Цены на автоматику. Снижать или повышать?, ваше мнение?... Опции

[Гость_witboy_*]

Вот просматривая форум родился вопросец...
очень часто приходиться слышать от специалистов работающих в области автоматизации, о желании покупать тоже самое но дешевле. Если контроллер то за 100-200$ если датчики то за 5-10. И что дескать контроллеры за 1500-2000 это нехорошо.
но есть одно НО
какую З/П вы расчитываете при этом получать? 300-500$??? или всетаки 1000-3000$
как вы думаете откуда воьмуться деньги на высокую З/П при дешовом оборудовании?
или вы расчитываете увеличить объем продаж в 10 раз? - мое мнение нереально расчитывать на увеличене продаж путем сокращения цены - chips это не чипсы (ха! каламбурЧик)
или вы расчитываете покупая дешовые вещи продавать их по прежнему дорого?? - это тоже не реально - ибо нетолько вам известно о том что это стоит дешево.

от сюда напрашивается вывод: господа инженеры, неужели вы сами роете яму своему светлому будующему? (стараясь предлагать дешовый товар)

возможно я в чем-то неправ... каково Ваше мнение?

[Гость_witboy_*]

Вот просматривая форум родился вопросец...
очень часто приходиться слышать от специалистов работающих в области автоматизации, о желании покупать тоже самое но дешевле. Если контроллер то за 100-200$ если датчики то за 5-10. И что дескать контроллеры за 1500-2000 это нехорошо.
но есть одно НО
какую З/П вы расчитываете при этом получать? 300-500$??? или всетаки 1000-3000$
как вы думаете откуда воьмуться деньги на высокую З/П при дешовом оборудовании?
или вы расчитываете увеличить объем продаж в 10 раз? - мое мнение нереально расчитывать на увеличене продаж путем сокращения цены - chips это не чипсы (ха! каламбурЧик)
или вы расчитываете покупая дешовые вещи продавать их по прежнему дорого?? - это тоже не реально - ибо нетолько вам известно о том что это стоит дешево.

от сюда напрашивается вывод: господа инженеры, неужели вы сами роете яму своему светлому будующему? (стараясь предлагать дешовый товар)

возможно я в чем-то неправ... каково Ваше мнение?

[Гость_RCont_*]

очень часто приходиться слышать от специалистов работающих в области автоматизации, о желании покупать тоже самое но дешевле. Если контроллер то за 100-200$ если датчики то за 5-10.  И что дескать контроллеры за 1500-2000 это нехорошо.

Я хочу покупать дешевле а продавать дороже :

[Гость_witboy_*]

неужели ваша компания может похвастать увеличением маржи за последние годы?!
мне казалось что у большинства маржа в лучшем случае не изменяется, а то и медленно сокращается (скидки, и все такое)

[AlexSch]

Идеальный вариант - предоставлять заказчику возможность выбора из, скажем 2 - 3 вариантов оборудования. Продавцы автомобилей давно пошли по такому пути. Вот РОЛЬФ, например продает Митсубиси и Хундай. Можно продать один Мерседес и десять Дэу за один период времени, маржа будет одинаковая.
Тогда у вас (и у заказчика) будет выбор: хотите подешевле - пожалуйста, подороже и покачественней - вот, пальцы позагибать - у нас и это есть. Тогда заказчик не махнет на вас рукой и не уйдет к конкуренту. А желание получать а не зарабатывать - естественное желание человека, только рынок все равно цены отрегулирует. Сверхприбылей на этом рынке не будет никогда. Автоматика - это не наркотики, не оружие, не нефть и не газ.

[Гость_Guest_*]

производители должны поделится маржой с продавцами.

[AlexSch]

производители должны поделится маржой с продавцами

Так они и делятся. Все продавцы на скидках живут.

[Гость_kf-КСГ_*]

дешевый развод.

[Гость_Игорь Борисов_*]

По моему мнению - автоматика ДОЛЖНА быть НАДЕЖНОЙ, и выполнять свои функции... стоимость - дело третье... Поставив для снижения цены глюкавый контроллер обеспечиваешь СЕБЕ офигенную головную боль.

Никогда не иду на поводу у заказчика. Не нравится цена - купи у кого-то другого дешевле! Я из-за цены качество снижать не намерен. Да, какая-то часть заказчиков отсеивается, ну и флаг им в руки и барабан на шею! Я только выигрываю. Часть от отсеянной части возвращается, кроя 18-этажным матом дешевую автоматику и рассказывая на сколько бабок они попали...

