ПВ с множеством вх/вых, ЖК тач панелями и т.д.), где один только контроллер выходит за 2-3 т. евро.(например PXC36-E.D и модули к нему выйдет в 3 т.евро точно, у Сименса же это будет до 2-2,5 т. евро - что то около того ) (беру прайсовые цены) - короче тут вопрос спорный в любом случае - будем считать,что они примерно на 1 уровне.
Сделать ОЗК на СБТ вообще смешно получится, хотя говорят кто то и делал.
Ну и собственно поэтому если делать ВСЁ здание на Сименсе (по требованию зака), то надо выбирать АД - мое мнение. Если делать какие либо системы отдельно, то можно и СБТ рассмотреть, хотя я не в восторге от их продукции - дороговато и политика работы с клиентом хромает.
В общем однозначного ответа не дам, но из последнего: SBT был заменен на AD после сравнения нашего КП и КП конкурентов (по вентиляции и ИТП) - значит зерно истины все же есть.
alsz
По поводу ОВЕНА и Сегнетикса хотел бы возразить. Адекватная организация предложит заказчику всегда выбор - дешево или не очень надежно (например ТРМ), средний вариант (Сегнетикс, Синко, Корягу и т.д.) и супер-пупер вариант Сименс, JCI, TAC, Хонеивелл и прочих.
У всех есть свои плюсы и минусы, начиная от цены и заканчивая возможностями, а там уж зак по бюджету и понту должен определяться.

В пределах СПб JCI работает сносно на системах вентиляции - не ломается даже вроде как :-) Но инсталляторы конкретные оставили о себе не самое хорошее впечатление. Кроме вентиляции других применений не встречал, к сожалению. Тоже бы хотел послушать.

[SAB]

Mars
SBT как минимум проигрывает при организации децентрализованной периферии - это раз. При создании систем автоматики (вентиляции например) с поддержкой диспетчеризации - это 2 (мы считали на АД и СБТ вентиляцию - АД дешевле - но я беру не простые приточки, а сложные системы ПВ с множеством вх/вых, ЖК тач панелями и т.д.), где один только контроллер выходит за 2-3 т. евро.(например PXC36-E.D и модули к нему выйдет в 3 т.евро точно, у Сименса же это будет до 2-2,5 т. евро - что то около того ) (беру прайсовые цены) - короче тут вопрос спорный в любом случае - будем считать,что они примерно на 1 уровне.
Сделать ОЗК на СБТ вообще смешно получится, хотя говорят кто то и делал.
Ну и собственно поэтому если делать ВСЁ здание на Сименсе (по требованию зака), то надо выбирать АД - мое мнение. Если делать какие либо системы отдельно, то можно и СБТ рассмотреть, хотя я не в восторге от их продукции - дороговато и политика работы с клиентом хромает.
В общем однозначного ответа не дам, но из последнего: SBT был заменен на AD после сравнения нашего КП и КП конкурентов (по вентиляции и ИТП) - значит зерно истины все же есть.
[

Уважаемый, Fanat!
Ваш ответ подчеркивает Ваше не знание оборудования Сименс СБТ и желание безосновательно опустить его и продвинуть свои любимые отечественные девайсы!
Контроллер PXC36-E.D - это компактный контроллер с определенным набором I/O и подключить к нему модули возможности нет, да и стоимость его в 3 раза ниже чем Вы указали... Мне не понятно каким образом с такими знаниями оборудования и цен Вы смогли что-то подсчитать и сравнить...

Если Ваше рабочее время ничего не стоит, то действительно лучше делать на AD (Промышленная Автоматизация), немного выйдет дешевле, но попариться с программированием придется прилично, если нету большого опыта и готовых проектов.
Оборудование СБТ подточенно под автоматизацию инженерных систем зданий и целиком этому соответствует и на запуск объекта тратиться наименьшее колличество времемни и соотв. $$$...

Сообщение отредактировал SAB - 4.3.2010, 11:26

[Mars]

2 Fanat
Как правильно заметил SAB, PXC36-E.D - это компактный контроллер с 36 точками данных.
Рекомендую немного почитать здесь: http://www.sbt.siemens.ru/products/HVP/DES...igoTX-IO/TX-IO/, а потом ознакомиться с этим документом, чтобы развеять Ваши сомнения относительно децентрализованной периферии: http://www.sbt.siemens.ru/files/29630.pdf (англ., 2,5 Мб).
И еще - прикладываю небольшое техническое описание на серию модульных контроллеров.
И какие проблемы с ОЗК?

Оборудование СБТ подточенно под автоматизацию инженерных систем зданий и целиком этому соответствует и на запуск объекта тратиться наименьшее колличество времемни и соотв. $$$... B)

Совершенно верно подмечено.
Для более полного осознания этого можно ознакомиться с этим документом: http://www.sbt.siemens.ru/files/29648.pdf (рус., 5,7 Мб)

Прикрепленные файлы

 N9222ru_PXC....D_modular.pdf ( 456,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Fanat]

О коршуны прямо.
Каюсь, про модули напутал.
Сравнивали как раз эту серию и семена.
Напоминаю, приводил цены ПРАЙСОВЫЕ (читайте внимательнее), скидки примерно одинаковые у обоих брэндов.
Вот вам цены.
http://www.nordkraft.ru/category241.html = 116 000
У меня в прайсе стоит 2200 евро без НДС приблизительно 106 т.р.
Плюс панель PXM20 822 евро = 33700
Итого 3000 евро прайс-цена с функционалом: 12UI, 12DI, 6AO, 6DO (6ДО это вообще жесть)


Уважаемые оппоненты - касательно децентрализованной периферии советую Вам первоначально ознакомится с техникой АД. Напомню, что это не только разброс модулей ввода/вывода по "островной" технологии (поржал над СБТ очередной раз) - это вам и овен может предложить и прочие.
А это в том числе возможность применения "полевой" шины AS-I интерфейс, но это мелочь как раз. Самое главное это возможность иметь еще и множество ЦПУ в этой распределенной периферии, а при использовании профинета иметь высокую гарантированную скорость передачи и простую шинную топологию сети.
Ну и т.д. и т.п. То что АД функциональней спорить смылса то и нету, а то что он не дороже я готов вам доказать.

Сообщение отредактировал Fanat - 4.3.2010, 12:51

[Fanat]

Уважаемый, Fanat!
Ваш ответ подчеркивает Ваше не знание оборудования Сименс СБТ и желание безосновательно опустить его и продвинуть свои любимые отечественные девайсы!

