Еще раз о гидравлических стрелках Опции

[К.Д.]

Добрый день всем!

Сегодня столкнулся в экспертизе с мутным вопросом относительно применения гидравлической стрелки в котельной.
До этого вопросов не возникало, и вдруг эксперт осознала, что это коллектор малого перепада давления и значит разделяет контура только гидравлически. Распечатал для следующего похода методика АВОКа (статья Хаванова) и вдруг пришел к выводу, что внятно там не расписано, что за расчетный поток по стрелке принимается максимальный поток теплоносителя между патрубками одного контура ( в примере 2 Вольфа при закрытом контуре потребления). Объяснять, что стрелка в моем случае есть смесительный теплообменник (меняет температуру котлового контура перед выдачей в сеть) будет долго, а про регулирование температуры воды отпускаемой потребителю горелками боюсь вообще не поймет, ибо не нарисовано на картинке. Есть ли еще рекомендации в которых четко прописано, что принимается за расчетный поток по непосредственно стрелке или придется изобретать велосипед и вести подковерную работу с людьми с которыми эксперт советуется по затруднительным вопросам.

[К.Д.]

Добрый день всем!

Сегодня столкнулся в экспертизе с мутным вопросом относительно применения гидравлической стрелки в котельной.
До этого вопросов не возникало, и вдруг эксперт осознала, что это коллектор малого перепада давления и значит разделяет контура только гидравлически. Распечатал для следующего похода методика АВОКа (статья Хаванова) и вдруг пришел к выводу, что внятно там не расписано, что за расчетный поток по стрелке принимается максимальный поток теплоносителя между патрубками одного контура ( в примере 2 Вольфа при закрытом контуре потребления). Объяснять, что стрелка в моем случае есть смесительный теплообменник (меняет температуру котлового контура перед выдачей в сеть) будет долго, а про регулирование температуры воды отпускаемой потребителю горелками боюсь вообще не поймет, ибо не нарисовано на картинке. Есть ли еще рекомендации в которых четко прописано, что принимается за расчетный поток по непосредственно стрелке или придется изобретать велосипед и вести подковерную работу с людьми с которыми эксперт советуется по затруднительным вопросам.

[jota]

Элементарные пояснения можете посмотреть здесь:
http://mlynok.wordpress.com/2009/11/22/%d1...d1%8f/#more-279

[Гость_alexius_sev_*]

Элементарные пояснения можете посмотреть здесь:
http://mlynok.wordpress.com/2009/11/22/%d1...d1%8f/#more-279

не грузятся рисунки((((((((((

[jota]

Здесь PDF
http://www.baxi.ru/_files/gidravlicheskij_razdelitel.pdf

Сообщение отредактировал jota - 2.3.2010, 17:14

[К.Д.]

Честно сказать меня начала смущать методика расчета в примере (схему не стал со статьи сдергивать, но содрано по моему с пособия Wolf):

Пример расчета
В качестве иллюстрации рассмотрены результаты расчета тепловой схемы автономного источника, аналогичной приведенной на схеме II.2.4 (для большей информативности примера емкостной водонагреватель ВН (схема II.2.4) заменен на проточный, рассчитываемый по пику потребления теплоты на ГВ). (См. схему II.3.1)
Расчетная нагрузка отопления Qpот=756 кВт.
Регулирование системы отопления качественное, для tро=-28°C.
Расчетная среднечасовая нагрузка горячего водоснабжения Qргв=200 кВт.
В соответствии с СП-41-104-2000 п. 3.13 Qmaxгв=2,4Qргв=480 кВт.
Допускается временное снижение нагрузки отопления в период пиков потребления теплоты на горячее водоснабжение (см. таблицу результатов расчета при t=-28°C).
К установке приняты два проточных теплогенератора Wolf-Rendamax R18-132 мощностью 481 кВт каждый с модулируемой атмосферной горелкой и каскадным регулированием.
Номинальный расход теплоносителя для каждого теплогенератора Qтг=34 м3/ч, а DР=17,6 кПа.
Результаты расчета гидравлического режима тепловой схемы (II.3.1) позволяют констатировать, что при использовании проточных теплогенераторов во всех режимах работы автономного источника Gтг>=Gс, т. е. расход теплоносителя через теплогенератор Gтг значительно превышает расход в тепловой сети (Gс), по этой причине даже в максимумы теплопотребления, и тем более в летних режимах, имеется рециркуляция теплоносителя через гидравлический регулятор Gгр, что обеспечивает защиту теплогенератора от низких температур на входе без включения перемычки Gр=0 во всех режимах, следовательно, установка трехходового клапана РТ не требуется.
Местное регулирование температуры теплоносителя в системе отопления (в соответствии с температурным графиком качественного регулирования) осуществляется подмесом обратной воды Gрмс по перемычке через регулирующий клапан, так же и в системе ГВ, при этом теплогенераторы могут работать с постоянной температурой на выходе (t"тг=tс=95 или 70°C) во всех режимах, кроме пикового с максимумом потребления теплоты на цели горячего водоснабжения, сопровождающегося кратковременным снижением отпуска теплоты (на 37%) на отопление. В данном примере эта температура составляет t"тг=t’co=67,5°C и при Gpмc=0-t"со=51°C.
Гидравлический регулятор необходимо подбирать исходя из максимально возможного расхода теплоносителя. В данном примере это суммарный расход через теплогенераторы Gтг=18,9 кг/с (при отсутствии теплопотребления в сети Gтс=0), а его конструктивные размеры (согласно схеме II.2.5) принимаются по расчетному диаметру

Смущать начал выделенный абзац. По нему получается, что расчетный расход определяется возможной разностью между расходами по контурам, поскольку только эта разность может физически пойти по стрелке, остальная вода (забираемая насосами контуров) просто пересекает сечение.
Ну и вопрос по допустимой скорости - для КЗК у Хаванова дается 0,2...0,4 м/с а для стрелок только 0,2 м/с. В чем принципиально разница, кроме геометрической ориентации?

[LordN]

полуофф.
господа, объясните неучу, а почему нельзя взять любую бочку из условия мин.скорости и не врезать в неё патрубки? разве она не будет работать как стрелка?

уже который год смотрю на эти схемы, читаю вопросы с ответами и понять не могу - чего там такого сложного, что каждый раз одно и то же спрашивают?
ну я могу понять когда речь идет о минимизации размеров для больших и огромных мощностей, или когда надо заку моск запудрить и показать мол мы считали мы считали наши пальчики устали... но если речь о десятках и даже сотнях киловатт - чего там считать?

чтоб понять как работает стрелка нужно ведро холодной воды и кипятильник опущенный наполовину глубины ведра. и самый "мертвый" тормоз поймёт, даже я понял.

[К.Д.]

полуофф.
господа, объясните неучу, а почему нельзя взять любую бочку из условия мин.скорости и не врезать в неё патрубки? разве она не будет работать как стрелка?

уже который год смотрю на эти схемы, читаю вопросы с ответами и понять не могу - чего там такого сложного, что каждый раз одно и то же спрашивают?
ну я могу понять когда речь идет о минимизации размеров для больших и огромных мощностей, или когда надо заку моск запудрить и показать мол мы считали мы считали наши пальчики устали... но если речь о десятках и даже сотнях киловатт - чего там считать?

чтоб понять как работает стрелка нужно ведро холодной воды и кипятильник опущенный наполовину глубины ведра. и самый "мертвый" тормоз поймёт, даже я понял.

Ну вообще то это я понимаю что в ней происходит и сам, и стрелки у меня работают не на одной котельной, но что есть расчетный расход через стрелку, вызывает сомнения исходя из выделенного абзаца. Я его сегодня истолковал по другому и получил несколько другое определение этой величины.
Кстати про сотни киловатт тоже незачет - котельная на 22 МВт.

[К.Д.]

2 jota

Честно сказать я увидел взаимоисключающий параграф в указанной Вами методике:

Функцией гидравлического разделителя, как следует из его названия, является отделение первичного
(котлового) контура от вторичного (отопительного). При использовании гидравлического разделителя
давление ΔP между коллекторами подачи и возврата близко к нулю. Давление ΔP определяется
гидравлическим сопротивлением разделителя, которое незначительно. Кроме того, это значение является
постоянной величиной, не зависящей от количества одновременно работающих насосов во вторичном
контуре.

Коллекторы возврата и подачи я так понимаю это подающий и обратный коллектор каждого контура, т.е. перепада не должно быть между верхней горячей и нижней холодной зоной. Перепад возможен только при движении воды от одного патрубка к другому, т.е. при рециркуляции одного из контуров

Однако пример дает в качестве расчетного расхода теплоносителя расход сетевого контура. Каким образом возможна полная рециркуляция внешнего контура при отсутствии протока через котлы я не понимаю физически.
В примере Хаванова есть закрытый контур потребления (в смысле перекрытые клапана) и все становится на свои места.
Объясните если я неправ, не сочтите за труд. Применительно к интересующему меня случаю - мы не применяли регулирующие клапаны на вторичном контуре, т.е. присоединение потребителей идет напрямую.

