Виды грунтовых зондов Опции

[styud]

на просторах интернета нашел интересные зонды-коллекторы ЗОНДЫ RAUGEO HELIX ИЗ РЕ-Ха . (rehau.ru) спираль загоняется в скважину. принцип тот же что и зонда. вот только я не понимаю как будет происходить съем?. обещают от 200 до 700Вт съем.
Я считаю что земля попросту превратится в огромную глыбу льда. и эффективности будет ноль. да и затраты велики. на 10 кВт ТН у них требуется 27 скважин таких.

а кто что думает по этому поводу?

[styud]

на просторах интернета нашел интересные зонды-коллекторы ЗОНДЫ RAUGEO HELIX ИЗ РЕ-Ха . (rehau.ru) спираль загоняется в скважину. принцип тот же что и зонда. вот только я не понимаю как будет происходить съем?. обещают от 200 до 700Вт съем.
Я считаю что земля попросту превратится в огромную глыбу льда. и эффективности будет ноль. да и затраты велики. на 10 кВт ТН у них требуется 27 скважин таких.

а кто что думает по этому поводу?

[Гость_Мaйкл_*]

на просторах интернета нашел интересные зонды-коллекторы ЗОНДЫ RAUGEO HELIX ИЗ РЕ-Ха . (rehau.ru) спираль загоняется в скважину. принцип тот же что и зонда. вот только я не понимаю как будет происходить съем?. обещают от 200 до 700Вт съем.
Я считаю что земля попросту превратится в огромную глыбу льда. и эффективности будет ноль. да и затраты велики. на 10 кВт ТН у них требуется 27 скважин таких.

а кто что думает по этому поводу?

Был на их семинаре, где рекламировались эти зонды. На вопросы, схожие с Вашим, внятного объяснения не получил.
Косвенно, можно отталкиваться от понимания того, что Рехау, фирма - производитель определенной линейки продукции. В сети найти легко. Отсюда можно понять их подход к проектированию. Например, использование труб наружного контура малого диаметра из сшитого полиэтилена ведет к увеличению продаж трубы и увеличению стоимости комплекса, что ведет к уменьшению продаж ТН и количеству монтажей, и т.д. Все эти варианты нужно без конца пересчитывать самостоятельно на уровне проекта - сметы, тогда будет все для себя понятно.

[Alex_]

использование труб наружного контура малого диаметра из сшитого полиэтилена ведет к увеличению продаж трубы ....

[Igor Barishpolet...]

на просторах интернета нашел интересные зонды-коллекторы ЗОНДЫ RAUGEO HELIX ИЗ РЕ-Ха . (rehau.ru) спираль загоняется в скважину. принцип тот же что и зонда. вот только я не понимаю как будет происходить съем?. обещают от 200 до 700Вт съем.
Я считаю что земля попросту превратится в огромную глыбу льда. и эффективности будет ноль. да и затраты велики. на 10 кВт ТН у них требуется 27 скважин таких.

а кто что думает по этому поводу?

Опять коммерсанты?... 200 - 700 Вт, это "съем" при каких физических параметрах грунта? Реально, правильный подход, но даже хорошую идею можно зарубить на корню!
При грамотном кустовом бурении и укладке зондов вполне можно создать грунтовый аккумулятор практически любой емкости (от 400 000 Дж до "очень большой" Дж емкости). Таким образом реально создать условия строительства зданий на полном тепловом самообеспечении...

[vadim999]

Я считаю что земля попросту превратится в огромную глыбу льда. и эффективности будет ноль. да и затраты велики. на 10 кВт ТН у них требуется 27 скважин таких.
а кто что думает по этому поводу?

Цитата:
vadim999. Наверное точнее, в теплопереносных свойствах грунтов...

Alex_ - Сегодня, 10:44 Да, конечно. И в теплоаккумулирующих свойствах тоже.
Сообщение отредактировал Alex_ - Сегодня, 10:44, и зимствовано автором поста из другой темы, без согласования.