Кто Вам сказал, что я хочу продвинуть свои любимые отечественные девайсы и "безосновательно опустить" :-) ? Я уважаю Сименс АД, т.к. пока не нашел ничего интереснее. Все же остальные решения по бедности заказчика.

[alsz]

Напоминаю, приводил цены ПРАЙСОВЫЕ (читайте внимательнее), скидки примерно одинаковые у обоих брэндов.

Не может такого быть чтобы скидки были одинаковые?
Если только речь не идет про 10%

[SAB]

А это в том числе возможность применения "полевой" шины AS-I интерфейс, но это мелочь как раз. Самое главное это возможность иметь еще и множество ЦПУ в этой распределенной периферии, а при использовании профинета иметь высокую гарантированную скорость передачи и простую шинную топологию сети.
Ну и т.д. и т.п. То что АД функциональней спорить смылса то и нету, а то что он не дороже я готов вам доказать.

Да кому в офисном здании нужен ваш профинет?! Да и пойди потом затяни этот ваш профинет в другую систему по мере необходимости или наоборот...

Неужель 100 мбит для системы автоматизации зданий мало, тем более с функционалом BACnet?!

Ознакомьтесь лучше с приложенным документиком!

Сообщение отредактировал SAB - 4.3.2010, 13:33

Прикрепленные файлы

 CM110664en18.pdf ( 330,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[Fanat]

Да кому в офисном здании нужен ваш профинет?! Да и пойди потом затяни этот ваш профинет в другую систему по мере необходимости или наоборот...

Неужель 100 мбит для системы автоматизации зданий мало, тем более с функционалом BACnet?!

Ознакомьтесь лучше с приложенным документиком!

А кому там нужен Бакнет, если есть МодбасТСР? Ну прикладывать файл с описанием не буду - надйдете сами.
Адиос.

[SAB]

А кому там нужен Бакнет, если есть МодбасТСР? Ну прикладывать файл с описанием не буду - надйдете сами.
Адиос.

Вы бредите?! Вы сравните функциональные возможности Modbus и BACnet!!!
Modbus конечно же дешевле для производителя и проще для инженера (правдо не на много), но BACnet куда функциональнее и надежнее...

[Mars]

Уважаемый Fanat,
то, что вы прочитали по первой ссылке еще не дает полного понимания топологии. Лучше, все-таки, почитать документацию.
Не понял мысль насчет "возможность иметь еще и множество ЦПУ в этой распределенной периферии". Что мешает иметь множество ЦПУ в SBT? Делай сеть контроллеров и обменивайся между ними данными, что и делается, собственно.
Высокая скорость обмена данными? Насколько она нужна и какая она должна быть в автоматизации зданий?
Кроме того, есть такой продукт Desigo S7, позволяющий осуществлять обмен между контроллерами РХ и Simatic через BACnet-CP, если это требуется.
В A&D есть клапаны, приводы, комнатные контроллеры, контроллеры для фан-койлов, контроллеры отопления, менеджеры горения, регуляторы соотношения топливо/воздух, системы пожарной сигнализации, СКУД, видео? Нет.
А это все нужно для комплексной автоматизации? Да.
А библиотеки готовых отлаженных решений для инженерных систем зданий есть?
Вопрос - о какой комплексной автоматизации без вышеперечисленного Вы тогда говорите?
Думаете в Сименсе дураки сидят, что разделили автоматику на 2 направления?
А доказать, что дешевле, а что нет я Вам на практике смогу. Приглашайте на тендер.

[cauto]

 менеджеры горения, регуляторы соотношения топливо/воздух

Автоматику безопасности завязать на контроллер? Круто...

[alsz]

БРАВО!!!

Fanat разделан под орех!!!

Осталось только сравнить SIEMENS и JCI.
Два ведущих бренда.

По цене оборудования понятно, что SIEMENS дешевле.
А вот что в остальном?

[Mars]

Автоматику безопасности завязать на контроллер? Круто...

Не понял вашего выпада.
Во-первых, контроллером называется и, скажем, контроллер СКУД.
Во-вторых, речь шла о комплексной автоматизации.
В-третьих, контроллеры серии РХ вполне себе могут управлять автоматикой пожаротушения.
Речь о том, что у промавтоматики другая сфера применения, и там не представлены не только отдельные виды оборудования, но и целые разделы, которые нужны в комплексной автоматизации зданий.

[Сергей Долганов]

Кроме того, есть такой продукт Desigo S7, позволяющий осуществлять обмен между контроллерами РХ и Simatic через BACnet-CP, если это требуется.

Угу, только это модуль CP341-1 т.е. модуль для симатика, а не для дизиги.

В A&D есть клапаны, приводы,

Неа, нету. Зато есть у данфоса

комнатные контроллеры, контроллеры для фан-койлов

Тут у дизиги действительно есть плюсы

контроллеры отопления, менеджеры горения, регуляторы соотношения топливо/воздух

А эти устройства при чем?

системы пожарной сигнализации, СКУД, видео? Нет.

Они тоже не больно то с дизигой дружат

А это все нужно для комплексной автоматизации? Да.

Что-то из этого нужно наверняка, но топикстартер не детализировал по моему.

А библиотеки готовых отлаженных решений для инженерных систем зданий есть?

Есть фирменные для PCS7 и самописные мои

Вопрос - о какой комплексной автоматизации без вышеперечисленного Вы тогда говорите?

О такой же о которой и Вы я полагаю.

[cauto]

Сергей Долганов

+100

[GYUR22]

Осталось только сравнить SIEMENS и JCI.
Два ведущих бренда.

По цене оборудования понятно, что SIEMENS дешевле.
А вот что в остальном?

За ведущий бренд спасибо!
Но кто сказал что Сименс дешевле?

[CHANt]

Не все так печально

А библиотеки готовых отлаженных решений для инженерных систем зданий есть?

Платные, от A&D


Бесплатные - для Step7, CoDeSys 3/2.3, TwinCAT...

[SAB]

Надо создать тему АиД против СБТ, Сименс рулит!!!

[CHANt]

Надо создать тему АиД против СБТ, Сименс рулит!!!

Нет смысла. Уже все сказано - в случае применения продукции A&D, временные затраты будут большие, если нет наработок.

[Mars]

Угу, только это модуль CP341-1 т.е. модуль для симатика, а не для дизиги.