[jota]

А Вы попробуйте применить аналогию с электротоком. Правило Кирхгофа о независимых источниках тока в цепи. Каждый источник создаёт свой контур циркуляции (ток), который не зависит от контура другого источника - несмотря на то, что цепь одна....
Те же законы действуют со стрелкой и ещё интересней в кольцевой системе....
Т.е. каждый контур сам по себе и если существует перенос, то в равных массовых долях из одного контура в другой так, что проток в каждом контуре остаётся только функцией источника (насоса) который вызывает циркуляцию

[tiptop]

понять не могу - чего там такого сложного, что каждый раз одно и то же спрашивают?

Всё дело в том, что куску трубы приписываются какие-то особые свойства, какая-то "функция".
Кусок трубы из обычного участка протекания воды превращается в "оборудование", которое "работает"...
Прямо, вихревой теплогенератор какой-то...
Ну, а тут ещё к.т.н. с д.т.н. смущают народ своими учёными степенями.

[Kult_Ra]

Правило Кирхгофа о независимых источниках тока в цепи. Каждый источник создаёт свой контур циркуляции (ток), который не зависит от контура другого источника - несмотря на то, что цепь одна....

Ой. Этого уже не понимаю - в такой интерпретации. Не достает тяма. Можно чуть подетальнее?

1. закон сумма токов в любом узле равна нулю.
2. сумма эдс в замкнутом контуре равна нулю - (ЗНК, Закон напряжений Кирхгофа) гласит, что алгебраическая сумма падений напряжений по любому замкнутому контуру цепи равна алгебраической сумме ЭДС, действующих вдоль этого же контура. Если в контуре нет ЭДС, то суммарное падение напряжений равно нулю

пс
Оба этих правила как раз наглядно видны в расчете кольцевых сетей водопровода. Сотни раз пользовался этими правилами. Они оба справедливы и в сетях наших, но немного завуалированы и в "глаза" не бросаются.

[К.Д.]

Всё дело в том, что куску трубы приписываются какие-то особые свойства, какая-то "функция".
Кусок трубы из обычного участка протекания воды превращается в "оборудование", которое "работает"...
Прямо, вихревой теплогенератор какой-то...
Ну, а тут ещё к.т.н. с д.т.н. смущают народ своими учёными степенями.

Ну блин...
Я самому куску трубы никаких свойств не приписываю и считаю его как смесительный теплообменник, диаметр которого определяю исходя из малого перепада давлений между верхней и нижней зоной (который определяется эмпирически видимо подсчитанной максимальной скоростью течения) и известного расхода на внутреннюю рециркуляцию. И работает 2 года 15 МВт котельная со стрелкой и все рады. Я просто не вижу причины считать его диаметр из полного расхода по одному из контуров, поскольку через саму трубу пойдет только рециркулирующий расход, величина которого известна, либо легко считаема. И вопрос в конечном итоге сводится к целесообразности расчета железки по полному расходу контура, ибо полная рециркуляция означает закрытие второго контура, а тогда нафиг нужен малый перепад давлений??? Теплоноситель с другой температурой в схеме принципиально отсутствует и пусть холодная вода хоть с метровым перепадом шпарит по ней - опасности смешать мух и котлеты уже нет. Появится расход на стоявшем контуре - войдет в режим и труба.

[jota]

Не буду дискутировать - для Вас, Мэтр, это просто любопытство....
я тоже хочу узнавать многое, но стараюсь не обременять
никого своими хотелками..... возможно это не само правило Кирхгофа, а
следствие из него.... уже не помню ....и искать не буду

[jota]

Не считаю стрелок. Или принимаю по рекомендациям фирмы производителя - обычно есть таблицы у итальянцев, чехов и т.д. по расходу, или по рекомендации немцев, если делают по месту. Подключение и диаметр берётся по большему контуру. Например котловой контур дТ 15*С, контур отопления - дт=20*С. Соответственно котловой контур имеет максимальный проток больше. На него и ориентируемся выбирая размер сосуда (стрелки)

[tiptop]

а тогда нафиг нужен малый перепад давлений???

Так он не нужен в любом случае.
Это имеет смысл только для пижонов, желающих воткнуть грязевик аккурат между контурами.

[К.Д.]

Не считаю стрелок. Или принимаю по рекомендациям фирмы производителя - обычно есть таблицы у итальянцев, чехов и т.д. по расходу, или по рекомендации немцев, если делают по месту. Подключение и диаметр берётся по большему контуру. Например котловой контур дТ 15*С, контур отопления - дт=20*С. Соответственно котловой контур имеет максимальный проток больше. На него и ориентируемся выбирая размер сосуда (стрелки)

А я вот считаю... И не вижу смысла напрямую применять рекомендации поскольку мы не применяем их схему в чистом виде. При буржуинских подключениях возможен нулевой расход в сетевом контуре, при моей нет. А вариант нулевого расхода в котловом при полном в сетевом вообще считаю фантастикой.

2 tiptop

Стеб это хорошо, но если серьезно, то стрелка единственный пожалуй бюджетный вариант подключения водотрубных котлов без дорогих теплообменников, которые с нашей расейской водой умирают к конце первого отопительного сезона или кучи клапанов, которые должны работать в противофазе по регулированию. Я так получилось имею большее отношение к коммуналке и вижу, что летит из теплосети после летнего простоя. Ни один Альфа-лаваль в таких условиях не проработает и года без чистки, не говоря уже о бюджетниках типа Ридан и машимпекс, которые призваны снизить затраты бюджетных бабок на монтаж и увеличить расходы на эксплуатацию.

[tiptop]

Каким образом возможна полная рециркуляция внешнего контура при отсутствии протока через котлы я не понимаю физически.

Не уверен, что правильно понял вопрос...
Но, попробую дать совет. РассмотрИте оба контура по-отдельности.
Ведь есть контур с котловыми насосами и своим расходом, а также контур теплосети с сетевыми насосами и своим расходом ?
Если теперь "слепить" вместе оба контура, то на общем участке (стрелке) будет разностный расход.
Всё просто.
Тепловые зоны, градиент температуры и мощность континуума здесь ни при чём.

2 tiptop
Стеб это хорошо, но если серьезно, то стрелка единственный пожалуй бюджетный вариант подключения водотрубных котлов

И не только стеб...
Хорошо ещё не выдумывать "бюджетный вариант" безо всякой на то необходимости.
Прошу прощения за повторение
Вместо стрелки – труба обычная, 1 м/с

[К.Д.]

Не уверен, что правильно понял вопрос...
Но, попробую дать совет. РассмотрИте оба контура по-отдельности.
Ведь есть контур с котловыми насосами и своим расходом, а также контур теплосети с сетевыми насосами и своим расходом ?
Если теперь "слепить" вместе оба контура, то на общем участке (стрелке) будет разностный расход.
Всё просто.
Тепловые зоны, градиент температуры и мощность континуума здесь ни при чём.

Согласен целиком и полностью. В стрелке будет иметь место расход между подающим и обратным патрубком одного из контуров, который легко поддается определению в любом режиме работы. Я считаю, что диаметр стрелки должен определяться исходя именно из максимальной величины этого расхода.
Прилепил файл с реальной схемой. Там в числах это изложено. Если Вы согласны то хорошо, если нет желаю продолжить полемику.

Прикрепленные файлы

 схема_циркуляции_в_ГС.dwg ( 142,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 229

 

[tiptop]

вижу, что летит из теплосети после летнего простоя. Ни один Альфа-лаваль в таких условиях не проработает и года без чистки, не говоря уже о бюджетниках типа Ридан и машимпекс

Знаете, К.Д., а ведь водоподогреватель несравнимо дешевле промыть, чем котёл.
Котёл зачастую даже невозможно.
Знаю одну котельную, в которой после отопительного сезона просто-напросто вырезают латунные трубки из кожухотрубного водоподогревателя и сдают их в лом. Ставят новые и считают это приемлемым. Это в самом деле намного лучше, чем убить котлы.

[Kult_Ra]

Спасибо за пояснения.

Не буду дискутировать - для Вас, Мэтр, это просто любопытство....
я тоже хочу узнавать многое, но стараюсь не обременять
никого своими хотелками..... возможно это не само правило Кирхгофа, а
следствие из него.... уже не помню ....и искать не буду

Вы иногда проявляете вдруг такую поспешную категоричность в суждениях о личностях, что ошибка неизбежна и гарантирована. Но это к делу ни как не относится. Нет предмета для обсужения (дискутировать тоже терпеть не могу). Уточнять, чтоб понимать - да.

Наши схему давно даже боле стали "электронные" (не примитивно-электрические) по сути [много стало аналогов по арматуре]. Но оба закона-правила всегда имели место.
 Кольцевая_Сеть.gif ( 23,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 127


Все такая и есть "аналогия":
1. Сумма расходов (токов) в узлах всегда равна нулю. Независимо сколько скважин/башен (источников питания)
2. Сумма потерь напора (напряжения, эдс) в левом и правых всегда полукольцах равны между собой. Независимо сколько скважин/башен (источников питания), расходов сосредоточенных и "резервирование напора свободного излива"

пс
Вы дали п. 2 очень необычное словопояснение. Мне не понятное в таком ключе. Возможно это есть как "западноевропейский акцент", потому для гражданина РФ не привычно. Пардон.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.3.2010, 22:08

[К.Д.]