Эт, к тому, что долго можем заморачиваться на диаметры и километры труб, а свойства грунтов, вообщето, надо учитывать или учитываются как-то? Или это все величины малого порядка. Спасибо.

[Alex_]

что долго можем заморачиваться на диаметры и километры труб, а свойства грунтов, вообщето, надо учитывать или учитываются как-то?

В теории еще как надо! Но что на практике? Нужно иссследовательское бурение - т.е загонять буровую на участок и бурить минимум 1 скважину. Стоимость такого бурения может составить изрядную часть от стоимости "рабочего" бурения уже под зонды. Это засада номер раз. Затем нужно обсчитать полученные результаты - засада номер два. Общепринятых методик нет, есть "распальцованные" организации, которые типа знают, как это делать. В любом случае, потребуют денег, и немало. Итого, потратив кучу времени и денег выйдем, например, на 56Вт/пог.м вместо "общепринятых" 50....

Сообщение отредактировал Alex_ - 12.3.2010, 19:19

[sergeba]

А зачем бурить пробную скважину? Я думаю просто бурить две скважины по 100м для получения 10кВт тепла + 2.5кВт от компрессора итого на 100кв.м + ГВС - думаю будет достаточно. Только не понял пока чем соединять 40-мм трубу - есть ли стандартный U-фитинг, про трубу с цементом вместо утяжелителя уже где-то читал...

[Alex_]

А зачем бурить пробную скважину? Я думаю просто бурить две скважины по 100м для получения 10кВт тепла

Ну дык и я в предыдущем посте о том же... только с предысторией...

Только не понял пока чем соединять 40-мм трубу - есть ли стандартный U-фитинг

http://www.geser.eu/index.php?id=5 Переводите денежки, пришлют экспресс-почтой хоть один наконечник.
А все то, что в отечестве нашем руками делают... но дети у нас хорошие!

[styud]

Ребята вы отклоняетесь от темы (

Я пытаюсь обсудить целесообразность делать из трубы пружинку и закапывать ее на малую глубину. Примерно у них это 300-450 метров трубы сжато до 60-100 метров. и якобы можно снимать таким образом больше с грунта. Я конечно не отрицаю что с 450 метров будет больше теплосъем чем со 100 метров. НО грунт то тот же у нас. если такая спираль конечно ляжет в подземную реку тогда конечно есть резон...
Скачал их презентацию в ней сказано что на ТНУ 10,2кВт надо 27 скважин с такой спиралью. вообщем это получается 27*300 = 8100 м трубы. добавьте к этому теплоноситель. если это 32 труба то 4500 литров примерно получается. насосы какие надо поставить чтоб качнуть стока скважин? не будет ли он тратить эл энергии столько же как и сам ТНУ?.
п.с. у них есть объект для примера. 5ть малоэтажок. на них ушло 800 скважин ))) ... помоему это просто неразумно.

кто что думает по их поводу стоит ли рассматривать такие скважины в будущих проектах или нет?

[Гость_Мaйкл_*]

Достаточно по теме. Специалист должен основываться на своем понимании вопроса, а не чужом мнении.

[Alex_]

Я пытаюсь обсудить целесообразность делать из трубы пружинку и закапывать ее на малую глубину.

Нет такой целесообразности. Не работает это, особенно у нас. Еще и нет смысла зарывать РЕХ - материал не самый дешевый. Вполне достаточно "обычного" черного полиэтилена ПНД-273.

[vadim999]

В теории еще как надо! Но что на практике? Нужно иссследовательское бурение - т.е загонять буровую на участок и бурить минимум 1 скважину. Стоимость такого бурения может составить изрядную часть от стоимости "рабочего" бурения уже под зонды. Это засада номер раз. Затем нужно обсчитать полученные результаты - засада номер два. Общепринятых методик нет, есть "распальцованные" организации, которые типа знают, как это делать. В любом случае, потребуют денег, и немало. Итого, потратив кучу времени и денег выйдем, например, на 56Вт/пог.м вместо "общепринятых" 50....

