Расчет расстояния между пожарными гидрантами Опции

[Vitalij]

В замечании от эксперизы получил следующее:
Наружное пожаротушение обеспечить от пожарных гидрантов, установленных на кольцевой сети водопровода, с расходом воды на наружное пожаротушение не менее 110 л/сек (ст.68, п.6б,17 №123-ФЗ).
Расстояние между пожарными гидрантами определить расчетом, учитывающим суммарный расход воды на пожаротушение и пропускную способность устанавливаемого типа гидрантов по ГОСТ 8220 (п.8.6 СП 8.13130.2009).

Ну тут понятно, что установка ПГ только на кольцевых водопроводных сетях согласно СНИП 2.04.02, и только гидрантов по типу ГОСТ 8220.
Меня интересует расчет учитывающий пропускную способность и суммарный расход?
В СНИПе п8.16
Есть такое:

Расстояние между гидрантами определяется расчетом, учитывающим суммарный расход воды на пожаротушение и пропускную способность устанавливаемого типа гидрантов по ГОСТ 8220—85* Е.

Потери напора h, м, на 1 м длины рукавных линий следует определять по формуле... и формула там приведена.

Так вот что же это за расчет?

[Vitalij]

В замечании от эксперизы получил следующее:
Наружное пожаротушение обеспечить от пожарных гидрантов, установленных на кольцевой сети водопровода, с расходом воды на наружное пожаротушение не менее 110 л/сек (ст.68, п.6б,17 №123-ФЗ).
Расстояние между пожарными гидрантами определить расчетом, учитывающим суммарный расход воды на пожаротушение и пропускную способность устанавливаемого типа гидрантов по ГОСТ 8220 (п.8.6 СП 8.13130.2009).

Ну тут понятно, что установка ПГ только на кольцевых водопроводных сетях согласно СНИП 2.04.02, и только гидрантов по типу ГОСТ 8220.
Меня интересует расчет учитывающий пропускную способность и суммарный расход?
В СНИПе п8.16
Есть такое:

Расстояние между гидрантами определяется расчетом, учитывающим суммарный расход воды на пожаротушение и пропускную способность устанавливаемого типа гидрантов по ГОСТ 8220—85* Е.

Потери напора h, м, на 1 м длины рукавных линий следует определять по формуле... и формула там приведена.

Так вот что же это за расчет?

[aleksey_v]

А не колятся матерые специалисты. Расстояние от гидранта до объекта еще считается, но между гидрантами - я извиняюсь.

[Vitalij]

. Расстояние от гидранта до объекта еще считается , но между гидрантами - я извиняюсь.

Но ведь СНиП, там же по русски написано.
Хотя если брать МГСН 1.01-99 там четко написано 100 л/с на 3 гидранта установленных на расстоянии не более 150м от здания. Получается, что один пожарный гидрант пропускает 30 л/сек.

Так что мне лучше написать в ответ этому эксперту?

[Vitalij]

С меня реально требуют расчет между пожарными гидрантами

Сообщение отредактировал Vitalij - 22.3.2010, 12:25

[aleksey_v]

Придется представить.
Поделите расчетный участок сети между устанавливаемыми гидрантами.
Расчетный участок взять как отрезок или линию между крайними (2 из 3) гидрантами, которыми нужно тушить. Разделить это расстояние на 2, 3, 6 - в общем придумайте. Может, с боков расчетного участка дать по 1/2 рассчитанного расстояния между гидрантами. Может быть, за расчетный принять не только участок у объекта, а всю улицу. Что-то в этом роде пока придумывается, если гидранты на уличной сети. С проектируемой кольцевой всё проще, дело понятное.

[Vitalij]

Слушайте, а вот такой вопрос. Если насос в пожарной машине марки ПН-40УВ с напором 100м и подачей 40 л/сек имеет всасывающий патрубок 125мм а напорный 70мм. Сопротивление в рукавах разных диаметров будет одинаково фиолетово по СНиП-овской фор-ле? Да и еще несостыковочка получается. Т.к. Пожарная колонка по ГОСТ 7499-71 накручивающаяся на пожарный гидрант по ГОСТ 8220 имеет 2-а ответвления условным проходом 80мм. Как такое может быть? Ведь всысывающий патрубок д.б. 125мм а получается 80мм.
Да гидранты на уличной сети, самое интересное что мы их реконструируем на местах уже существующих. Нет говорят, давай расчет и все, уперлись "как бараны на новые ворота".