Знаете, К.Д., а ведь водоподогреватель несравнимо дешевле промыть, чем котёл.
Котёл зачастую даже невозможно.
Знаю одну котельную, в которой после отопительного сезона просто-напросто вырезают латунные трубки из кожухотрубного водоподогревателя и сдают их в лом. Ставят новые и считают это приемлемым. Это в самом деле намного лучше, чем убить котлы.

Дык ведь главная фишка водотрубного котла в том, что его окалиной не убьешь. Она в нем просто не ляжет, в отличие от жаротрубной бочки. А вот теплообменник, который загадится посредь отопительного сезона и не сможет на параметры выйти в морозы это уже чревато прокуратурой.

[К.Д.]

Не уверен, что правильно понял вопрос...
Но, попробую дать совет. РассмотрИте оба контура по-отдельности.
Ведь есть контур с котловыми насосами и своим расходом, а также контур теплосети с сетевыми насосами и своим расходом ?
Если теперь "слепить" вместе оба контура, то на общем участке (стрелке) будет разностный расход.
Всё просто.
Тепловые зоны, градиент температуры и мощность континуума здесь ни при чём.



И не только стеб...
Хорошо ещё не выдумывать "бюджетный вариант" безо всякой на то необходимости.
Прошу прощения за повторение
Вместо стрелки – труба обычная, 1 м/с

Статью видел, но схема без регуляторов на сетевом контуре, так что перетока всего расхода по одному из контуров никогда не случится. Каждый котел имеет свой насос с 3-х ходовиком, так что от низкой температуры обратки мы защищены. Можно уйти в простую перемычку и диаметр ее сделать исходя из 1 м/с, но это гут там где есть контуры с разной температурой. Кроме того, для длинной сети где значительные потери давления часто возникает ситуация при которой без гидравлического разделения контуров выйдет превышение давления на котлах ввиду их водотрубности (политика партии, сделать ничего не могу).
В статье изложена классическая советская схема, которую мы ставим на более мощные котлы - от КВГМ-10 и выше.

Сообщение отредактировал К.Д. - 2.3.2010, 22:21

[jota]

Вы дали п. 2 очень необычное словопояснение. Мне не понятное в таком ключе. Возможно это есть как "западноевропейский акцент", потому для гражданина РФ не привычно. Пардон.

Принцип и метод наложения (МН)
Принцип наложения – это свойство линейных цепей. Оно состоит в том, что ток в любой ветви линейной цепи может быть представлен как алгебраическая сумма токов, вызываемых в этой ветви действием каждого источника в отдельности. Принцип наложения основан на принципе независимости действия различных источников.

Я виноват что вошёл в эту дискуссию. Это даёт любому основание задавать вопросы не потрудившись поискать самому. А попробуй не ответь - так тыкать начнут как кота нашкодившего.....

[tiptop]

Прилепил файл с реальной схемой. Там в числах это изложено. Если Вы согласны то хорошо, если нет желаю продолжить полемику.

С математикой не поспоришь.

115*290+70*230=95*(290+230)

[tiptop]

В статье изложена классическая советская схема

Не совсем так.
В советское время ставили клапан подмеса и клапан перепуска, а не гидравлическую стрелку с парой клапанов-эквивалентом трёхходового клапана.

[К.Д.]

С математикой не поспоришь.

115*290+70*230=95*(290+230)

Ну да, смешение никто не отменял. Собственно вопрос упрощается до следующего допущения:
Расчетным расходом через стрелку являются как раз 230 кубов (в данном случае, (сетевой) контур. Но это мои измышления, основанные на моем образовании. Эксперт их не хочет слушать, ей нужна бумажка в которой написано что стрелка может работать как смесительный теплообменник. Ну а вопрос расходов это моя хотелка.
Кстати, я в одном из постов спросил какая все таки скорость течения максимальна - 0,2 или же 04 м/с. По мне при 0,4 ничего страшного не произойдет, но у Хаванова для стрелок 0,2, а для КЗК до 0,4.

[LordN]

Эксперт их не хочет слушать, ей нужна бумажка в которой написано что стрелка может работать как смесительный теплообменник

стрелка это не теплообменник, а смесительный узел. нерегулируемый смесительный узел. никакого хоть сколь-нить значительного теплообмена в стрелке не происходит, а если и происходит, то только как паразитное явление. бумажку не скажу. может эксперту нужно разделение сред? если да, тогда вы встряли.

[К.Д.]

стрелка это не теплообменник, а смесительный узел. нерегулируемый смесительный узел. никакого хоть сколь-нить значительного теплообмена в стрелке не происходит, а если и происходит, то только как паразитное явление. бумажку не скажу. может эксперту нужно разделение сред? если да, тогда вы встряли.

Деаэратор технически является смесительным теплообменником и отсутствие разделительной поверхности по которой идет процесс не исключает его из этой славной категории. Эксперт не хочет признать, что в стрелке возможны внутренние перетоки которые приводят к тепломассообменым процессам, которые в свою очередь могут изменить номинальный график котлового контура 115/70 на номинальный график сетевого контура 95/70 и требует дополнительно к модулируемым горелкам регулирующие клапана поставить. Но это по методике выложенной jota сей факт доказуем.

[LordN]

мнэээ.. который раз обращаю внимание на кашу в терминологии - как теплообменник может быть смесителем?
или это общепринятая каша?
теплообменник - прибор для теплообмена с разделением сред или с минимальной смесью сред, как например ротор в вентиляции. а смеситель - это смеситель, изменение соотношений массовых потоков. изменение тепловых потоков в смесителе это не его функция, а следствие смешения масс и различными теплосодержанием.
мне порою кажется что такая эта каша и порождает запросы экспертов бумажек про то что гидрострелка является смесителем.

Всё дело в том, что куску трубы приписываются какие-то особые свойства, какая-то "функция".

абсолютно согласен. я точно такого же мнения.
и еще, кто-то умный сказал, человеку свойственно мистифицировать всё, чего он не в состоянии понять мозгом.

[К.Д.]

Ну меня так в универе научили, что есть поверхностные теплобменники, а есть смесительные, в которых к чистому теплообмену добавляются еще и процессы массообмена. Тот же пресловутый фесоник считается струйным теплообменником, хотя там происходит смешение горячего пара с относительно холодной водой.

[LordN]

к чистому теплообмену добавляются еще и процессы массообмена

да, такие есть, я же говорю - тот же ротор, но причем здесь стрелка? это же чистый смеситель..

[К.Д.]

Ну пусть будет смеситель
Мне в общем-то без разницы, я процессы в ней протекающие и так объясню любому грамотному теплотехнику, но вот насчет расчетного расхода хочу пояснений основанных на материальных балансах железяки и какая все-таки в ней допустимая скорость???

[Kult_Ra]

мнэээ.. который раз обращаю внимание на кашу в терминологии - как теплообменник может быть смесителем?
или это общепринятая каша?
теплообменник - прибор для теплообмена с разделением сред или с минимальной смесью сред, как например ротор в вентиляции. а смеситель - это смеситель, изменение соотношений массовых потоков.
и еще, кто-то умный сказал, человеку свойственно мистифицировать всё, чего он не в состоянии понять мозгом.

Каша. Путаница в терминологии. Тогда и элеватор в ТП кто/что в такой терминологии? Или тройник от замыкающего (и "байпас" везде, где он есть) на обратной подводке у ОП, в котором происходит просто смешение потоков. Тоже "стрелка"?
Явные и не явные физические "признаки" в изделиях.

"Мистифицируется" порой сознательно, как маркетинговый приём (и себя и "продукта").
Щеголять иногда удобно заумными словами или присваивать звучные "термины" заурядным вещам. Из расчета, что адресат тоже "не в состоянии понять мозгом. "
Типа азбучной истины - "аналогии" электронных потоков от разных источников (эдс) в кольцевых контурах из проводов и потоков жидкости от разных насосов (разных напоров) в подобных контурах из труб.

Как "изыскано" же закручено:

Каждый источник создаёт свой контур циркуляции (ток), который не зависит от контура другого источника

Вот и думай, Чапай, думай. Куда запрягать.
Электрон помнит, зараза, откуда выскочил и "создаёт свой контур циркуляции (ток)". Капелька воды тоже помнит и "действует независимо от капель другого насоса". Стрелка он и есть "стрелка".
По "понятиям". Надо всего лишь верить и все будет у ВАс "абдемах"

[jota]

Эксперт не хочет признать, что в стрелке возможны внутренние перетоки которые приводят к тепломассообменым процессам, которые в свою очередь могут изменить номинальный график котлового контура 115/70 на номинальный график сетевого контура 95/70 и требует дополнительно к модулируемым горелкам регулирующие клапана поставить. Но это по методике выложенной jota сей факт доказуем.