Это модуль для организации обмена данными между Симатиком и Дезигой

Неа, нету. Зато есть у данфоса

А еще есть у Хоневелла.
У Данфосса - дороже, чем у СБТ

Тут у дизиги действительно есть плюсы

Хорошо, хоть с этим согласны

А эти устройства при чем?

А что? В Вашем понимании автоматизация ИТП, автоматизация котлов и горелок к автоматизации не относится?

Они тоже не больно то с дизигой дружат

Во-первых, через ОРС замечательно дружат. Во-вторых, новая пожарка Cerberus Pro уже имеет встроенный BACnet, в-третьих, эти системы необходимы в современном здании

Что-то из этого нужно наверняка, но топикстартер не детализировал по моему.

Суть в том, что СБТ может это все предложить в комплексе.

Есть фирменные для PCS7 и самописные мои

Эти приложения соответствуют стандарту EN15232?

О такой же о которой и Вы я полагаю.

Я говорю о возможности комплексной автоматизации, начиная от полевых устройств, заканчивая верхним уровним по всем системам жизнеобеспечения и безопасности здания.

[Abysmo]

Солянка дешевле всегда будет, в том числе от разных брендовых европейских производителей.

Belimo, например, стоит дешевле ЛЮБОГО вышеперечисленного бренда (в т.ч. Danfoss). 5 лет гарантии. Сделано в Швейцарии. Думаю смысла обсуждать качество Belimo нету. Заказчику то же зачастую пофигу что будет на приводе написано - Siemens/JCI/TAC/Honeywell/Sauter или Belimo.

Бесплатные - для Step7, CoDeSys 3/2.3, TwinCAT...

Oscat хорошая библиотека - писали профессионалы. У Wago так же очень мощная HVAC библиотека, бесплатная. У Beckhoff платная, но в РФ разве кто-то за это платит. На всем известном сайте валяются ключи.

[Mars]

Belimo, например, стоит дешевле ЛЮБОГО вышеперечисленного бренда (в т.ч. Danfoss).

Не факт. Приведите здесь прайс-лист Белимо.

[Abysmo]

 ПрайсBELIMO_2009_общий.pdf ( 742,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Всю жизнь был дешевле Siemens и Danfoss, особенно шаровые краны с приводами. Остальные жмут прайсы - не сравнивал.

Сообщение отредактировал Abysmo - 5.3.2010, 14:01

[Сергей Долганов]

Гражданин Mars, я не собираюсь устраивать с Вами спор ради спора, Вы и так прекрасно поняли что я хотел сказать. В моем понимании комплексная автоматизация подразумевает автоматизацию комплекса систем, а не покупку у сименса известного бренда всего включая саморезы. В случае такой автоматизации нет никакой разницы выбрать за основу дизигу или трехсотку.

Солянка дешевле всегда будет, в том числе от разных брендовых европейских производителей.

И спорить нечего, однозначно солянка дешевле.

[Mars]

Гражданин Mars

Гражданин Долганов, Вы работали в правоохранительных органах?

В моем понимании комплексная автоматизация подразумевает автоматизацию комплекса систем, а не покупку у сименса известного бренда всего включая саморезы. В случае такой автоматизации нет никакой разницы выбрать за основу дизигу или трехсотку.

Под комплексной автоматизацией я понимаю автоматизацию всех систем жизнеобеспечения и безопасности здания, а не только автоматизацию инженерных систем. Тем более, Simatic не может обеспечит даже полную автоматизацию всех инженерных систем здания, не говоря о системах безопасности.

[Сергей Долганов]

Гражданин Долганов, Вы работали в правоохранительных органах?

Работали.

Под комплексной автоматизацией я понимаю автоматизацию всех систем жизнеобеспечения и безопасности здания, а не только автоматизацию инженерных систем. Тем более, Simatic не может обеспечит даже полную автоматизацию всех инженерных систем здания, не говоря о системах безопасности.

Симатик может все (е а не ё), вопрос только в том сколько это будет стоить. А уж наподключать сопутствующих систем методом дизиги (через ОРС) может и подавно.

[Mars]

Работали.

То-то я смотрю.
Вы тут бросьте свои старые замашки.

Симатик может все (е а не ё), вопрос только в том сколько это будет стоить. А уж наподключать сопутствующих систем методом дизиги (через ОРС) может и подавно.

Не сомневаюсь. Но, как Вы правильно заметили, вопрос в том, сколько это будет стоить.
Вообще, при помощи бинарной логики, можно реализовать любую, сколь угодно трудную, задачу. Это закон программирования. Вопрос в стоимости (времени, трудозатрат...)

 ПрайсBELIMO_2009_общий.pdf ( 742,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Всю жизнь был дешевле Siemens и Danfoss, особенно шаровые краны с приводами. Остальные жмут прайсы - не сравнивал.

Не знаю, кто там что жмет, у Семена он лежит на сайте: http://www.sbt.siemens.ru/files/37002.pdf
Давайте сравним. Например, Белимо AF24-SR стоит 248 Евро со склада в Москве (цена 01.01.09).
Его аналог Сименс GCA161.1E - цена 237 Евро с НДС со склада в Москве.
Дешевле?

[Сергей Долганов]

То-то я смотрю.
Вы тут бросьте свои старые замашки.

"Не учите меня жить, лучше помогите материально" (с) к/ф Москва слезам не верит :-)

[Abysmo]

Дешевле?

Я писал про приводы водяных клапанов. Я вообще использую MP-Bus привода от Belimo, у Siemens нет аналогов.

[cauto]

Возможно вопрос прозвучит несколько наивно, но тем не менее, меня волнует ситуация по выбору бренда для реализации системы диспетчеризации 10-ти этажного офисного здания с уже установленным инженерным оборудованием. Про столичные города как бы понятно - там с этим проблем нет: куча компаний и возможностей. Здесь в Нижнем Новгороде хотелось бы реализовать систему локально без привлечения спецов из Москвы и Питера, так как есть опыт работы с ними - иногда за час-два работы берут серьезные деньги при возникновении различного рода проблем после гарантийного срока и при реализации дополнительных возможностей. Хотелось бы услышать совет в плане применения оборудования Siemens (есть опыт применения) или иного. Сам являюсь представителем компании по автоматизации, однако серьёзного опыта в интеграции различного оборудования, к сожалению, нет. Буду признателен, если откликнуться специалисты из Нижнего.

Николай, а Вы не пробовали связаться с компанией "Волмаг"? Находится в Вашем городе, специалисты, по моему впечатлению ( приходилось вместе работать на одном из объектов), неплохие и производят собственные контроллеры.