Сообщение отредактировал Vitalij - 22.3.2010, 16:33

[Vitalij]

Вот что нашел:

1.6. Подача воды от водопроводной сети

— установить колонку на гидрант;

— присоединить два напорно-всасывающих рукава от колонки к всасывающему патрубку насоса через водосборник;

— закрыть сливной кран и все вентили насоса;

— открыть полностью клапан гидранта;

— открыть шиберы пожарной колонки;

— выпустить воздух из насоса через вакуумный затвор;

— включить насос;

— открыть задвижку напорного патрубка;

— установить необходимое давление;

— при необходимости открыть вентили дополнительного охлаждения.

Дополнения и пояснения

При работе от гидранта необходимо прежде всего уяснить конструкцию гидранта московского образца и назначение разгрузочного клапана.

Необходимо различать гидрант московского образца и гидранты ГОСТ-8220-62, так как для полного открытия клапана у первого требуется сделать 11—12 полных оборотов, а у второго — 12—15 оборотов центральным ключом колонки (т. е. не менее 24 полуоборотов). Полное открытие клапана должно контролироваться по прекращении выхода воды из сливного отверстия гидранта.

Принципиальная схема водопенных коомуникаций пожарных автомобилей с насосом ПН-40У

1 - пожарный насос ПН-40У, 2 - вентиль из насоса в цистерну, 3 - вентиль из цистерны в насос, 4 - пробковый кран пеносмесителя, 5 - сопло струйного насоса, 6 - дозатор пеносмесителя, 6 - обратный клапан, 8 - вентиль из пенобака, вентиль для промывки пеносмесителя, 10 - штуцер для забора пенообразователя из посторонней емкости, 11 - задвижки напорных патрубков, 12 - манометр, 13 - переливная труба, 14 - всасывающий патрубок насоса, 15 - сливной кран насоса, 16 - цистерна с водой, 17 - бак с пенообразователем, 18 - мановакуумметр.

Прикрепленные файлы

 Насос_ПН_40У.gif ( 4,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[Vitalij]

Пример 1. Определить потери напора в одном рукаве диаметром 77 мм при расходе воды 7,4 л/с.

Решение:

hрук = 0,015⋅7,42 = 0,8214 м

В зависимости от длины рукавной линии можно определить потери напора во всей магистральной линии

hмл = nSQ^2, где n — число рукавов в магистральной линии.

n =1,2L/ 20,

где 1,2 — коэффициент запаса, учитывающий рельеф местности и изгибы рукавной линии; L— расстояние от места пожара до водоисточника, м; 20 — длина стандартного пожарного рукава, м.

[Spok_only]

Пример 1. Определить потери напора в одном рукаве диаметром 77 мм при расходе воды 7,4 л/с.

Решение:

hрук = 0,015⋅7,42 = 0,8214 м

Откуда эта формула?
Кажись вы ошиблись.

[aleksey_v]

Врядли ошибка. Какой-нибудь справочник или пособие.
upd: самое время опробовать практику обащения за разъяснением в соответсвующий орган или к авторам снипа?

Сообщение отредактировал aleksey_v - 23.3.2010, 11:28

[Spok_only]

Врядли ошибка. Какой-нибудь справочник или пособие.

Формула (31) СНиП 2.01.02-84:
h=0,0038q2=0,0038 х 7,4²=0,21м

Сообщение отредактировал Spok_only - 23.3.2010, 11:46

[Vitalij]

Формула (31) СНиП 2.01.02-84:
h=0,0038q2=0,0038 х 7,4²=0,21м

Т.е. это не зависит какого диаметра рукав? Или СНиП-овская формула дана уже с расчетом на рукав диаметром 70мм?
Я сомневаюсь что в рукаве диаметром 70 мм ткая маленькая величина гидравлического сопротивления, вот 0,015 более на правду похоже.
Данную формулу откопал на сайте "ликвидации последствий аварийных ситуаций".
Вооот здесь!