С этим подходом я имею одну единственную проблемму - каким образом сократить число заказчиков, оставив самых мне приятных и не назойливых... Не выходит - к вечеру от переговоров с новыми (звонящими по наводке старых) заказчиками ухо как у слона...

А вот дешевой "автоматики" навидался... Ничего не могу сказать - работает и по 2 года, и по 5 и 10 лет. Просто не возникали проблеммы. А как возникнут - так ей и кирдык. А кому-то не везет - проблемма возникает через неделю... и все, меняй движок! ладно, если насос небольшой и не глубинный... а если в скважине, а если на 150 метрах и висит на 2" стальной трубе? Никогда не доставали? Сколько денег стоит просто его поднять? Хватит на ОТЛИЧНУЮ автоматику...

Теперь - "повышать или снижать"? Металлы на мировом рынке дорожают, энергоносители дорожают... даже если просто ОСТАВЛЯТЬ цены - ты уже попал... так что - повышать.

[Pasekov]

Идеальный вариант - предоставлять заказчику возможность выбора из, скажем 2 - 3 вариантов оборудования.
Сверхприбылей на этом рынке не будет никогда. Автоматика - это не наркотики, не оружие, не нефть и не газ.

Согласен.
Насколько мне известно, многие компании переходят на два варианта ПКМ, предлагая зачастую и оборудование не только одного бренда.
По поводу сверхприбылей.
В нашей стране не готовы платить за работу(услугу). Не секрет,что стоимость работ по автоматизации идет в % от стоимости оборудования. И пока ничто не предвещает перелома на рынке.
Сколько нужно контроллеров, чтобы автоматизировать загородный дом? Примерно от 100.
Если они будут стоить по 100, т.е. оборудование 10000$, то вряд ли за 4000 удастся сделать нормальный проект, монтаж, пусконаладку и программирование. А большая сумма вызовет непонимание заказчика.
В Европе по другому. Хотя и там нет роста рынка в разы.
Еще несколько небольших замечаний:
Инженеры, как правило, не продавцы.
Продавать автоматизацию нельзя, как автомобили.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Насколько мне известно, многие компании переходят на два варианта ПКМ, предлагая зачастую и оборудование не только одного бренда.

Ну, если оборудование разных брендов сопоставимо по качеству - то и цены на него отличаются не критично... +- 100 евро - не вопрос в цене проекта... Чудес не бывает - или качественно и дорого, или дешево, но попрощее...
Просто зачастую заказчику парят то, что ему и даром не надо... С целью завысить стоимость проекта в целом. Один раз вызвали настроить шедевр автоматической мысли - 4 насоса CRE (со встроенным частотником) + ШУ с еще 4-мя частотниками... и насосы были утыканы датчиками давления MBS 3000 как ёжики... Я первые 5 минут вообще сказать ничего не мог...
Гораздо проще умыкнуть 5000 евро из проекта в 50 000 евро, чем 1000 из 10 000... зависимость не линейная.
Вот буквально сегодня. Заказчик требует поставить ему частотник. ТРЕБУЕТ. Так ему где-то сказали. Не люблю наживаться на некомпетентности - начинаю выяснять причину, по которой крайне необходимо ставить частотник.... Выясняется - гидроудар при пуске и вероятность сухого хода... других проблем нет. ПИ-регулирование не требуется - насос качает в открытый гидробак. Объясняю что к чему и он радостно заказывает шкаф с мягким пуском и интелектуальным пускателем (сухой ход). Вуаля - заказчик с'экономил 800 евро, моя прибыль абсолютно не пострадала, сборка шкафа упростилась донельзя (все комплектующие серии TeSysU - собираешь как Lego) - ВСЕ довольны.

[olg2004]

Поубивал бы менеджеров!!! Это фором по автоматике или где?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Поубивал бы менеджеров!!! Это фором по автоматике или где?

Проще их покинуть... без членовредительства... Как это сделал я, когда понял что, кроме лишней несоглассованности, от них ничего не получишь... Бред какой-то... как минимум - "испорченный телефон"... Теперь сам себе и менеджер, и производитель... Удобно, и в случае проблем не на кого пенять...

[olg2004]

Надо предложить еще один раздел - менеджмент!!!

[Гость_witboy_*]

2 olg2004
обЫдно понЫмаешь! ЗачЭм так А? Дарагой...