[cauto]

Извиняюсь, они из Чебоксар. Странно, почему-то думал что из Нижнего.

[alsz]

Я писал про приводы водяных клапанов. Я вообще использую MP-Bus привода от Belimo, у Siemens нет аналогов.

А датчик температуры наружного воздуха тоже на MP-Bus сажаете?

[Abysmo]

А датчик температуры наружного воздуха тоже на MP-Bus сажаете?

Не эту фишку приводов не использую. Предпочитаю тянуть отдельным проводом - так понятнее потом обслуживающей организации. А вот например если Belimo используется для управления теплыми полами - повесить датчик температуры обратки на привод - милое дело!

[vladun]

.....
Давайте сравним. Например, Белимо AF24-SR стоит 248 Евро со склада в Москве (цена 01.01.09).
Его аналог Сименс GCA161.1E - цена 237 Евро с НДС со склада в Москве.
Дешевле?

после того как при первой же попытке ручного перемещения штока трехходового клапана, у меня в руках осталась рукоятка SBT - шного привода, я никогда не поставлю между ними знак равенства, а так же не сравнивал бы его с Данфоссом

Здается мне неправда Ваша про "подразделения, которые создал Сименс для..."
Сименс, насколько я читал, нифига не создал, а просто купил с потрохами швейцарскую Landis&Stefa со всеми ее дезигами, RVA и пр. и начал... делать шлюзы к Симатику, который, несомненно, звучит ГОРДО !

[Mars]

после того как при первой же попытке ручного перемещения штока трехходового клапана, у меня в руках осталась рукоятка SBT - шного привода, я никогда не поставлю между ними знак равенства, а так же не сравнивал бы его с Данфоссом

Как говорится - не болтайте ерундой!
1. Привод GCA - это вообще привод воздушной заслонки.
2. Вы тут рассказываете о какой-то отвалившейся рукоятке, которую никто не видел, а есть множество объектов, где все работает годами и на эти объекты реально можно посмотреть.

Здается мне неправда Ваша про "подразделения, которые создал Сименс для..."
Сименс, насколько я читал, нифига не создал, а просто купил с потрохами швейцарскую Landis&Stefa со всеми ее дезигами, RVA и пр. и начал... делать шлюзы к Симатику, который, несомненно, звучит ГОРДО !

Купил и стал вкладывать деньги в новые разработки. Вы бы стали покупать и развивать бизнес, который вам неинтересен?

[vladun]

вы сначала посмотрите старый сайт Лэндис и поймете, что там и так было ого-го всего и разного
А по поводу разработок яж и написал - начал стыковать с продуктами АиД
А привод сломался, категорично, жестоко, больше на них не смотрю. И какая разница на что привод, на заслонку или клапан ? Если "оно" ломаеца" низачто-нипрочто ?

[Mars]

вы сначала посмотрите старый сайт Лэндис и поймете, что там и так было ого-го всего и разного
А по поводу разработок яж и написал - начал стыковать с продуктами АиД
А привод сломался, категорично, жестоко, больше на них не смотрю. И какая разница на что привод, на заслонку или клапан ? Если "оно" ломаеца" низачто-нипрочто ?

Было, много. Сейчас еще больше всякого разного и нового.
Про сломанный привод я уже сказал - его никто не видел. И даже если такое и было, то никто не знает как и что там было установлено. Если руководствоваться такой логикой, то в соседней теме пишут, что Данфосс погорел. И что теперь?

[Serg_]

Я тоже помню небольшой привод SBT по воде сломал, чуть тронул - рукоятка хрясь сразу ... видать это у них слабое место

Сейчас по всем параметрам для зданий Beckhoff рулит - компактно, функционально, надежно, дешево, и Codesys!
Но и SIEMENS SIMATIC вне конкуренции - дорого, но зато как танк... работать одно удовольствие
Про Honeywell, Landis и т.п. лучше не вспоминать - насколько завораживало их программирование, когда только начинал свой путь автоматчика, и насколько отталкивает сейчас - после освоения того же симатика. Говорить про гораздо большие трудозатраты в программировании на симатике или кодесисе глупо - эти системы созданы для удобного написания/отладки сложнейших программ, а такие мелочи как приточки\вытяжки - это для них как семечки. До сих пор приходиться и с Honeywell работать, и с SBT - хоть и опыт есть, а время больше уходит, корявые системы программирования - хотели как проще для программиста, а вышло SBT хоть за голову взялись, за основу кусок от Step7 приладили, а то раньше Unigyr был - без слез не вспомнишь...

[vladun]

Я тоже помню небольшой привод SBT по воде сломал, чуть тронул - рукоятка хрясь сразу ... видать это у них слабое место

именно маленький привод с крутилкой наверху, его надо было просто внаглую крутить ибо никаких кнопочек и фиксаторов на нем больше не было.
Нашел, вот это "гуано"
Такой "кал" ни Бельмо ни Данфос не делают


Сообщение отредактировал vladun - 11.3.2010, 0:42

[Mars]

Бесполезно в чем-то убеждать верующего.
Могу сказать только одно и Белимо и Сименс выпускают свои приводы в маленькой добропорядочной Швейцарии.
Вы хотите сказать, что при общеевропейской интеграции и глобализации качество приводов, тем более собранных в одной стране может сильно различаться? Не смешите мои тапочки.

[Verh]

Бесполезно в чем-то убеждать верующего.
Могу сказать только одно и Белимо и Сименс выпускают свои приводы в маленькой добропорядочной Швейцарии.
Вы хотите сказать, что при общеевропейской интеграции и глобализации качество приводов, тем более собранных в одной стране может сильно различаться? Не смешите мои тапочки.

Да и Данфосс не далеко упал от Швейцарии. Держал в руках 3х ходовый клапан Данфосс из упаковки которого забыли убрать бумажку" Сделано компанией Белимо специально для Данфосс" цена правда в 3 (три) раза дороже

[vladun]

тут без комментов, цены у данфосса на привода просто заоблачные, поэтому при малейшем "попустительстве" ЗАКа меняю на Белимо

[cauto]

Господин Mars, я немного стесняюсь спросить, но всё-таки, кем вы работаете?

[Abysmo]

У Belimo есть адаптеры практически под ВСЕ типы кранов:

http://www.belimo.eu/CH/EN/Product/Retrofi...FTOKEN=92879683

Так что есть потребность сэкономить на приводе - можно ставить родную железку, например Danfoss, а вот привод взять Belimo.