Совнемаюсь, как-то во всем этом, особливо про 56 и 50 Вт/п.м.. Очена похоже, что серьезно на этот счет ни кто и не заморачивался. Да это и понятно, "игрушка-то" не для бедных. Чо, мозгом шевелить-то и так схавают.
Да, нет - ни какой зависти.
В качестве справки о практических возможностях гидрогеологов.
Телефонный разговор Клиента с ООО "Бурим на питьевую воду".
.....
ООО. - Вы, можете с Гугла прислать Ваше место где планируете скважину?
Клиент - Вышлю.
ООО -Хорошо, ждем. Оформление проекта и коммерческого предложения в стоимость работ не входит.
Через день "Клиент" получил по Е-почте прокт и КП с привязкой к конкрктному месту на выполнение работ с одной точки на любую из скважин с трех уровней (глубин).

А Вы говорите про исследовательскую скважину.

[Alex_]

На воду бурят много десятков лет и скважинами истыкана вся Московская область. Возможный промах с глубиной +- 5 метров на стоимость скважины почти не повлияет. Куда как важнее солидность фирмы.
Мы тоже выставляем смету (не КП) на отопление коттежда от природного газа в течение суток и потом никаких денег сверх не берем. (прихвастнул, не удержался)

Вот когда появятся фирмы, которые приедут, пробурят скважины, смонтируют коллектор и подпишутся под теплопроизводительностью своего наружного контура - это будет круто. И не надо никаких пробных скважин...

А до тех пор пока ... 50Вт с метра и вперед!

[hausmeister]

Как показала практика, при удавшихся попытках включить в договор на зонды пункт о гарантии на теплосъём, эту цифру бурильщики резко опукают до 40.

[vadim999]

Вот когда появятся фирмы, которые приедут, пробурят скважины, смонтируют коллектор и подпишутся под теплопроизводительностью своего наружного контура - это будет круто. И не надо никаких пробных скважин...

А до тех пор пока ... 50Вт с метра и вперед!

Поздравляю, "товарищ, попавшийся на провокацию". Дык, об ентом и речь. Гидрогеологи-то знают о проблемах ТеПлонасосников, Вы (ТН-шники) их грузили задачками, на паритетных началах?7

[Гость_Мaйкл_*]

Как показала практика, при удавшихся попытках включить в договор на зонды пункт о гарантии на теплосъём, эту цифру бурильщики резко опукают до 40.

Спасибо, повеселило. Наши просто материться начинают.

[Гость_Мaйкл_*]

Поздравляю, "товарищ, попавшийся на провокацию". Дык, об ентом и речь. Гидрогеологи-то знают о проблемах ТеПлонасосников, Вы (ТН-шники) их грузили задачками, на паритетных началах?7

Все всё прекрасно понимают, и ориентируются в разделении ответственности. Никто никаких реальных грузов на себя брать не хочет. Методик для этого наработано достаточно.
Заказчик, как всегда, на них ведется с удовольствием. Т.е. заказывает проект на ТН у одного, проект на СО у другого, наружный контур у третьего. И когда приходит черед пусконаладки, сделать что либо, зачастую, уже невозможно. Все продали все, что могли, а оно в комплексе не работает. Зато заказчик сэкономил. Можно начинать переделывать.

[Alex_]

Гидрогеологи-то знают о проблемах ТеПлонасосников, Вы (ТН-шники) их грузили задачками, на паритетных началах?7

Грузили... Дуют щеки, сначала просят время на подумать, потом посят денег на пробное бурение, исследование и расчет. При этом, во-первых, у меня возникают большие сомнения в их компетентности как теплотехников. Во-вторых, денег просят столько, что дешевле пару лишних скважин пробурить и зонды в них опустить. К тому и веду разговор.

Небольшой оффтоп: есть замечательно поддающийся расчету способ организации источника тепла для ТН. Так называемая "открытая" система, т.е. выкачка воды из глубокой скважины, прогон ее через теплообменник и слив куда-нибудь подальше, чтобы не мешалась с забираемой водой. При всех минусах этого способа температура на больших глубинах потрясающе стабильна и все считается очень точно.