за те шесь лет что я занимаюсь автоматикой НИРАЗУ вопрос технического решения не рассматривался в отрыве от цены!
НИ РАЗУ!

и еще
а кто по вашему в первую голову на данном форуме периодически заявляет:
"...Можете Carel посмотреть - они немного дешевле..."
"...А тут может быть существенно дешевле:..."
"...А на промежуточных реле не будет дешевле или имеется тайный смысл?..." и т.д.
менеджеры??? ндя...
вопрос соотношения цена/качество волнует, думаю, всех

однако цель этой темы узнать: понимают ли участники к чему приведет снижение цен на автоматику, или нет?
и откуда (и почему) вообще возникает вопрос найти более дешовую альтернативу?
(неужели так много Ваших заказчиков уходит узнав о Вашей цене за решение?)


Добавлено - 08:48
и еще мы все конечно понимаем чему примерно равна себестоимоть канального датчика температуры.
И, что цена в 60-100 $ раз так в 20 превышает эту самую себестоимость.
Только что с того что мы начнем продавать 1000 датчиков в год по 10$, а не 1000шт по 100$ (ну на крайняк 800 шт)???
ведь правильно подмеченно, что за Вашу умную голову платить в 10 раз больше никто не станет...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Просто (никого не хочу обидеть - только голая правда) есть компании, которые могут удержать заказчика только низкой ценой, и есть заказчики, которые никогда не купят автоматику дороже какого-то уровня, не взирая на ее себестоимость и необходимость... Есть пословица - "на каждый товар есть СВОЙ покупатель и свой продавец"

У меня один из моих первых заказчиков, на вопрос "ящик шкафа будем брать отечественный или SAREL?" ответил: " ДАЖЕ ВИНТИКИ И ГАЙКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ШНАЙДЕРОВСКИМИ!"

Да, автоматику по прайсу особенно не продашь, с КАЖДЫМ случаем разбираешься отдельно, типа "привязки к местности" - это если надо учесть ВСЕ ньюансы данного заказа... а по другому - по стандарту - очень редко подходит... я, когда чё то предлагаю - предлагаю базовый вариант + кучу опций - может человеку они жизненно необходимы... и по статистике (моей) - редко берут базу, обычно берут не только какую либо из предложенных опций, но еще хотят типа "а вот можно что-бы оно ещё и вот так работало?" Иногда по 2-3 недели ищешь тех.решение этого пожелания.

[Pasekov]

...вопрос технического решения не рассматривался в отрыве от цены!
НИ РАЗУ!

и еще
...вопрос соотношения цена/качество волнует, думаю, всех

ведь правильно подмеченно, что за Вашу умную голову платить в 10 раз больше никто не станет...

Что необходимо сделать, чтобы и заказчик понимал вопрос соотношения цена/качество в автоматизации?
Чтобы грамотно формировал свои пожелания. Понимал, что хороший специалист - это:

Иногда по 2-3 недели ищешь тех.решение этого пожелания.

Центр Автоматизации Зданий ставит именно такую задачу. Один из возможных способов решения - Смотр технических решений, где на конкретных примерах автоматизации загородного дома и квартиры, рынок и заказчик получат необходимую информацию.

Центр готов к обсуждению и учету мнений специалистов и компаний, заинтересованных в продвижении такого подхода к автоматизации зданий.

[Serg_]

Ну и я повторюсь…
Цены на автоматику должны быть реальными.
Почему контроллеры "для зданий" стоят существенно дороже "промышленных", со схожими характеристиками? Чем они лучше? По моему опыту только по всем параметрам хуже.

Какова реальная стоимость автоматики "для зданий"? Почему розничные цены в Германии у крупных брендов иногда в разы дешевле, чем в России – у нас такая богатая страна, или пользуются не знанием заказчиков?
Промышленный SIEMENS A&D указывает все цены «на границе Германии», и средняя розница в России получается +20…30% - почему так не работают фирмы «для зданий»?

[Nick]

Вот просматривая форум родился вопросец...
очень часто приходиться слышать от специалистов работающих в области автоматизации, о желании покупать тоже самое но дешевле. Если контроллер то за 100-200$ если датчики то за 5-10. И что дескать контроллеры за 1500-2000 это нехорошо.
но есть одно НО
какую З/П вы расчитываете при этом получать? 300-500$??? или всетаки 1000-3000$
как вы думаете откуда воьмуться деньги на высокую З/П при дешовом оборудовании?
или вы расчитываете увеличить объем продаж в 10 раз? - мое мнение нереально расчитывать на увеличене продаж путем сокращения цены - chips это не чипсы (ха! каламбурЧик)
или вы расчитываете покупая дешовые вещи продавать их по прежнему дорого?? - это тоже не реально - ибо нетолько вам известно о том что это стоит дешево.