[Verh]

Так что есть потребность сэкономить на приводе - можно ставить родную железку, например Danfoss, а вот привод взять Belimo.

а в чем прикол ? если уж экономить то и клапан брать белимо.

[vladun]

клапана Данфоссовские все же покруче будут и на вид и по качеству при соизмеримых ценах (тут им хвост то прижали)

[Pasekov]

1....несколько наивно, ...меня волнует ситуация по выбору бренда для реализации системы диспетчеризации 10-ти этажного офисного здания с уже установленным инженерным оборудованием. 2. Здесь в Нижнем Новгороде хотелось бы реализовать систему локально без привлечения спецов из Москвы и Питера, так как есть опыт работы с ними ...
3. Хотелось бы услышать совет в плане применения оборудования Siemens (есть опыт применения) или иного. Сам являюсь представителем компании по автоматизации, однако серьёзного опыта в интеграции различного оборудования, к сожалению, нет.
4. Буду признателен, если откликнуться специалисты из Нижнего.

1. Бренд железа для диспетчеризации ищем? А что подсказывает уже установленное инженерное оборудование?
Ведь сделать можно практически на любом железе. ( Ломается тоже любое). Со SCADA сложнее, но почему-то все равно ищется некий "волшебный" железный бренд. Цель-то какая? Не волноваться?
2. Слышите:Abysmo, Fanat, Mars, Сергей Долганов? Без привлечения. К сожалению, в Нижнем мало компаний по автоматизации зданий.
3. На Siemens сделано не мало зданий. И в Германии тоже, и в России. Как Вам правильно советуют, если есть опыт с Siemens, то почему его не использовать?
4. А вот откликнулся только GYUR22 с JCI. Может с ним и начинать работу?

Немного для Abysmo, Fanat, Mars и Сергея Долганова.
1. Совершенно очевидно, что даже при вашем большом опыте, он у вас уникальный, и не всегда с другими специалистами пересекается.
2. Зачем спорить здесь о том, что такое комплексная автоматизация здания? Пока не будет нормальных нормативных документов - это бесполезно. А ТЗ нам на диспетчеризацию Николай -76 даже не набросал.
3. Вот если бы я был возможный заказчик(инвестор), то запросто "испугался" бы такой дискуссии и не стал бы делать систему диспетчеризации вообще. Потому, что если специалисты не могут договориться, то зачем туда лезть? Значит сложно, дорого, ненадежно и т.п. Не готова еще Россия. Весь "букет" мифов АСУЗ...
4. Но за мысли ваши интересные, чем делитесь, спасибо.

[Selle]

продукцию стали закупать несколько крупных интеграторов, ранее работавших с Honeywell. Причина - заказчики стали отказываться от предложений Honeywell и просят альтернативу, не хуже качеством, но ниже по цене.

Очень интересно. По-моему не совсем адекватная альтернатива и весьма спорная. Просто несравнимые вещи хотя бы по уровню и позиционированию.
Не припомню за последнее время чтобы хоть на одном серьезном объекте высокого уровня Honeywell был бы заменен на Beckhoff. На сименс, - возможно ;-)))

[Pasekov]

1. Просто несравнимые вещи хотя бы по уровню и позиционированию.
2. Очень интересно. По-моему не совсем адекватная альтернатива и весьма спорная.
3. Не припомню за последнее время чтобы хоть на одном серьезном объекте высокого уровня Honeywell был бы заменен на Beckhoff. На сименс, - возможно ;-)))

1. Это точно, про позиционирование. Но кто и как определял уровень? Ведь нужные объективные параметры, а не рекламные пресс-релизы. Вы можете предоставить такие данные по Honeywell?
2. Адекватность с точки зрения чего? Если с точки зрения потребителя, то можно дальше спорить. Если рассматривать только с точки зрения основных производителей, то "всяк кулик..." получиться.
3. А вы знаете сколько объектов делается на Honeywell и сколько на Beckhoff? Что вы называете серъезным объектом? Сложным?
Я бы понял вас отлично, если бы вы, к примеру, привели данные:
Beckhoff - надежность примерно 98%, гарантия 1 год, техподдержка 7 баллов, цена 350 у.е.;
Honeywell - надежность 99%, гарантия 2 года, техподдержка 9 баллов, цена 530 у.е.;
Siemens- надежность 98.5%, гарантия 1,5 года, техподдержка 8 баллов, цена 430 у.е.
Но прооизводители не приводят подобных данных, а специалисты работают зачастую с узким кругом производителей и сравнить объективно различных производителей не могут.
Я знаю только одно сравнение, сделанное для 5 основных производителей несколько лет назад, но и оно не всех специалистов устраивало. Да, там не было Beckhoff, но мы говорим про российский рынок, а не американский. И Beckhoff за последнее время занял весьма хорошую нишу в автоматизации зданий.
Вы можете привести данные по продажам Honeywell по автоматизации зданий в 2009 году в России?
Эти данные было бы любопытно сравнить с данными Beckhoff.
Вот собственно об этом и говорит Abysmo.

[Mars]

Вы можете привести данные по продажам Honeywell по автоматизации зданий в 2009 году в России?
Эти данные было бы любопытно сравнить с данными Beckhoff.
Вот собственно об этом и говорит Abysmo.

Конечно, вряд ли кто здесь приведет данные по продажам за 2009 год, но референсы посмотреть можно.
У Хоневелла в России очень убогий сайт, но мне удалось найти там референс-объекты: http://www51.honeywell.com/ru/about-us-n2/...s/REF_R_HBS.doc
А вот тут референс-объекты Бекхофф:
http://www.beckhoff.ru/ru/applicat/applicat.htm

У кого проекты интереснее?

[SAB]

У Сименса тута -> http://www.sbt.siemens.ru/projects/257/?n=0

[Pasekov]

1... вряд ли кто здесь приведет данные по продажам за 2009 год
2... но референсы посмотреть можно.
3. У кого проекты интереснее?