[aleksey_v]

Т.е. это не зависит какого диаметра рукав? Или СНиП-овская формула дана уже с расчетом на рукав диаметром 70мм?
Я сомневаюсь что в рукаве диаметром 70 мм ткая маленькая величина гидравлического сопротивления, вот 0,015 более на правду похоже.
Вооот здесь!

Нормально всё.
Ваши 0,015 даны на весь рукав 70мм/20 м, сниповские - на 1 м рукава.
От диаметра и не должно зависеть - должно зависеть от материала внутреннего покрытия.

[Vitalij]

Меня посетила мысль о том, что СНиП был написан позже ГОСТов на пожарные гидранты и пожарные колонки.
К гидранту присоединяется колонка с двумя отводами Ду=77мм соответственно СНиП-овская формула рассчитана именно на этот диаметр. Все я понял. Спасибо за ваши мысли. Чуть позже выложу картинку с подробным описанием.

[Spok_only]

От диаметра и не должно зависеть - должно зависеть от материала внутреннего покрытия.

http://www.bypas.ru/download/041109/1.pdf
http://www.agps-2006.narod.ru/konf/2008/sb...-08/07.2.08.pdf

[aleksey_v]

Каюсь, не прав.

[Vitalij]

О, интересная табличка какая. А я вот тут выразил свои муки творчества

Прикрепленные файлы

 Пожарная_машина_Model__1_.pdf ( 119,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1049

 

[aleksey_v]

Потерю напора в гидранте забыли.
upd: Как это поможет рассчитать расстояние между гидрантами на сети?
upd2: на колонке 10 м потеря напора? Удивлен.

Сообщение отредактировал aleksey_v - 23.3.2010, 18:24

[Vitalij]

ТОчно, это все вместе. Колонка вместе с гидрантом дает 10м. Мне было интересно разобраться, а то на сайте мыслей много, а конкретики не очень.

[aleksey_v]

10 м на колонке с гидрантом много, мне кажется: гарантированный напор часто дают по минимуму - 10 м. И я что-то сильно сомневаюсь, что эти 10 м на уровне земли, а не трубы. Попробую завтра посчитать колонку, гидранты уже приглядывал.

[Vitalij]

Потери напора в пожарном гидранте и колонке H=Sq^2
где S-сопротивление в пожарной колонке и гидранте 0,0051
q - пропускная способность 30-40 л/сек
Посему Hмах = 0.0051х40^2=8.16м
Я думаю 10 берется с запасом

Сообщение отредактировал Vitalij - 24.3.2010, 9:03

Прикрепленные файлы

 Пожарная_машина.pdf ( 119,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 532

 

[Vitalij]

При расчете расстояния между пожарными гидрантами учитывал то, что на борту стандартной пожарной машины на базе ЗИЛа имеется всего 2-а пожарных напорных рукава с двухсторонним полимерным покрытием д.77 мм, L=4 м с головкой ГР-80. Соответственно машина не может стоять дальше 4м от пожарного гидранта.

Рассчитываю потери напора:
H=23(гарантированное мин. давление гор. сети) - 2,5 (ср.глуб.заложения трубы) - 10 (пускай будет максимум из того что есть) - (0,0038х20^2) 4 - 1.0 (высота подключения всасывающего рукава к пожарной машине) = 3,42м
Таким образом мы имеем на входе всего то 3,42м.

На борту взятой мной пожарной машины установлен насос марки ПН-40УВ с НОМИНАЛЬНЫМ напором 100м и подачей 40л/с.
А также пожарный рукав с двухсторонним полимерным покрытием д.77 мм, L=20 м которых на борту всего 4шт
С учетом гидравлического сопротивления в пожарном рукаве имеем.
Нстр=100 + 3,42 - (0,0038х20^2)x20 = 73,02м
При этом еще существует сопротивление на спрыске диаметром 19мм и расходом 5 л/с
H=0.634х5^2=15.85

Итого:
Нстр = 73,02-15,85=57,17 м
Большую длину рукавной линии брать нет смысла, т.к. потери по длине очень большие получаются.