Сообщение отредактировал Alex_ - 16.3.2010, 10:26

[GeoTeplo]

Небольшой оффтоп: есть замечательно поддающийся расчету способ организации источника тепла для ТН. Так называемая "открытая" система, т.е. выкачка воды из глубокой скважины, прогон ее через теплообменник и слив куда-нибудь подальше, чтобы не мешалась с забираемой водой. При всех минусах этого способа температура на больших глубинах потрясающе стабильна и все считается очень точно.

Да, на 1 кВт необходимо прокачать порядка 180-200 литров воды.
Сами европейцы не охотно идут на установку систем, с так называемым "открытым контуром".
Особые требования уделяются качеству воды.
Есть свои "подводные камни" в данной системе.

Сообщение отредактировал GeoTeplo - 16.3.2010, 19:14

[Alex_]

Да, на 1 кВт необходимо прокачать порядка 180-200 литров воды.

в час

Есть свои "подводные камни" в данной системе.

Чего уж так обтекаемо... Скажем прямо: грязь, грязь и еще раз грязь во всех ее видах: песок, кусочки известняка, мелкодисперсная муть, окислившееся железо, соли жесткости. Все это забивает теплообменник, арматуру, приемную скважину (что самое худшее). Фильтровать все это на таких объемах нереально - если не устанавливать систему очистки как на коттеджный поселок.

[GeoTeplo]

в час
Чего уж так обтекаемо... Скажем прямо: грязь, грязь и еще раз грязь во всех ее видах: песок, кусочки известняка, мелкодисперсная муть, окислившееся железо, соли жесткости. Все это забивает теплообменник, арматуру, приемную скважину (что самое худшее). Фильтровать все это на таких объемах нереально - если не устанавливать систему очистки как на коттеджный поселок.

Да в час, говорим об одних величинах.

Обтекаемо, да, грубые примеси и даже уровень РН враг т\обменника, а вот вы не сталкивались с тем, что "горизонт" уходит, т.е. после некоторого времени, скважина не дает того дебита воды? Или же вторая, сбросовая скважина не "принимает"?

Вот отсюда и все ньюансы "открытого контура" первичного источника. Хотя он намного интереснее в плане СОР и менее затратен в некоторых случаях.

[Alex_]

вы не сталкивались с тем, что "горизонт" уходит, т.е. после некоторого времени, скважина не дает того дебита воды?

Не сталкивался. По крайней мере, на скважинах "на известняк". Наоборот, горизонт вокруг скважины "промывается".

вторая, сбросовая скважина не "принимает"

Вот это сплошь и рядом... Причина, кстати, все та же - пресловутая грязь, в-основном, окислившееся железо. Часто помогает спуск насоса в премную скважину и ее промывка. Но было разок и так, что приемную скважину приходилось хоронить и бурить рядом новую. Заказчик должен об этом знать, если фирма дорожит репутацией.

Хотя он намного интереснее в плане СОР

Если быть честным, в расчет СОР надо включить мощность, потребляемую скважинным насосом. Тогда картинка становится менее радужной, хотя вполнне сравнимой с теми же скважинными зондами

менее затратен в некоторых случаях.

Опять обтекаемость Чем больше мощность ТН, тем выгоднее "открытая" система в капитальных затратах.

Сообщение отредактировал Alex_ - 17.3.2010, 11:04

[GeoTeplo]

Опять обтекаемость Чем больше мощность ТН, тем выгоднее "открытая" система в капитальных затратах.

Вот есть задача, необходимо поставить 600 кВт тепловой мощности, есть у нас в линейке один такой, но лучше два по 300 или 4 по 150.
Так вот, где взять под 150 кВт скважину с дебитом в 27 м3/час?
И если ставить каскад из 4-х по 150, то на каком расстоянии друг от друга бурить заборные скважины, что бы не "высосать" водоносный горизонт?
И что делать в том случае если вторая скважина не будет принимать? Бутилировать выкачанную воду и продавать? Не слишком ли много вопросов, которые при геотермальных ТН не возникают.