Благодарю Mars и SAB за интерес к теме, хотя мы несколько вышли за рамки названия.
Может вынести в отдельную?
1. Конечно, я не предлагал сравнить кто круче, H или B. Объективные данные - это объемы продаж и темпы его роста. Пока их нет можно кричать, как угодно громко. Кто-то конечно услышит. Но большинство останется при своем мнении.
2. Давайте не будем забывать когда H пришла в Россию. Далее, список референсов и возможность посмотреть, это все-таки разные вещи. У B тоже не идеал, но хоть посмотреть можно.
3. А какие критерии интересности? Крутость объектов в названиях? Тут я согласен - первенство за H. Даже S оставила позади. Но о чем это говорит? О лучшем выполнении ТЗ заказчика? Или о некотором инфантилизме отдельных заказчиков, готовых платить за шикарный бренд, но при этом абсолютно не понимающих насколько инновационно и эффективно реализовано его же задание.
И вот тут я опять согласен со многими специалистами, в том числе с Abysmo, что важнее голова интегратора, чем "железо" бренда.

[Abysmo]

У кого проекты интереснее?

Я не буду защищать какую либо сторону, а напишу как есть:

1. Honeywell, Sauter, TAC, Siemens и т.п. дают хорошие откаты. Поэтому в их списке очень много государственных учреждений. Лично участвовал в тендере по вышибанию Sauter (в лице "Унисервиса") с одного объекта - не срослось, слишком высокий был уровень.

2. Продукцию вышеперечисленных компаний очень любят Турки, Юги и прочие "пришельцы". Несмотря на качество их работы (все равно в итоге все превращается в таджикстрой) есть еще отчаянные заказчики, которые их нанимают в качестве генподрядчиков.

3. Honeywell, Siemens и TAC это не только Building Autоmation, но и еще Industrial Automation (TAC в данном случае == Schneider Electric). Эти компании, там где можно, тянут не только отдельные департаменты, но стараются пихнуть максимальный комплекс услуг.

4. Крупные компании (всякие Кока-колы и т.п. из списков) делают все завода по всему миру на унифицированном оборудовании одного бренда с целью снижения затрат на эксплуатацию.

5. В приведенных ссылках на "самые важные объекты" нет разбивки по годам. Доподлинно известно, что многие объекты в этих списках - времен дикого капитализма и золотого нефтяного ручья.

И наконец:

6. Продукцию других производителей выбирают ЧАСТНЫЕ инвесторы, которые СЧИТАЮТ деньги тяжко заработанные и с УМОМ инвестируемые.

Кто готов поспорить, приводите контраргументы.

Сообщение отредактировал Abysmo - 19.4.2010, 14:57

[Mars]

Я не буду защищать какую либо сторону, а напишу как есть:

1. Honeywell, Sauter, TAC, Siemens и т.п. дают хорошие откаты. Поэтому в их списке очень много государственных учреждений. Лично участвовал в тендере по вышибанию Sauter (в лице "Унисервиса") с одного объекта - не срослось, слишком высокий был уровень.

Зная нашу российскую действительность, допускаю такой ход событий, но:
1. Требует доказательств
2. А Beckhoff, видимо, ангелы?

2. Продукцию вышеперечисленных компаний очень любят Турки, Юги и прочие "пришельцы". Несмотря на качество их работы (все равно в итоге все превращается в таджикстрой) есть еще отчаянные заказчики, которые их нанимают в качестве генподрядчиков.

Задайтесь вопросом - почему они любят эту продукцию? Что-то мне подсказывает, что за отсутствие проблем в комплектации оборудованием (все в одном месте), за сокращение трудовых затрат на ПНР и за минимум проблем при дальнейшей эксплуатации (неохота из Турции по гарантии ездить).

3. Honeywell, Siemens и TAC это не только Building Autоmation, но и еще Industrial Automation (TAC в данном случае == Schneider Electric). Эти компании, там где можно, тянут не только отдельные департаменты, но стараются пихнуть максимальный комплекс услуг.

Как правило, вышеперечисленные компании сами не занимаются инжинирингом, в лучшем случае - шеф-монтажом и ПНР. Основную часть работ, а чаще всего всю работу выполняют парнерские организации. Эти организации, как правило, специализируются на чем-то своем. Одни занимаются промышленной автоматикой, другие - автоматикой для зданий, третьи - системами безопасности и т.д. Так что Ваше утверждение далеко от действительности.

4. Крупные компании (всякие Кока-колы и т.п. из списков) делают все завода по всему миру на унифицированном оборудовании одного бренда с целью снижения затрат на эксплуатацию.

И правильно делают. Только снова вопрос - почему именно на этих брендах? Ответ есть в Вашем же вопросе - "с целью снижения затрат на эксплуатацию".

5. В приведенных ссылках на "самые важные объекты" нет разбивки по годам. Доподлинно известно, что многие объекты в этих списках - времен дикого капитализма и золотого нефтяного ручья.

Да-да. Особенно объекты, сделанные тем же Хоневеллом во времена расцвета социализма в далекие 70-е годы прошлого века.

И наконец:

6. Продукцию других производителей выбирают ЧАСТНЫЕ инвесторы, которые СЧИТАЮТ деньги тяжко заработанные и с УМОМ инвестируемые.

Кто готов поспорить, приводите контраргументы.

Кого Вы понимаете под частным инвестором? Владельца коттеджа?
По сслылкам, которые приведены выше, там не частные инвесторы в большинстве? В различные отели, бизнес-центры, торговые центры, банки, аэропорты, вокзалы деньги вкладывало государство или частные инвесторы?

[Jaff]

Н-дя!!!!!!!!!!
Зря Вы ребята такой провокационный вопрос на форум подкинули..
Мы же все ща поубиваем друг друга за производителя, контроллеры и среду программирования и т.д. и т.п.
По своему скудоумию готов предложить систему по которой и проектирую, и монтирую, и обслуживаю (правда, все вместе это странно звучит) совсем разнообразные объекты причем, если я обслуживаю, необязательно, что сам смонтировал и запроектировал до этого, если смонтировал, то необязательно, что мой проект и последующая эксплуатация и т.д. и т.п.
Итак, что мы имеем:
«системы диспетчеризации 10-ти этажного офисного здания с уже установленным инженерным оборудованием»
Примерно представляем, что может быть установлено
1) Пожарная сигнализация и оповещение
2) Дымоудаление и АПМ
3) Приточно-вытяжная вентиляция (при наличии крутизны заказчика с рекуперацией кондиционированием, орошением, обеззаражива…тьфу, короче, с бактерицидными лампами в приточках)
4) Дренажные насосы
5) ИТП если есть
6) Хладоцентр
7) Лифты
8) Насосная
9) Прочие брызги в виде спринклерной системы, отопительных агрегатов, управления светом, управление воротами, воздушно-тепловыми завесами и прочая.
10) Да, чуть не забыл, если есть кондиционирование то чиллеры, драй-куллеры и т.д.
Вроде из основного, ничего не забыл