Если датчик температуры, управляющий каскадом котлов выставить за гидравлическим разделителем в сторону системы, то налицо установившийся (стационарный) процесс в котором циркулирующие количества теплоносителя в котловом, сетевом контуре и переток через гидравлический разделитель не изменяются, изменяется температура в котловом контуре от модулируемых горелок.
Вы хотите получить такой режим - без смесителя в сетевом контуре. Точность регулировки здесь в прямой зависимости от точности и глубины модуляции горелок. Обычно модуляция начинается у больших котлов с 70-80%, ниже этого порога регулирование "то потухнет-то погаснет"
Такой способ хорош и используется повсеместно при наборе каскада из большого количества мелких котлов. Например, я делал котельную из 12 котлов х 50 кВт и каждый с модуляцией от 18 - 50 кВт. Поэтому общая модуляция получилась 18-600 кВт. Тут уже никакой смеситель не понадобился - вполне справляется регулятор эквипотенциальной температуры каскада.
В вашем случае, мне видится более приемлемым режим двойным регулированием: и в котловом контуре - горелками; и в сетевом - смесителем. Это моё мнение.....

[К.Д.]

Да не сказал бы, что модуляция так высоко начинается. По опыту наладки котел на 6,5 Гкал/с садится до 2 Гкал/ч. Сейчас мы нашли горелку из меньшего ряда, которая по идее должна зону регулирования еще расширить. Схема у нас так и сделана и котельная по такому принципу уже проходила экспертизу без проблем, но вот вожжа попала...
А в общем всем спасибо за высказанные мнения, хотя самый мой злободневный вопрос так и остался неразрешенным.

[jota]

хотя самый мой злободневный вопрос так и остался неразрешенным.

[К.Д.]

Не этот, а про расчетный расход через стрелку)
Нафиг считать диаметр по расходу который может случиться только когда смысл пропадет в отсутствии перепада. Ну и скорость течения все-таки 0,2 или 0,4 м/с?. Я все таки вижу 0,2 м/с, хотя в ранних подобных темах фигурировала цифра до 0,4 м/с.

[jota]

Не этот, а про расчетный расход через стрелку)
Нафиг считать диаметр по расходу который может случиться только когда смысл пропадет в отсутствии перепада. Ну и скорость течения все-таки 0,2 или 0,4 м/с?. Я все таки вижу 0,2 м/с, хотя в ранних подобных темах фигурировала цифра до 0,4 м/с.

По-моему у Вас что-то зациклилось....
Расчётный расход через стрелку равен максимальному расходу одного контура - бОльшего.
Тепловой баланс считаете по формулам пропорции на картинках. Из них можете определить и расход при разных условиях.....
Какой ещё Вам расчёт нужен?
Я тоже слыхал про скорость 0,2 в вертикальной части для расчётов.....но обычно беру из таблиц типовые размеры по мощности или расходу - ближайший размер с плюсовым допуском....

[Kult_Ra]

Не этот, а про расчетный расход через стрелку)
Нафиг считать диаметр по расходу который может случиться только когда смысл пропадет в отсутствии перепада. Ну и скорость течения все-таки 0,2 или 0,4 м/с?. Я все таки вижу 0,2 м/с, хотя в ранних подобных темах фигурировала цифра до 0,4 м/с.

Можно взгянуть на "стрелку" чуть иначе, что б понять суть. Все видели место слияния двух горных (бывает и не горных) речек с разным цветом воды. Через некоторое "время и расстояние" потоки смешаются, стабилизируются по цвету и скорости. Время/расстояние зависит от скорости сходящихся потоков и от скорости (ширины/глубины) совместного русла. Стрелка состоялась.

Время/расстояние стабилизации потока, оказывается можно менять и назначать.

Нечто похожее и есть здесь "расчёт/подбор стрелки". Стабилизировать ту смесь/поток до его "употребления".

[К.Д.]

Можно взгянуть на "стрелку" чуть иначе, что б понять суть. Все видели место слияния двух горных (бывает и не горных) речек с разным цветом воды. Через некоторое "время и расстояние" потоки смешаются, стабилизируются по цвету и скорости. Время/расстояние зависит от скорости сходящихся потоков и от скорости (ширины/глубины) совместного русла. Стрелка состоялась.

Время/расстояние стабилизации потока, оказывается можно менять и назначать.

Нечто похожее и есть здесь "расчёт/подбор стрелки". Стабилизировать ту смесь/поток до его "употребления".

Не вопрос, это мне еще с института известно и смешиваясь потоки в данном случае не должны своим бурным течением нарушить температурную стратификацию в аппарате. Я не верю в то, что один из потоков может быть максимальным при нулевом втором потоке при условии сохранения функционального назначения агрегата.
Отсюда и ответ уважаемому jota - я циклюсь на расходе именно из-за утраты функционального назначения в данном режиме - когда весь расход идет из одного контура, то второй априори закрыт и стрелка уже не стрелка. В этом режиме стрелка существует как физический объект, но она становится просто куском коллектора, на котором можно держать любой перепад.

[Kult_Ra]

Вернемся к "рекам". В общем русле установилась цвет/скорость/расход/давление. Одну речку перекрыли. Естественно "общий поток" уже не тот ни по вкусу, ни по запаху.

В этом режиме стрелка существует как физический объект, но она становится просто куском коллектора, на котором можно держать любой перепад.

более, того она "вредна" будет может стать, так как "того, что "брали в русле уже нет".
И надо уже делать вдруг "промежуточное устройство преобразования" к привычным параметрам.
Что-то вместо итогов той стрелки (вот такая есть/может быть зараза)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.3.2010, 13:41

[jota]

Я не верю в то, что один из потоков может быть максимальным при нулевом втором потоке при условии сохранения функционального назначения агрегата.
- я циклюсь на расходе именно из-за утраты функционального назначения в данном режиме - когда весь расход идет из одного контура, то второй априори закрыт и стрелка уже не стрелка. В этом режиме стрелка существует как физический объект, но она становится просто куском коллектора, на котором можно держать любой перепад.

У Вас определённо перегрев....
Вполне возможен вариант, когда крутит сетевой контур, а котлы остановились - это не авария, а вероятный сценарий: резкое потепление, ночь, расход ГВ около "0"

Диаметр разделительного сосуда может быть и больше сколь угодно, но не меньше.......
Поэтому и считается диаметр по максимальному расходу со скоростью 0,2 в сечении - чтобы выбрать найменьший из возможных диаметров, чисто из экономических и монтажных соображений. В некоторых источниках скорость предлагается 0,3 как в коллекторах и больше.....
Чем больше вероятность закрытия одного контура, тем меньше нужно брать расчётную скорость - минимальная 0,2.
Падение давления в сосуде мизер и не учитывается (местные сопротивления на входах больше)
Уясните себе функцию сосуда (стрелки) : она даёт возможность циркулировать отдельным контурам вне зависимости друг от друга. Передача тепла с помощью тепломассообмена (ваше) - это частный случай и он не нарушает самого принципа. Между первым и вторым контурами баланс по теплу. Т.е. переданное равно полученному. По тепломассообмену в предыдущем моём посте есть формулы баланса

[К.Д.]

У Вас определённо перегрев....
Вполне возможен вариант, когда крутит сетевой контур, а котлы остановились - это не авария, а вероятный сценарий: резкое потепление, ночь, расход ГВ около "0"

Диаметр разделительного сосуда может быть и больше сколь угодно, но не меньше.......
Поэтому и считается диаметр по максимальному расходу со скоростью 0,2 в сечении - чтобы выбрать найменьший из возможных диаметров, чисто из экономических и монтажных соображений. В некоторых источниках скорость предлагается 0,3 как в коллекторах и больше.....
Чем больше вероятность закрытия одного контура, тем меньше нужно брать расчётную скорость - минимальная 0,2.
Падение давления в сосуде мизер и не учитывается (местные сопротивления на входах больше)
Уясните себе функцию сосуда (стрелки) : она даёт возможность циркулировать отдельным контурам вне зависимости друг от друга. Передача тепла с помощью тепломассообмена (ваше) - это частный случай и он не нарушает самого принципа. Между первым и вторым контурами баланс по теплу. Т.е. переданное равно полученному. По тепломассообмену в предыдущем моём посте есть формулы баланса

Это не перегрев, скорее чисто научный интерес к происходящим там процессам.
Я понимаю что такой сценарий имеет вероятность наступления, но зачем при этом нужен малый перепад давления? Что он мне обеспечит при одинаковой температуре во всем объеме стрелки? Вода в котловой контур не уйдет, ибо не пройти ей через стоящий насос и водотрубный котел, вот я и спрашиваю - зачем мне эта скорость 0,2 м/с. Объясните мне с точки зрения гидродинамики, какие процессы произойдут при этом предельном режиме и как они помешают циркуляции по единственному оставшемуся контуру или что нарушат при появлении протока во временно стоявшем контуре циркуляции. Я считаю что в рабочем режиме увеличение скорости течения от подачи к обратке (или наоборот - неважно) приведет к появлению турбулентных локальных потоков, которые начнут смешивать воду в объеме и я просто не получу требуемой температуры на выходе из стрелки при том что обратка в котлы тоже пойдет горячее, но если она уже одинаковая, то какая нафиг разница с какой скоростью течет вода? Все потоки внутри стрелки легко считаются во всех режимах работы котельной и зная их я могу показать, что стрелка при максимальном перетоке выйдет раза в полтора меньше чем по всем рекомендациям. Система гидродинамически самобалансирующаяся и при появлянии протока во втором контуре войдет в требуемый 0,2 м/с вдоль оси.
Кстати, можно ссылочку на источник 0,3 м/с.