Исходя из этих цифр и того что на пожаротушение по СНиПу в районе Павелецкой с учетом высоток которые там не так давно появились требуется 20 л/с - 30л/с. Требуется минимум 2 пож гидранта на 1-у постройку соответсвенно гидранты должны перекрывать друг друга.Прикинув вышеизложенное у меня получается расстояние между осями пожарных гидрантов без малого равно 81,2м. То бишь 4+20+57,17

Сообщение отредактировал Vitalij - 24.3.2010, 11:29

[aleksey_v]

Vitalij:
Последний абзац: 20-30 л/с? 2 гидранта?
Ранее: потери Нстр=57,17, - и в конце: - 4+20+57,17. Не понятно. Потерю напора приплюсовали к длине рукавов, чтобы получить расстояние между гидрантами.

И еще хочу уточнить: оба рукава от колонки идут к одной пожмашине, на выходе из которой один рукав?

[Vitalij]

На вводе в насос пожарной машины один патрубок диаметром 125 мм к нему присоединяется водосборник с двумя ответвлениями для 2-х пожарных рукавов которые подключены к пожарной колонке, пожарная колонка в свою очередь наворачивается на пожарный гидрант. Насос пожарной машины имеет 2-а напорных патрубка диаметром 80. Тут картинка даже есть.
На вопрос 2-3 гидранта, понимаете вот в СНиПе есть расход 20л/сек для жилых многоэтажных зданий от 12 до 16 этажей 30 л/сек для общественных зданий (там вокзал Павелецкий рядом). Но этот максимум я не учитываю потому как все же моя сеть чуть дальше.
Один пожарный гидрант дает 2-е струи расходом по 5 л/с. Орифметика простая
57,17 это не потери напора, это напор который остается после потерь.
4м-это длина всасывающих рукавов
20м-это длина напорных рукавов.

Сообщение отредактировал Vitalij - 24.3.2010, 12:53

Прикрепленные файлы

 ac_2_5_40_04.jpg ( 128,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211

 

[Spok_only]

Потери напора в пожарном гидранте и колонке H=Sq^2
где S-сопротивление в пожарной колонке и гидранте 0,0051

Откуда это?
Ваши гидравлические расчеты вызывают у меня сомнения.
К примеру, потери напора в гидранте при Q=40л/с и его высоте Н=1000мм – составляют 1,92м (h=1200х0,04^2=1,92м); при H=2000мм – 2,24м (h=1400х0,04^2=2,24м).
Пока не знаю, как правильно посчитать потери напора в колонке (даже зная коэфф. гидравлического сопротивления колонки – не более 10), но не думаю, что в колонке потери напора могут превышать потери в гидранте (из вашего расчета).

А в рисунок необходимо внести изменения:
ГОСТ 7499-71 заменен на ГОСТ Р 53250-2009;
ГОСТ 14279-79 заменен на ГОСТ Р 53249-2009.

[Vitalij]

О, спасибо 10м я брал из Кузнецовой учебник 1975года Это скорее ее гидравлические расчеты нежели мои

[aleksey_v]

Vitalij, почему вы берете цифры из табл. 6, а не из 5? Кроме того, по-моему, уже давно в плоскости противопожарных норм следует руководствоваться 123-ФЗ.

[Spok_only]

Vitalij.
Рекомендую почитать, особенно п.12.
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=30760

123-ФЗ и Приказ от 30 апреля 2009 г. N 1573


Сообщение отредактировал Spok_only - 24.3.2010, 15:44

Прикрепленные файлы

 FZ_Prikaz.rar ( 147,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 454

 

[Vitalij]

Таблицей 6-ть пользуюсь наверное потому, что моя сеть внутри микрорайона, я же не тяну водопровод вокруг района и слава богу уж не вокруг всей Москвы.
Да насчет 123-ФЗ вы правы, в замечании от эксперта этот закон как раз фигурирует.
Да.а.а.а.а П.12 хорош, заставляет задуматься
Только вот одно меня смущает, это брать рукавную линия вдоль высоты всего строящегося здания, это же потери в ней какие будут. У меня ведь перекладка водопровода всего лишь по ТУ, без замены насосных агрегатов на районной насосной станции

Сообщение отредактировал Vitalij - 24.3.2010, 16:00

[aleksey_v]

Дааа, Vitalij, а что делать? А представляете, какие напоры в районе Останкино?
И не волнуйтесь, в п.12 тех предложений по внесению изменений ни слова про потери ни слова, а выше указывается длина рукавных линий - до 200 м.