Главный нюанс ОБОРУДОВАНИЕ УЖЕ УСТАНОВЛЕНО!!! Я не поверю, что кто-то ради диспетчеризации будет менять контроллеры. Попробуем по пунктам какие сигналы по минимуму нам нужны с каждой системы:
1) и 2) – сигнал «ПОЖАР» и «НЕИСПРАВНОСТЬ» (при очень большем желании можно вывести состояние каждого клапана ОЗК и дымоудаления, а также двигателя) Практически системы ОПС и СДУ имеют дискретный выход «пожар»
3) и 8) - сигнал «Авария» или «неисправность» , при отсутствие выхода на контроллере можно снять непосредственно с пускателя двигателя или просто установить дополнительное микрореле на пуске движка, чтобы не заморачиваться с перепрошивкой контроллера.
4)С дренажом тоже ничего сложного нужно вывести сигнал «Затопление . Верхний уровень», перехватываем сигнал непосредственно с датчика если он работает по уровню жидкости, ежели в редких случаях по давлению, то проще и дешевле, дополнительно установить ОВЕНовские очень дешевые датчики уровня.
5)ИТП трогать не стоит, но вывести сигнал авария, тоже проблем не представляет
6) и 10) Те же сигналы но, с разбивкой по Холодильным машинам, Чиллерам и т.д.
7)С Лифтами, также мудрить не стоит, если стоит диспетчерский пульт лифтовой связи типа АСУД-248, то я даже рассказывать не буду как и что с неё снять там все прозрачно, и самое смешное , чтобы не выдумывать можно повесить все вышеперечисленные сигналы на указанный пульт(кстати, ст-ть пульта – около 20 тыс. рублей) вплоть до удаленного включения устройств типа дежурного освещения. Если пульта нет, то сигнал «АВАРИЯ», «ПРОНИКНОВЕНИЕ В ШАХТУ» и т.д. снимаете прямо с ЩУЛа, необходимые дискретные выходы описаны в документации к Лифтам.
Все сигналы Вы можете вывести на ЛЮБОЙ свободно программируемый и Вам близкий контроллер. Визуализируйте их как угодно (хоть лампочками с подписями на доске:))
И теперь самое главное в такой, как может показаться, наивной и убогой диспетчеризации состоит в том, что Вам, находясь в паутине Ваших инженерных устройств видна корректная работа и неисправности тех или иных систем. Вовремя понять, что что-то не так и сообщить может и простой охранник, сидящий а на входе. А ремонтом и настройкой занимаются уже другие квалифицированные специалисты по каждой системе.

[Гость_Николай-76_*]

Спасибо, уважаемые инженеры, за весьма полезную информацию, особенно в столь интересной полемике и сравнении. С заказчиком выбрали Siеmens. Это в смысле системы диспетчеризации. В шкафах приточных систем стоят контроллеры Сегнетикс со связью по Модбас РТУ и витой паре. В тепловом узле данфос ЕСL300 также с картой под модбас. Кроме этого предполагается установка ДГУ также на модбас рту. В связи с чем вопрос, можно ли это всё оборудование объединить по сети и подключить к системе Desigo Insight? Если да, то как?
От джонсон контрол отказался заказчик, т.к. у него была автоматика на приточках на одном из его объектов и он с ней намучился (постоянные сбои). И ещё вопрос. Я слышал что цена программирования зависит от числа т.н. контрольных точек (их насчитывается в системе ок. 700 с интеграцией). Хотелось бы узнать реальную цену вопроса? Подрядчик один из Москвы просит 27 евро за точку. Кажется весьма дорого нам, но всё таки?

[alsz]

Спасибо, уважаемые инженеры, за весьма полезную информацию, особенно в столь интересной полемике и сравнении. С заказчиком выбрали Siеmens.

От джонсон контрол отказался заказчик, т.к. у него была автоматика на приточках на одном из его объектов и он с ней намучился (постоянные сбои).

УРА УРА УРА справедливость торжествует!

GYUR22 потерпел ФИАСКО в своем регионе
(Кто бы сомневался)

И после этого он еще будет утверждать про качество выполненных работ)))
Или же оборудование JCI программируют сторонние лица не являющиеся партнерами JCI?
Диверсанты)))

В шкафах приточных систем стоят контроллеры Сегнетикс со связью по Модбас РТУ и витой паре. В тепловом узле данфос ЕСL300 также с картой под модбас. Кроме этого предполагается установка ДГУ также на модбас рту. В связи с чем вопрос, можно ли это всё оборудование объединить по сети и подключить к системе Desigo Insight? Если да, то как?

Связывать Siеmens по Модбас РТУ одно удовольствие, можете поставить контроллер с модбас картой и вытащить переменные в BACnet, а можете напрямую через скаду Desigo Insight, в ней есть встроенный драйвер модбаса. Я проделывал оба способа и все работает.

Я слышал что цена программирования зависит от числа т.н. контрольных точек (их насчитывается в системе ок. 700 с интеграцией). Хотелось бы узнать реальную цену вопроса? Подрядчик один из Москвы просит 27 евро за точку. Кажется весьма дорого нам, но всё таки?

Цена выводимых точек зависит от хлопотности их интегрирования, здесь хлопот никаких все работает предельно понятно, танцев с бубнами устраивать не надо.
27 евро конечно он загнул))) Можно договориться и дешевле.

Но в этих вопросах предпочтение стоит отдавать проверенным лицам.
Я наблюдал как одна контора пожелавшая остаться "ССА" выставляла самую дешевую цену на наладку, за 3 года мучений им так ничего сделать не удалось. Более того они показывали диспетчерскую, где переменная обновлялась через 15 минут, и с пеной у рта утверждали что так и должно быть. Это и есть интеллектуальное здание.
Интеллектуальное здание от слова интеллект и реализовывать его должны соответствующие лица.
Если найдете гастарбайтеров из средней Азии, которые реализуют этот проект за "чашку супа" то скиньте мне их контакты.

[GYUR22]

Ну у вас тут интересная конечно палата....сами шутят и смеются.
зы Но зачем вам на диспетчеризацию Siemens если у вас контроллеры Segnetics мне непонятно...
зы2

От джонсон контрол отказался заказчик, т.к. у него была автоматика на приточках на одном из его объектов и он с ней намучился (постоянные сбои).

ну я тоже могу сказать про Сименс как VTS на них работают.