2 Kult_Ra

Поскольку насосы сетевого контура у меня стоят на подаче, то ничего в системе ни в каком режиме не изменится. Разница будет в десятые доли метра водяного столба. Математически ничтожная величина

Сообщение отредактировал К.Д. - 3.3.2010, 18:16

[jota]

Это не перегрев, скорее чисто научный интерес к происходящим там процессам.

Тогда я пасс......проектировщиков, а не магистрантов, заявляющих о научном интересе я подозреваю....
Скорость 0.2 и расстояние 3D - это значения, полученные экспериментальным путём. Так же как 0,3 в коллекторах. Видимо, режим смешивания или разделения найболее рациональный. Источников не помню....верьте на слово...или считайте, что источник - я!

[К.Д.]

Тогда я пасс......проектировщиков, а не магистрантов, заявляющих о научном интересе я подозреваю....
Скорость 0.2 и расстояние 3D - это значения, полученные экспериментальным путём. Так же как 0,3 в коллекторах. Видимо, режим смешивания или разделения найболее рациональный. Источников не помню....верьте на слово...или считайте, что источник - я!

А чем плох проектировщик желающий знать физические истоки своей специализации и лезущий чуть глубже, чем описано в инструкциях. Физику то никто не отменял. Меня кстати зав.кафедрой учил, что теплотехник не тот, у кого в дипломе написано инженер, а тот кто из любой схемы составит тепловой баланс и объяснит работу установки на ее основе. Ведь какой-то нерусский проектировщик придумал все эти схемы с клапанами, придумал саму стрелку, хотя до него ее не было и наверное его тоже подозревали

[Kult_Ra]

интерес к происходящим там процессам
Будет "интерес" будет и понимание. Будет понимание - любая "нестандартовщина" по плечу. Хитрое слово "стрелка", оказывается всего лишь заурядный отрезок трубы ="выравниватель теплоносителя по температуре" поступивших количеств от разных источников. И ему нужно дать возможность "смешать краски", чтоб потом подать/раздавать куче потребителей "однородную массу под одинаковым давлением".

А это давление H обеспечит потребителей расходом G пропорционально гидравлической характеристике S

Меняя S возможно управлять раздачей расходов потребителям.
Тут и конец всем Киргофам, Пла- и Плу- тонам и пр. и пр Евросветилам вместе с их правилами.
Русь наша серьмяжная устоит в своих лаптях и на сей раз.. А может и сдастся. Китайцам.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.3.2010, 19:10

[jota]

А чем плох проектировщик желающий знать физические истоки своей специализации и лезущий чуть глубже, чем описано в инструкциях. Физику то никто не отменял.

Теперь уже Вас точно подозреваю...
"проектировщик желающий знать физические истоки своей специализации " ищет эти истоки не в ответах на форуме, а изучая технические статьи, публикации, разработки, справочные материалы - которые в огромном количестве лежат в мировой сети.

[К.Д.]

Проблема в данном случае как раз в том, что советская теплотехника шла по другим рельсам и по пути применения другого оборудования. Стрелка по материалам сети как раз и есть страшно хитрое хау-ноу, про которое можно написать только что это есть и достигается его применением вот это. А ты проектировщик не лезь дальше того, что мы напишем - тебе это не надо. Я задал с позиции своего образования вопрос о физике процесса, вопрос конкретный, но физику все равно никто не объяснил. Равно как никто и не сказал что я не прав по этому и по этому. С точки зрения теплового и материального баланса я считаю что я прав в силу изложенных выше причин и прошу меня разубедить в этом основываясь на гидродинамике и тепломассообмене.
Кстати, в разных схемах насосы стоят по разному и встречается насос на обратке сетевого контура. При этом по идее на обратке мы видим два последовательно включенных насоса и ставим стрелку под солидное динамическое давление. Плюс ко всему на котловой контур появляется совсем прямое влияние сетевого. Объясните еще ньюанс места установки насосов пожалуйста ибо я своим умом смысла в такой схеме не замечаю.

[jota]

Вы меня не слышите. Я Вам про массу информации в интернете, а Вы мне про советскую теплотехнику. Если глубоко интересует вопрос - ищите, вооружитесь словарём и переводите себе нужную информацию.....
Про положение насосов: по теории наложения в линейных цепях в замкнутом контуре для гидравлики место положения насоса не имеет значения.
В самом гидравлическом сосуде действуют не насосы а напор ими создаваемый. А напор создаётся в замкнутом контуре опять же независимо от места насоса....
Я не преподаватель....Может Вам стоит обратится к вашему зав.кафедрой, которого Вы упоминали здесь, с претензией - что так хреново Вас учил!

[К.Д.]

Я говорю о том, что стрелка при расположении насоса на обратке сетевого контура встает под динамическое давление, являясь начальным участком своего контура. Гидравлически на циркуляцию это не повлияет, мне интересно зачем ставить оборудование под избыточное давление, если можно этого избежать.
Про хреново учили Вы как раз неправы, я на мой взгляд аргументировал свою позицию, но никто повторюсь еще раз независимо от образования и его качества не привел опровержение основанное на чем-то ином, кроме того что буржуи экспериментально пришли к определенному выводу. С точки зрения балансов тепла и массы теплоносителя я прав. Про литературу, в которой внятно объяснено нафиг такой расход принимать за расчетный вопрос отстается открытым. Я конечно буду этот вопрос прояснять, но неужели это интересует только меня и никто подобными вопросами не задавался.

[jota]

Для того чтобы понять, и для того, чтобы мы поняли, что Вы поняли - изложите тезисно своё понятие и чем Вам не подходят "буржуйские" объяснения и формулы баланса....
Только кратко и без мусора и демагогии о преймуществах советской науки и балета.....

[К.Д.]

Для того чтобы понять, и для того, чтобы мы поняли, что Вы поняли - изложите тезисно своё понятие и чем Вам не подходят "буржуйские" объяснения и формулы баланса....
Только кратко и без мусора и демагогии о преймуществах советской науки и балета.....

А где собственно было про преимущество балета и науки? Я сказал что мы двигались в другую сторону.

Теперь по существу: мощность котельной 15 Мвт (12,9 Гкал/ч)
1) В выложенной схеме котельной имеются 2 рабочих насоса сетевого контура создающие при графике 95/70 расход 520 кубов.
2) Котловой контур обеспечивается работой 2-х насосов с расходом 290 кубов при графике 115/70.
3) При штатной работе котельной с полной нагрузкой между коллекторами подачи и обратки обеих контуров не должно быть перепада давления больше чем 40 Па (по Хаванову 30 Па)
4) Данный перепад может быть создан исключительно движущимся от обратки к подаче (или наоборот в зависимости от режима работы котельной) потоком теплоносителя т.е. пи полной нагрузке этот поток составит 230 кубов. При этом в стрелке по соображениям материального и теплового баланса не могут существовать одновременно 2 разнонаправленных потока;
5) Максимальный переток по стрелке будет наблюдаться в режиме когда работает только 1 котел и составит 375 кубов
6) Если котловой или сетевой контур встанут, то стрелка превращается в кусок трубы с увеличенным диаметром, по которому будет циркулировать теплоноситель только одного контура.

Теперь вопрос - Зачем в таком режиме (п.6) поддерживать малый перепад давлений???

При включении первого котла часть расхода который прет через стрелку из сети пойдет в котел и скорость опять упадет до 0,2 м/с приведя перепад давлений между подачей и обраткой к требуемым 30 Па.
Максимально возможное рабочее извращение это работа одного котла на минимальной нагрузке при практически закрытых регуляторах ОВ и ГВС в ИТП потребителей (ибо противоположный вариант невозможен), следовательно за максимальный расход при всем желании можно принять полный расход по котловому контуру.

Сообщение отредактировал К.Д. - 4.3.2010, 19:42

[tiptop]

Дык ведь главная фишка водотрубного котла в том, что его окалиной не убьешь. Она в нем просто не ляжет, в отличие от жаротрубной бочки

Окалиной не убьёшь, конечно. А вот накипь ляжет...
Несравнимо меньше по сравнению с жаротрубным, но всё равно ляжет.
Непонятно, зачем Вам 115*С, если в сеть пойдёт 95 ?
Взяли бы для котлового контура расчётную температуру 95 - накипи было бы меньше.

[Kult_Ra]

интересно зачем ставить оборудование под избыточное давление, если можно этого избежать.

"умный не скажет", потому что дурак-то не догадается сам.

Не догадается зачем подставил "под давление", когда можно было и не держать под этим избыточным давлением.

Тем более, если для этой конкретной системы и не важно, оказывается - все равно она выдержит даже и больше давление. Так уж у неё получилось, такой её проектировщик/монтажник сделал

Теперь вопрос - Зачем в таком режиме (п.6) поддерживать малый перепад давлений???

Действительно, зачем?

пс
с "избыточным" прояснилось вроде, а с "малым" ...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.3.2010, 16:19

[К.Д.]