Сейчас заказчик изучает гидрогеологию, как говорится "будем посмотреть"

[Alex_]

Вот есть задача, необходимо поставить 600 кВт тепловой мощности...

Чтобы добывать такие мощности (и Выше) тепловым насосом не просто из любви к искусству, а со смыслом (экономическим), должны существовать предпосылки. Вот море под боком - это предпосылка. Крупная река-тоже. Крупные очистные опять же... Если ничего такого нет, можно попробовать использовать воздух. Или обратить свой взор на что-то традиционное.

[GeoTeplo]

Чтобы добывать такие мощности (и Выше) тепловым насосом не просто из любви к искусству, а со смыслом (экономическим), должны существовать предпосылки. Вот море под боком - это предпосылка. Крупная река-тоже. Крупные очистные опять же... Если ничего такого нет, можно попробовать использовать воздух. Или обратить свой взор на что-то традиционное.

Традиционное исключено. Слишком велики затраты на проектную, разрешительную и рабочую часть не считая эксплуатационные затраты.
Воздух......... уж увольте, воздушники предполагают резервный источник тепла такой же мощности. Только на ЮБК можно ставить или в Краснодаре, или в бивалентной системе. Это детали и точки баланса согласовываются и расчитываютсяотдельно. Уж если сильно приперло и так хочет заказчик, то ставится с небольшими оговорками.

Экономические предпосылки есть и затраты на установку оправданы. Нет ни моря, ни реки, ни водоема поблизости, что плохо. При их присутсвии решалась бы проблема с первичным контуром при соблюдении определенных условий. Очистных так же нет.

Что бы не было обтекаемости подскажите как решить задачу с "открытм первичным контуром", где V=27м3/час для 150 кВт, оговоренную постом ранее.

[styud]

с открытм контуром никак. Вообще вам рекомендую отказаться и не парить мозг ТН типа "вода-вода". Реально когда мне фирмы предлагают только такой вариант упираясь в СОР и опуская иные затраты - мило прощаюсь.

Ставьте ТН типа "рассол-вода". Ставьте насосы по максимуму и будет вам счастье. наверно 10 по 60 будет в самый раз.

Объект похоже промышленный? рассмотрите вариант установки ДЭС для снижения затрат на электричество.

[GeoTeplo]

с открытм контуром никак. Вообще вам рекомендую отказаться и не парить мозг ТН типа "вода-вода". Реально когда мне фирмы предлагают только такой вариант упираясь в СОР и опуская иные затраты - мило прощаюсь.

Ставьте ТН типа "рассол-вода". Ставьте насосы по максимуму и будет вам счастье. наверно 10 по 60 будет в самый раз.

Объект похоже промышленный? рассмотрите вариант установки ДЭС для снижения затрат на электричество.

Вы знаете, даже не знаю что и ответить на ваши рекомендации, Вы, если честно озадачили меня своим ответом на мой вопрос: подскажите как решить задачу с "открытм первичным контуром", где V=27м3/час для 150 кВт, оговоренную постом ранее.

Затраты это второстепенное, если вы внимательно прочтете тему, то вы поймете, что дело не в затратах, а работоспособности систем с открытым первичным контуром.

[Гость_plumbium_*]

А наверное действительно не найдётся решения, если не случится чуда вроде подземного бескрайнего моря, с которого дебет 27 м3/час получится и не ослабнет в течение всего периода эксплуатации. Стоит не зацикливаться на открытой системе и шире, на ТН. Может проще как следует утеплить, использовать вкупе тепло вентвыбросов, сточных вод и геотермальное?

[ekoteplo]

Что бы не было обтекаемости подскажите как решить задачу с "открытм первичным контуром", где V=27м3/час для 150 кВт, оговоренную постом ранее.

А что за объект-то? И где находится географически?

[GeoTeplo]

А что за объект-то? И где находится географически?

Под Броварами.