[Сергей Долганов]

Но зачем вам на диспетчеризацию Siemens если у вас контроллеры Segnetics мне непонятно...

Вот и я думаю. Решение на двойку имхо.

[GYUR22]

Чето не заметил сначала

И после этого он еще будет утверждать про качество выполненных работ)))
Или же оборудование JCI программируют сторонние лица не являющиеся партнерами JCI?
Диверсанты)))

Программируют разные люди в том числе и партнеры и дилеры и т.п..
Про качество своих работ я могу сказать что все что мы делали на протяжении последних 8-ми лет (больше уже слабо помню) все до сих пор работает (возможно даже к сожалению, а то бы сервис больше зарабатывал ).

[alsz]

Мы делали достаточное количество известных зданий в Нижнем т.к. сами местные

Если сделали достаточное количество известных зданий, то что ж не предъявили заказчику что у Вас все работает.
Или на этих объектах о Вас говорят так, что стыдно показаться.

А ведь представительства SIEMENS в Нижнем нет.

Являемся представительством JCI/YORK касательно цен -как в известной рекламе "Мы порвем любые цены"

з.ы. плохо делать не будем все что делали работает

Прям к месту з.ы. сказан)))

зы2 ну я тоже могу сказать про Сименс как VTS на них работают.

Не поверите, но работает.

Когда знаний мало и руки кривые всегда можно обвинить, что виновато оборудование, а не человек который его настраивает. Опровергните это утверждение!!!

А здесь речь идет не об оборудовании JCI, что оно плохое (на втором месте по продажам, после сименса), а о качестве выполненных Вами работах.

Разве это единственный упрек в адрес JCI?

[GYUR22]

Уважаемый alsz,
если вы не болтун, а сейчас складывается у меня такое впечатление (или даже хуже),
то подтвердите свои слова пожалуйста выложите хотя бы одно название крупного объекта JCI в Нижнем Новгороде (про мелкие вообще молчу) где мы как вы говорите боимся показаться. Если такой объект найдется то вы молодец и все сказанное Вами правда.
А иначе сами знаете ....

[Mars]

Не думаю, что alsz из Новосибирска может ткнуть пальцем в какой-то объект в Нижнем Новгороде.
А, вот, предположить он вполне может, основываясь на сообщении Николая-76.
GYUR22, Вы задайте этот вопрос Николаю. Пусть он скажет откуда негатив у Зака.

[alsz]

Уважаемый alsz,
если вы не болтун, а сейчас складывается у меня такое впечатление (или даже хуже),
то подтвердите свои слова пожалуйста выложите хотя бы одно название крупного объекта JCI в Нижнем Новгороде (про мелкие вообще молчу) где мы как вы говорите боимся показаться. Если такой объект найдется то вы молодец и все сказанное Вами правда.
А иначе сами знаете ....

Мой довод ВОТ:

От джонсон контрол отказался заказчик, т.к. у него была автоматика на приточках на одном из его объектов и он с ней намучился (постоянные сбои).

Это независимое мнение, а опровергать его уже Ваша задача.

Поднимите упавшее знамя, сделайте нормально, а то грош цена вашим заявлениям.

Про качество своих работ я могу сказать что все что мы делали на протяжении последних 8-ми лет (больше уже слабо помню) все до сих пор работает (возможно даже к сожалению, а то бы сервис больше зарабатывал ).

[GYUR22]

Точно говорю палата веселая...
Русским языком говорю объект какой в Нижнем Новгороде?
alsz или Николай-76 кто ответит?
зы господа без обид, если ответа нет считаю все болтологией.

[alsz]

Точно говорю палата веселая...

Да уж куда Нам с JCI тягаться. Это только Вы специалисты

[GYUR22]

alsz
Честно говоря я устал переливать из пустого в порожнее
если есть что сказать конкретное - говорите сейчас, или Вы можете только болтать?


Сообщение отредактировал GYUR22 - 20.5.2010, 13:03

[Pasekov]

Мой довод ВОТ:
Поднимите упавшее знамя, сделайте нормально, а то грош цена вашим заявлениям.

Господа и Коллеги!
Может хватит?
Я понимаю, что все равно меня не послушаете, так хоть Николаю-76 помогите.
Человек серъезно хочет при контроллерах на Modbus ставить еще ....
А вы тут развели "сравнение" S и JC.
Автоматчиков и так ничтожно мало, так вы похоже и тех готовы поубивать?
ИМХО. Не можете сами прекратить "спор" - обратитесь к модератору, он тему хотя бы закроет.

[GYUR22]

Давно пора тему закрыть т.к. спор ни о чем и человек открывший тему давно уже для себя все решил.

[Гость_Николай-76_*]

Задавали вопрос про конкретное здание - увы не могу сказать, т.к. директор напрочь запретил светить какие-либо данные касаемые адресов или наименований. Здание уже в процессе работы. На вопросы почему Сименс, если есть Сегнетики и модбас отвечу так: заказчик видел в Москве у кого-то из своих Десигу Инсайт и как там всё замечательно работает, поэтому однозначно хочет её (хотя предлагались Пак Вью и Дженесис). К тому как объяснили спецы по сименсу из Москвы, что нет проблемы интегрировать всё это на Десигу.
Уточню также, кому интересно, про контроллеры Джонсон Контрол на вентсистемах. Всё ставили 10 лет назад югославы (нашёл их схемы на приточки и вытяжки). По отзывам заказчика работало нормально два года, потом пошли постоянные сбои (раз даже чуть калорифер не заморозили), меняли что-то, перенастраивали местные умельцы, но так и не решили проблему, поэтому решили, что вентиляция на JC меняют на Сименс, а новую на Сегнетиксах оставляют.
Москвичей наняли так как в Нижнем никто толком по Десиге не работает, а заказчик от добра добра не ищет (довольно консервативный товарищ). К тому же может из-за кризиса наше ожидание высокой цены за работу было приятно развеяно. Получилось где-то 15 долл. за контр. точку (при их общем кол-ве порядка 1200).

[alsz]

По отзывам заказчика работало нормально два года, потом пошли постоянные сбои (раз даже чуть калорифер не заморозили), меняли что-то, перенастраивали местные умельцы, но так и не решили проблему, поэтому решили, что вентиляция на JC меняют на Сименс, а новую на Сегнетиксах оставляют.

GUYR22 разве эта фраза не про Вас, или в Нижнем Новгороде есть другие умельцы по JCI)))