Окалиной не убьёшь, конечно. А вот накипь ляжет...
Несравнимо меньше по сравнению с жаротрубным, но всё равно ляжет.
Непонятно, зачем Вам 115*С, если в сеть пойдёт 95 ?
Взяли бы для котлового контура расчётную температуру 95 - накипи было бы меньше.

У этих котлов или режим 115 или 150 градусов. Дорогобуж и на других водотрубниках малой серии делает схему циркуляции, при которой если оставил перегородку, то вода идет последовательно по всем поверхностям, а выдернул и получил 2 параллельных потока с более высокой температурой. Хотя учитывая размер котлов у них топки по сравнению с импортными теплонапряжение имеют раза в 1,5-2 меньшее и накипь хуже ложится, хотя конечно ложится. Ну а ДКМ это тоже вопрос давних связей. По ВПУ еще бы давали Na-катионирование делать -политически используем комплексон несмотря ни на что. Уже делали проекты перевода циркуляции котлов ПТВМ-30 в режим 115 чтобы не разлагался (в смысле завод схему циркуляции в котле менял, а мы внешнюю обвязку).

Сообщение отредактировал К.Д. - 6.3.2010, 16:39

[tiptop]

У этих котлов или режим 115 или 150 градусов

Понятно, что у паровых котлов встречаются ограничения по минимальному давлению пАра.

А у водогрейных-то - держи температуру на выходе хоть 115, хоть 89...
(нет ограничения "максимально допустимый расход воды" - чем он больше, тем лучше)

[jota]

Теперь по существу: мощность котельной 15 Мвт (12,9 Гкал/ч)
1) В выложенной схеме котельной имеются 2 рабочих насоса сетевого контура создающие при графике 95/70 расход 520 кубов.
2) Котловой контур обеспечивается работой 2-х насосов с расходом 290 кубов при графике 115/70.
3) При штатной работе котельной с полной нагрузкой между коллекторами подачи и обратки обеих контуров не должно быть перепада давления больше чем 40 Па (по Хаванову 30 Па)
6) Если котловой или сетевой контур встанут, то стрелка превращается в кусок трубы с увеличенным диаметром, по которому будет циркулировать теплоноситель только одного контура.
Теперь вопрос - Зачем в таком режиме (п.6) поддерживать малый перепад давлений???

Если верить немцам, макс.скорость 0,2; диаметр больше чем необходимо для скорости 0,2 - может быть сколь угодно большим....
Недоразмеренный сосуд - скорость выше 0,2 - вносит искажения в циркуляцию потоков и теплопередачу.
Но это имеется ввиду случай, когда циркуляция есть в обоих контурах. Для расчёта размеров сосуда принммается максимальный проток большего по протоку контура. Это граничная цифра для расчёта.....
В случае, если проток одного контура становится равен "0", то, как Вы и заметили, гидроразделитель уже не выполняет функцию разделителя, а превращается в трубу.....
На ваши 15МВт с дебетом 516м3/ч диаметр разделителя 955мм, высота около 2,5м
Требований насчёт перепада давлений между подачей и обраткой не встречал....

[tiptop]

диаметр разделителя 955мм, высота около 2,5м

955×2500. Круто!
А я у себя на сайте написАл: "стальную бочку" ( http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-8-13 ).
Надо будет добавить - "или цистерну"...

Сообщение отредактировал tiptop - 6.3.2010, 18:39

[Гость_Boris Blade_*]

Че то спор не шуточный, в институтах это не учать что ли (про стрелки водяные)?

[jota]

Надо будет добавить - "или цистерну"...

Бак-аккумулятор очень прилично справляется с функцией разделения. А при ТТ котельной, вообще его считаю необходимостью.....

[tiptop]

Бак-аккумулятор очень прилично справляется с функцией разделения. А при ТТ котельной, вообще его считаю необходимостью.....

Разумеется, в ТТ-котельной напрашивается "ТА".

[tiptop]

Че то спор не шуточный, в институтах это не учать что ли (про стрелки водяные)?

Если только в медицинских...
Там, где рассказывают про "Наполеонов" - там же и про то, как стрелки "справляются с разделением"...

[К.Д.]

Если верить немцам, макс.скорость 0,2; диаметр больше чем необходимо для скорости 0,2 - может быть сколь угодно большим....
Недоразмеренный сосуд - скорость выше 0,2 - вносит искажения в циркуляцию потоков и теплопередачу.
Но это имеется ввиду случай, когда циркуляция есть в обоих контурах. Для расчёта размеров сосуда принммается максимальный проток большего по протоку контура. Это граничная цифра для расчёта.....
В случае, если проток одного контура становится равен "0", то, как Вы и заметили, гидроразделитель уже не выполняет функцию разделителя, а превращается в трубу.....
На ваши 15МВт с дебетом 516м3/ч диаметр разделителя 955мм, высота около 2,5м
Требований насчёт перепада давлений между подачей и обраткой не встречал....

В статье Хаванова (профессор все-таки, журнал АВОК №2 2002г), которая в условиях российской действительности и любви нашего народа к самоделкам пользуется популярностью в том числе и у экспертов дано расстояние 3D между входом и выходом (причем что хреново за D он почему-то принял диаметр самой стрелки(((. Перепад давления при этом по публикации не должен превышать 30 Па.
Если купить готовую железку, смоделированную и испытанную теми же немцами можно сэкономить размер по вертикали, но это есть для наших монтажников дорого. При изготовлении своими силами весь агрегат тысяч в 50 рублев обойдется вместе с ногами

Насчет температуры на выходе из котла:
Для жаротрубника проблем нетк, там все равно увеличение сопротивления не выйдет из пределов погрешности манометра, а вот у водотрубника увеличение расхода на 80% приведет к необходимости мотать насос с большим движком. И так у котла 2,4 бар перепад, а тут еще раза в полтора можно увеличить.

[tiptop]

И так у котла 2,4 бар перепад

Серьёзная величина.
Такой перепад повышать в три раза - нереально.

Сообщение отредактировал tiptop - 6.3.2010, 23:44

[tiptop]

При изготовлении своими силами весь агрегат тысяч в 50 рублев обойдется вместе с ногами

Ну, и на кой Вам весь этот мазохизм ?
Врезали бы котловой контур в сетевой в двух удобных местах, да и дело с концом !
И в экспертизе обсуждать нечего...

Сообщение отредактировал tiptop - 7.3.2010, 0:11

Прикрепленные файлы

 для_К.Д..png ( 1,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[CNFHSQ]

Ну, и на кой Вам весь этот мазохизм ?
Врезали бы котловой контур в сетевой в двух удобных местах, да и дело с концом !
И в экспертизе обсуждать нечего...

По этой схеме, мне кажется, можно врезать сетевой коллектор в любом месте коллектора котельной (при условии создания допустимых давлений в сети) только насос сетевого контура я бы поставил на подаче. По этой схеме не обязательно всех потребителей сажать на сетевой контур особенно на больших котельных, часть оставить потребителей оставить в котловом контуре в частности в в существующей котельной. Не пойму почему стрелка должна быть вертикальной, только как грязевик? Кстати магистральную сеть можно выполнить из одной трубы...

[tiptop]

насос сетевого контура я бы поставил на подаче

CNFHSQ, я согласен с этим - у К.Д. котловые насосы с большим напором (расчётный перепад на котле - 2,4 бар).
Их желательно поставить на входах котлов, а сетевые - в подачу.

Сообщение отредактировал tiptop - 7.3.2010, 10:51

[К.Д.]

Ну, и на кой Вам весь этот мазохизм ?
Врезали бы котловой контур в сетевой в двух удобных местах, да и дело с концом !
И в экспертизе обсуждать нечего...

Тогда придется доказывать что это есть классика жанра. Не поверит она, что без стрелки можно циркуляцию организовать просто так. Раз такая схема не нарисована где-нибудь в журнале, то доказывать тему даже балансами нереально, поскольку не слушают.И на перемычку надо регулятор ставить на поддержание перепада между коллекторами.

Сообщение отредактировал К.Д. - 7.3.2010, 21:05

[К.Д.]

CNFHSQ

А как на котловой контур потребителей навесить? У него же при стрелке нет свободного напора. Плюс ко всему, это означает две теплосети с разными режимами давлений. А котельная существующая в том смысле, что реально работает уже 2 года почти.
Вертикально ставить лучше и в плане габаритов для именно этих котлов - теплонапряжения у них низкие и размеры соответствующие да плюс к этому они наверху с площадкой для обслуживания, так что здание от минимально возможного растет вверх всего на 0,5м. Такая бандура лежа за котлами поместится, но скушает проход перед горелками почти до минимума ну и коллекторы контуров потом придется таскать из конца в конец КЗК.
Кстати не понял мысль насчет однотрубки.

Сообщение отредактировал К.Д. - 7.3.2010, 21:19

[tiptop]

Раз такая схема не нарисована где-нибудь в журнале, то доказывать тему даже балансами нереально, поскольку не слушают.