[Vitalij]

Там кстате очень интересная схема водоснабжения, помню мне кто то рассказывал еще что то насчет государственной библиотеки на Лубянке.
Из архивных данных помню фразу Никиты Сергеича "Ну что товарищи, вотткнем капиталистам иголчу...?!"

[Vitalij]

Т.е. как я понял. Высчитав по формуле П.12 Рекомендаций радиус действия гидранта, берем циркуль и чертим круг таким образом, чтобы выполнить п.8.16 СНиПа.
На мой взгляд данная формула учитывает только новые проектируемые сети. Причем давление в этих сетях нужно будет посчитать с учетом потерь в рукавных линиях.
Как же быть с уже существующими гидрантами?

[aleksey_v]

Вам в ТУ дают расход на наружный пожар. Если вблизи есть сеть, но нет гидрантов, вы же их запроектируете? Так и в том же случае, если гидранты есть, но их не хватает.
Вам нужно 110 л/с.
Какие требования 8.16 вы хотите выполнить? Мне просто кажется, что вы опять предусмотрите покрытие объекта зонами действия двух гидрантов - я поэтому хочу уточнить.

[Vitalij]

Если честно у меня перекладка осложняется тем, что трубопровод находится в общем коллекторе соответственно внутри этого коллектора ставить гидранты никак не получится, шаг в право влево также ограничен из того, что соседние сети очень близко лежат. Остается только реконструировать сущ. ПГ в сущ камерах.
Из пункта 8.16 я понимаю что как минимум два ПГ должны охватывать проектируемое здание. Хотя в "АРИ" написано, что необходимо минимум 3-и.

[aleksey_v]

Vitalij, еще раз: здание должны 'охватить' столько гидрантов, сколько нужно, чтобы обеспечить требуемый расход на наружное пожаротушение (110 л/с по 123-фз), и для вашего случая не менее двух (п. 8.16 снип). Вы, видимо, москвич, поэтому для вас есть еще и МГСН.
Гидрант пропускает порядка 30 л/с. Вам нужно 110. Сколько нужно гидрантов для 'охвата' объекта?
Вы расчитываете на 2, которые в итоге дадут 60-70 л/с.
Ваш заказчик попал на перекладку сетей вблизи коллектора.
Как вариант, если есть место, поставить камеру не рядом с коллектором, а на некотором удалении, где есть место.

[Vitalij]

Так, FULL STOP.
Раз не раз, но тем не менее. В этом законе написано что 110 л/сек нужно на наружное пожаротушения в поселении на один пожар. Это не на здание, это на всю сеть 110 л/сек. А на здание по СНтПу достаточно всего лишь две струи которые будут поливать любую точку здания.
АРИ сотставляется в соответствии с МГСН

Сообщение отредактировал Vitalij - 26.3.2010, 12:41

[Young]

Вас с таким подходом в МВК очень быстро завернут.
Именно 110л/с, и именно на один пожар и если этот один пожар произойдет у вас на объекте, то сеть с ПГ должна отдать честные 110л/с. Иначе не согласуют ни под каким видом.

[aleksey_v]

Vitalij, как и Young, желаю вам удачи с попыткой прикрыться двумя струями по 15 л/с, но по-моему, она обречена на провал. Вы даже экспертизу не пройдете с таким подходом.

[Vitalij]

Во превых 2-е струи по НОМИНАЛу дают 10 л/с . Если вы имеетли в виду 2-а ПГ, то это 20л/сек Одна струя имеет расход 5л/сек. Ну чтож. А если вычислять по ф-ле из приложения, то расставляя пожарные гидранты, придется двигать всю сеть ближе к строящемуся зданию. Т.е. это вытаскивать её из коллектора и ложить рядом. Ну ктож по вашему даст перекопать Валовую улицу? ГИБДДшники сразу завернут, скажут с Мосгортрансом согласовывайте, а там такие дяденьки сидят... Вобщем не подмажешь не поедешь. А здания рядом там стоят огого, выше моего раза в 2.
Так что хотелось бы конструктивный ответ услышать. а с удачей мы как нибудь договоримся

[Young]

Так что хотелось бы конструктивный ответ услышать. а с удачей мы как нибудь договоримся

МГСН 1.01-99 Нормы и правила проектирования планировки и застройки г. Москвы
12.9. Расход воды для наружного пожаротушения должен быть предусмотрен в количестве 100 л/с и обеспечиваться от 3 гидрантов, установленных на кольцевой водопроводной сети на расстоянии не более 150 метров от зданий и сооружений...