Понял я уже, что не отговорить мне Вас...
Но, тем не менее, решил дописАть.
Поскольку гидравликой люди занимались и до "изобретения" маркетологами гидравлической стрелки, то эту гениально простую схему публиковали и в советское время.
Смотрите, например, в книге "Теплофикация и тепловые сети" Ефима Яковлевича Соколова "схему присоединения тепличного комбината" - два контура с общим участком.

Сообщение отредактировал tiptop - 7.3.2010, 22:20

[К.Д.]

Понял я уже, что не отговорить мне Вас...
Но, тем не менее, решил дописАть.
Поскольку гидравликой люди занимались и до "изобретения" маркетологами гидравлической стрелки, то эту гениально простую схему публиковали и в советское время.
Смотрите, например, в книге "Теплофикация и тепловые сети" Ефима Яковлевича Соколова "схему присоединения тепличного комбината" - два контура с общим участком.

Блин, точно есть такая. Раньше не замечал или это только в издании 2001г. вышло?. Стрелку на самом деле используем еще и потому, что позволяет без клапанов отрабатывать. Не знаю почему, но подозреваю что в силу нашего скудного финансирования сферы ЖКХ датчик поставленный для выдачи управляющего сигнала клапану не проходит поверки и работает до тех пор, пока с него хоть какой-то сигнал идет. Чему он там соответствует вопрос второй, но прямо влияющий на качество работы котельной. Датчик соврал, вода пошла мимо котлов и они на года на 3-4 раньше сдохли (а то и через этот срок уже экранные трубы резать начинают).


Сообщение отредактировал К.Д. - 7.3.2010, 23:00

[tiptop]

Стрелку на самом деле используем еще и потому, что позволяет без клапанов отрабатывать.

Во-первых, дело не в стрелке, а в схеме.
Ну, а во-вторых... Нет, не позволяет без клапанов...
И в Вашей схеме есть два регулирующих трёхходовых клапана. Вместо этих двух можно было бы поставить один клапан при "стрелке" (общем участке контуров).

Сообщение отредактировал tiptop - 7.3.2010, 22:59

[К.Д.]

Трехходовой даже при косяке в исходном сигнале устроит в крайнем случае или плачущий котел или при раннем закрытии неснимаемую номинальную мощность котла. Завтра потаращюсь повнимательнее в Соколова.

[tiptop]

Завтра потаращюсь повнимательнее в Соколова.

Да там не что таращиться.
Это я к тому написАл, что раньше общий участок двух контуров не называли "коллектором с малым перепадом давления" и не превращали его в "гидравлическую стрелку".
Короче, это для Вашей экспертизы.

[CNFHSQ]

CNFHSQ

А как на котловой контур потребителей навесить? У него же при стрелке нет свободного напора. Плюс ко всему, это означает две теплосети с разными режимами давлений. А котельная существующая в том смысле, что реально работает уже 2 года почти.
Кстати не понял мысль насчет однотрубки.

мысль такая:
имеем котельную с несколькими крыльями. График 95/70. Наладка сети проблематична очень.
Берем проблемный контур, врезаем обратку в напорный коллектор в котельной через метр после врезки подачи. Ставим дополнительный сетевой насос на подаче и все проблемы решены. В проблемном контуре создаем любой перепад, а в старом контуре отсечем (по гидравлике)проблемный участок . Однотрубная теплосеть это как, однотрубная система внутрянка, свои циркуцяц.насосы и регуляторы. а врезка в одну точку. В теплотрассе возможна одна труба расположенная в плане по кольцу.

[спец]

Чем проще схема тепловая,тем меньше автоматики и тем более надежнее работает котельная. Проверено.

Сообщение отредактировал спец - 8.3.2010, 16:56

[CNFHSQ]

Чем проще схема тепловая,тем меньше автоматики и тем более надежнее работает котельная. Проверено.

Бывают случаи когда за любые деньги подай. Стрелка каждой сестре по серге нам бы так жить!!

[Alex_]

... раньше общий участок двух контуров не называли "коллектором с малым перепадом давления" и не превращали его в "гидравлическую стрелку".

Грамотно подобранная стрелка выполняет еще и функции дешламатора - отстойника и сепаратора воздушных пузырьков. Два эти прибора по отдельности выйдут дороже стрелки. Там, где дешламатор и сепаратор не нужны, проще воткнуть замыкающий кусок трубы - правда Ваша.

Сообщение отредактировал Alex_ - 8.3.2010, 20:39

[К.Д.]

Грамотно подобранная стрелка выполняет еще и функции дешламатора - отстойника и сепаратора воздушных пузырьков. Два эти прибора по отдельности выйдут дороже стрелки. Там, где дешламатор и сепаратор не нужны, проще воткнуть замыкающий кусок трубы - правда Ваша.

Насчет раньше не скажу, не применяли до меня в конторе такое деление контуров. КЗК (колектор малого перепада давлений) по сути от стрелки не отличается ничем кроме ориентации в пространстве (по Хаванову) и почему-то скорости течения в нем. В котельных стоящих по старым системам работающим только в отопительный сезон стрелка не спасет, там такая муть летит, что хоть отстойники строй для спасения жаротрубников.

[К.Д.]

По схеме подключения выложенной tiptop не вижу технически проблем, но наладчиков все равно спрошу - все-таки им потом мучаться )))
По схеме подключения ТК в Соколове не совсем понял принцип работы:
Во первых не совсем понял как там из подачи ТЭЦ забирается вода, когда я по рисунку скорее вижу обратку (хотя логика тоже говорит про подачу). Клапан 2 подает воду из ТС для поддержания требуемой температуры теплоносителя во внутреннем контуре, насос после потребителя гоняет воду обратно в коллектор. Насос рециркуляции потребителя (поз.1) работает когда из коллектора еще идет горячий теплоноситель (где регулятор?). С обратки подсасывается вода для поддержания постоянного расхода в контуре (обратный клапан тогда неправильно повернут). Вроде так должно работать.
В общем нормальная схема при которой главное правильно наладку провести на отбираемом контуре, чтобы не передавливал (гидравлика котлов и температурный график). Смешение даже при разном графике контуров один фиг произойдет уже к моменту выхода коллектора из здания котельной.

[tiptop]

По схеме подключения выложенной tiptop не вижу технически проблем, но наладчиков все равно спрошу - все-таки им потом мучаться )))

Если Вы имеете в виду сообщение № 65, то про это спрашивать не надо - это всего лишь набросок, иллюстрация моего предложения "не ставить монстра Dу1000, а просто сделать две врезки в сетевой контур".
А схемы находятся у меня на сайте kotelna.org.ru

В Вашем случае, как я уже писАл, сетевой насос я бы поставил в подачу, со стороны сети поставил бы два ДПЗ в качестве эквивалента трёхходового клапана.

Сообщение отредактировал tiptop - 8.3.2010, 22:01

[К.Д.]

А с модулируемыми горелками трехходовики не нужны, а других горелок мы не ставим. На котле трехходовик не такой дорогой выходит - с приводом около 40 рублей. Затвор штука дешевая, а вот привод вопрос интересный - очень часто случаются проблемы при полном закрытии. Не получается у них нормально провернуть диск через прокладку, а которых получается (ставим по цене Tecofi и рекомендованные ими Bernard) стоят столько, что сумма комплекта сопоставима с трехходовым. Можно МЭО прилепить, но вопрос качества не дает покоя, наши наладчики говорят что в Чебоксарах качество упало сильно.
Забыл кстати в предыдущем посте прилепить картинку из Соколова, которая покоя не дает, исправляюсь.
Кстати я тогда не вижу смысла в стрелках и КЗК, поскольку для раздачи в небольшое количество контуров и обычный коллектор сойдет за милую душу, а с точки зрения гидравлики при полученной схеме диаметр коллектора становится величиной фиолетовой

Сообщение отредактировал К.Д. - 8.3.2010, 22:19

Прикрепленные файлы

 Теплофикация_и_тепловые_сети._Соколов_Е.Я._2001_г_226.jpg ( 885,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 186

 

[tiptop]

А с модулируемыми горелками трехходовики не нужны

Забавно.
На улице +8*С. В сеть должно пойти 40*С, а в котёл вернуться 60*С.
Как с этим справляются модулируемые горелки ?

Затвор штука дешевая, а вот привод вопрос интересный - очень часто случаются проблемы при полном закрытии

А может быть, проблема надуманная ?
К чему плотное закрывание у регулирующей арматуры ?

Можно МЭО прилепить, но вопрос качества не дает покоя, наши наладчики говорят что в Чебоксарах качество упало сильно.

Мне симпатичны Watts с МЭО (видел в одной котельной, смонтированной в Питере), но кто изготовитель тех МЭО, и как они в эксплуатации - не знаю...

[tiptop]

По схеме подключения ТК в Соколове не совсем понял

Похоже на то, что на рисунке слова "От ТЭЦ" должны стоять внизу.

[К.Д.]

Забавно.
На улице +8*С. В сеть должно пойти 40*С, а в котёл вернуться 60*С.
Как с этим справляются модулируемые горелки ?

Мне симпатичны Watts с МЭО (видел в одной котельной, смонтированной в Питере), но кто изготовитель тех МЭО, и как они в эксплуатации - не знаю...

На котле-то естественно нужны, я про сеть. Кстати про +40 - нас заставляют подрезку делать и ГВС греть тоже надо)

Похоже на то, что на рисунке слова "От ТЭЦ" должны стоять внизу.

И слова внизу и обратный клапан на обратке в другую сторону развернут.

[tiptop]

На котле-то естественно нужны, я про сеть.

Трёхходовой клапан можно поставить в одном из двух мест - или у котлов, или со стороны сети.

[К.Д.]

Трёхходовой клапан можно поставить в одном из двух мест - или у котлов, или со стороны сети.

Ну раз котел водотрубный то лучшее у него, чтобы гарантрованная температура была на входе. Тух низкая -118* всего и плачет чуть что. А теплосети у нас работают не по графикам, а как получается. Кроме того для ТЭЦ даже лучше когда обратка низкая - в Т-отборе больше охладение лучше.

[tiptop]

Ну раз котел водотрубный то лучшее у него, чтобы гарантрованная температура была на входе

Повторяю, что в принципе безразлично, где будет стоять трёхходовой клапан. Его влияние на температуры будет одно и то же.
Если учитывать тонкости, то есть некоторая разница в том,
во-первых, в каком контуре трёхходовой будет изменять "постоянный" расход воды (в среднем положении его Kv заметно меньше),
во-вторых, какие условия эксплуатации будут для самого клапана (температура и давление воды).

Рассмотрим Ваш случай.
Желательно, чтобы давление воды в котлах было стабильным, таким, чтобы не понижалось и не превышало макс. допустимую величину. Следовательно, клапан надо ставить в подаче (в обратке регулятором давления Pобр давление будет поддерживаться постоянным).
Желательно, чтобы расход воды через котлы в процессе регулирования не уменьшался. Следовательно, клапан надо ставить в контуре теплосети.
Желательно, чтобы температура воды в клапане была пониже. Следовательно, клапан надо ставить в контуре теплосети.
Итого, клапан надо ставить в подаче теплосети.

Сообщение отредактировал elena - 9.3.2010, 12:45

Прикрепленные файлы

 для_К.Д..GIF ( 7,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[CNFHSQ]

По этой схеме работает котельная 31,2 МВт с котлами Veisman Vitomax 200 . НО в ее схеме нет вертикальной красной линии и 2х котловых насосов. Мне не очень нраввится т.к. сеть под давлением, а котел нет.
Ваша схема для ограниченного количества меняющихся по нагрузке потребителей?

[tiptop]

Мне не очень нраввится т.к. сеть под давлением, а котел нет.

Жаль, что Вам не понравилось.
Напоминаю, что

у котла 2,4 бар перепад

Не знаю, к сожалению, какое макс. рабочее давление у котлов К.Д.
Если 6 бар, то с давлением на выходе не разбежишься.
Только из-за этого (чтобы не поднялось чрезмерно давление на входах котлов) я поместил сетевые насосы в подачу. Уж лучше насос в подачу поставить на 95*С, чем на 115.

Сообщение отредактировал tiptop - 10.3.2010, 21:02

Прикрепленные файлы

 для_CNFHSQ.gif ( 8,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[К.Д.]

2 tiptop

Мне больше нравится схема с прямой врезкой в коллектор и трехходовыми на котлах. Опять повторюсь, что 3-х ходовики при этом меньше (Ду125) и гарантия что холодная обратка не нарушит красивые теоретические выкладки в переходный период и летом. При расположении на подаче автоматика по идее поддерживая температуру в контуре теплосети должна иметь второй параметр по температуре обратки перед котлом, при понижении которого надо повышать температуру после котлов. Схема поддержания температуры перед котлом 3-х ходовым клапаном убирает ЕСЛИ из алгоритма контроллера, а наладчики по опыту (может только наши) не любят логических построений на программном уровне - типа железкой надежнее. Если идти дальше котельной, а приходится, поскольку есть потребители вполне конкретные (10-ти этажки), то давление в обратном коллекторе на входе в котельную должно быть в районе 0,3...0,35 МПа (на практике один хрен 0,2 МПа ). При таком давлении перед насосом при моей схеме давление оказывается минимум 0,15 МПа, что в принципе всех устраивает и условия работы клапана с точки зрения температуры такие же как на подаче. Тут еще пара конструктивных мелочей, типа того, что клапан перед котлом расположен внизу и легкодоступен, а на подающем коллекторе придется либо делать местное снижение для его установки либо строить леса каждый раз при обслуживании (хотя честно говоря не пробовал их вписать, может и получится без кренделей). Эксплуатации пошла теперь нежная и хочет до каждой железки добраться без проблем. Ну и охрана труда у нас в конторе своя собственная. Ну и вопрос покупки оборудования я не скидываю со счетов - заложил на котлы 3-х ходовики Honeywell, поскольку у них допускаемый перепад больше а монтажники один хрен купили ESBE. В итоге на приводе через полгода срезало шестерню... При таких расходах на сети придется 2 ESBE в параллель ставить, а с американцами можно обойтись одной железкой. Хотя теоретически действительно без разницы.
Давление на выходе странное малость - 0,43 МПа... Так что насос одназначно на подаче и чем меньше перед котловым насосом, тем лучшее. Хотя аналог работающий на 150 градусов до 1,0 МПа(ну тут чтобы не вскипело). В чем разница окромя температуры не знаю. Конструктивно котлы одинаковые за исключением заглушек в трубной части, меняющих схему циркуляции.

По этой схеме работает котельная 31,2 МВт с котлами Veisman Vitomax 200 . НО в ее схеме нет вертикальной красной линии и 2х котловых насосов. Мне не очень нраввится т.к. сеть под давлением, а котел нет.
Ваша схема для ограниченного количества меняющихся по нагрузке потребителей?

А какая разница как нагрузка потребителей меняется? С точки зрения работы котельной пофиг. Схема мягко говоря странная получается. Сильно подозреваю что там просто насосы рециркуляции стоят вокруг котлов. В противном случае это лишняя трата денег на насосы, поскольку Виссманам можно расход снижать через котлы.

Сообщение отредактировал К.Д. - 10.3.2010, 21:15

[jota]

А если такой вариант развязки. В этом случае скорость смешанного потока может быть значительно выше чем в гидроразделителе и равна скорости в контуре котлов, т.к. потоки котлов и сети двигаются не навстречу друг другу как в стрелке, а в одном направлении....

[coverart]

И какая тоды температура подачи в сеть будет???

Сообщение отредактировал coverart - 10.3.2010, 22:02

[К.Д.]

И какая тоды температура подачи в сеть будет???

Температура будет какая надо по графику, благо датчик на управление горелками стоит после смешения и на котловом контуре. Но в схеме участок между врезками котлового контура будет гнать расход сразу 2-х контуров и должен быть больше. Меня опять смущает ЕСЛИ в логике контроллера для работы рециркуляции через замыкающий участок. ну не видел я в жизни нормально выдержанной обратки у всех потребителей.

[CNFHSQ]

Температура будет какая надо по графику, благо датчик на управление горелками стоит после смешения и на котловом контуре. Но в схеме участок между врезками котлового контура будет гнать расход сразу 2-х контуров и должен быть больше. Меня опять смущает ЕСЛИ в логике контроллера для работы рециркуляции через замыкающий участок. ну не видел я в жизни нормально выдержанной обратки у всех потребителей.

Датчик стоит в сетевом контуре. Диаметр по схеме увеличен. По ходу движения котлового контура почему первая врезка обратного коллектора, а не подача ?

[coverart]

И какая температура воды должна быть на выходе из котлов, чтобы в подаче 110 получить?

[tiptop]

И какая тоды температура подачи в сеть будет???

(115*290+70*520)/(290+520)=86*С

Это температура воды и на входах котлов, и прямой сетевой.

[timmy]

А если такой вариант развязки.

По моему это и она есть - стрелка. Два потока вошло, два потока вышло. Осталось только тепломассообмен отрегулировать - объем бака смешения и соотношение "расход в сети - расход в котельной" прикинуть. И будет - стрелка. Мож проще обычный теплообменник забабахать, а?

[К.Д.]

По моему это и она есть - стрелка. Два потока вошло, два потока вышло. Осталось только тепломассообмен отрегулировать - объем бака смешения и соотношение "расход в сети - расход в котельной" прикинуть. И будет - стрелка. Мож проще обычный теплообменник забабахать, а?

Мы наоборот стараемся от стрелки уйти в ее огромном виде и заменить ее замыкающим участком коллектора не изменяя его диаметр. Теплообменник хорошо при условии что потребитель близко и занимается внутренними системами. Иначе он очень быстро заносится мелкой окалиной и мутью, которую фильтры не ловят.

[К.Д.]

Датчик стоит в сетевом контуре. Диаметр по схеме увеличен. По ходу движения котлового контура почему первая врезка обратного коллектора, а не подача ?

Сорри, попутал контура.

(115*290+70*520)/(290+520)=86*С

Это температура воды и на входах котлов, и прямой сетевой.

Из этого можно сделать вывод, что схема нерабочая, поскольку котел перестанет выдавать свою мощность из-за превышения температуры на выходе и держать график в сети станет невозможно.