а с выходом СП 10 расход увеличился до 110л/с.

[Young]

пардон, не СП 10, а СП 8.

[aleksey_v]

если вычислять по ф-ле из приложения, то расставляя пожарные гидранты, придется двигать всю сеть ближе к строящемуся зданию. Т.е. это вытаскивать её из коллектора и ложить рядом. Ну ктож по вашему даст перекопать Валовую улицу? ГИБДДшники сразу завернут, скажут с Мосгортрансом согласовывайте, а там такие дяденьки сидят... Вобщем не подмажешь не поедешь. А здания рядом там стоят огого, выше моего раза в 2.
Так что хотелось бы конструктивный ответ услышать. а с удачей мы как нибудь договоримся

Ложить. Понятно.
Ваша проблема - обеспечить пожаротушение. Если для этого нужно проложить 10 км сети - это проблема заказчика. 110 л/с должны быть. Приложение можете выкинуть - это художественная литература. Если в ТУ нет о выносе из коллектора, то вытаскивать и "ложить" рядом - это ваши фантазии.
Vitalij, сочувствую вам, но это чисто ваши проблемы, и "конструктивно" вам никто не поможет. Да, и то что до этого вам здесь писалось - мусор и неконстрктивизм. Простите за отнятое у вас время.

Сообщение отредактировал aleksey_v - 27.3.2010, 0:51

[Vitalij]

Абсолютно верно. Именно ЛОЖИТЬ металл в землю причем тут отнятое у меня время? Если бы у меня не было свободного времени я бы здесь не появлялся, уверен точно так же как и вы

[Гениальная]

день добрый.
скажите можно ли сделать так:
на территории предприятия нужно сделать наружное пожаротушение.
по объемы здания 15л/с 1 пожар. следовательно емкости нельзя (там при 10 можно). кольцо по территории будет. Если поставить гидранты по расстоянию не с учетом,что машинка пожарная будет приезжать. а из радиуса действия мотопомпы, присоединить к гидранту и тушить определенную зону, сколько позволяет. такое возможно?

[Spok_only]

Если поставить гидранты по расстоянию не с учетом,что машинка пожарная будет приезжать. а из радиуса действия мотопомпы, присоединить к гидранту и тушить определенную зону, сколько позволяет. такое возможно?

Ю.П.Воротынцев, Б.Н.Малахов «Инспектору госпожнадзора о противопожарном водоснабжении», М. Стройиздат, 1987.
п.5 на стр.21: «Расстояние между гидрантами определяется расчетом (рис.2), учитывающий суммарный расход воды на пожаротушение и сопротивление установленного типа гидрантов. Это расстояние должно соответствовать требованиям п.п. 8.16, 9.30 СНиП 2.04.02-84»

Прикрепленные файлы

 Рис.2.jpg ( 399,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 720

 

[aleksey_v]

Спасибо.
Желанная методичка, только расчет-то где? "Расчет - смотри рисунок" - странно это. Расход воды как учтен, какие потери, диаметры - ничего нет.

[anm]

to Vitalij
Вот еще темку почитайте, может поможет чем-нибудь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9277&st=0

[Анжанер]

Господа, хотел бы поднять тему вновь, так как из двух тем так не сделал для себя соответствующих выводов.
Получил замечания « Количество пожарных гидрантов для наружного пожаротушения определить расчетом , учитывающим суммарный расход воды на пожаротушение и пропускную способность устанавливаемого типа гидрантов ГОСТ 53961-2010 (СП 8.13130.2009 п.8.6).»
Кто делал такой расчет, поделитесь…

[Ігор]

интересно почитать полностью книгу Ю.П.Воротынцев, Б.Н.Малахов «Инспектору госпожнадзора о противопожарном водоснабжении», М. Стройиздат, 1987.
в паутине не нашел к сожалению (