от сюда напрашивается вывод: господа инженеры, неужели вы сами роете яму своему светлому будующему? (стараясь предлагать дешовый товар)

возможно я в чем-то неправ... каково Ваше мнение?

Замечательный вопросец
Автоматикой занимаюсь уже как около 6 лет (бывалый )

Самый парадокс в том, что если используешь дешевого производителя (100-400$), то деньги, которые сэкономил, вкладываешь в программирование, доработку (с некоторыми производителями доходило до доработки контроллеров!!!) и пуско-наладку, и сколько ещё мук предстоит после пуска установки! На данный момент от российского производителя отказался на совсем!!! Правда есть одна компания, которая делает на отлично! Но всё таки выбрал Немцев, так как хлопот с ними нет, к примеру, буквально недавно запускал установочку приточно- вытяжную на Немецком контроллере (800$), программирование и наладка заняла 1 день, и больше я об установки не вспоминаю и не вспомню ещё долго
На мой взгляд у каждого производителя свой подход к рынку, кто то берет дешевой продукцией (чаще не доработанной ), большинство компаний берет маркетингом (массой), а кто то просто качественным продуктом!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Что необходимо сделать, чтобы и заказчик понимал вопрос соотношения цена/качество в автоматизации?
Чтобы грамотно формировал свои пожелания. Понимал, что хороший специалист - это:

Иногда по 2-3 недели ищешь тех.решение этого пожелания.

Я пришел к решению, что надо делать демонстрационный зал... что бы заказчик мог сравнить, попробывать, пощупать... Не самое дешевое решение вопроса, но, увы, необходимое... Сам никогда ничего не куплю, пока не рассмотрю со всех сторон...

[Quasar]

Всем привет!

...и еще
а кто по вашему в первую голову на данном форуме периодически заявляет:
.....
"...А на промежуточных реле не будет дешевле или имеется тайный смысл?..." и т.д.
менеджеры??? ндя...

Ну да, эт я спрашивал, потому что не догнал концепцию.

Я не манагер, я инженер, но иногда приходится работать на "денежном" поприще.
Приведу пример. Запрашивали коммерческое предложение у трех диллеров Schneider. Двое прислали предложения, третий ограничился прайс-листом. Но хорошо, что прислал!!! Была возможность, так сказать, откоррелировать цены по "трем точкам". Так вот, второй диллер практически дал цены по прайс-листу третьего. У первого некоторые позиции (именно шайбочки-винтики-клеммочки) превышали прайсовую стоимость в 22,5 раза (соединительный кабель с двумя разъемами в первом случае стоил 1216 Евро против 54 по прайсу).
Как следствие - итоговое коммерческое предложение первого диллера составляло 391 тыс евро против 91,2 тыс у второго .
Может много налил воды, но хотел просто пример привести о порядке работы манагеров, торгующих ОДНИМ ТИПОМ автоматики (причем отнюдь не дешёвым).
Неплохая маржа, как тут говорили, неправда ли?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Самый парадокс в том, что если используешь дешевого производителя (100-400$), то деньги, которые сэкономил, вкладываешь в программирование, доработку (с некоторыми производителями доходило до доработки контроллеров!!!) и пуско-наладку, и сколько ещё мук предстоит после пуска установки! На данный момент от российского производителя отказался на совсем!!! Правда есть одна компания, которая делает на отлично! Но всё таки выбрал Немцев, так как хлопот с ними нет,

Во-во. Главная ошибка нашего производителя - немедленно срубить бабок! Здесь и СЕЙЧАС! Немедленно! А то потом будет поздно... И они правы - с их качеством - потом не получится... И менять ничего не хотят...

Как жалко вкладывать деньги в модернизацию и улучшение продукции... Это же дорого... И выпускают шедевры типа ОВЕН-овского реле уровня... чес слово - зайдя в ЧИП и ДИП и потратив немного денег я в домашних условиях сделал бы лучше - уродец какой-то...

Что интересно - я понял, что почти все наши производители комплектации на автоматику не догадываются о существовании DIN-рейки... Весь крепеж на винтиках\болтиках... А производителю шкафов ПРИХОДИТСЯ ставить резьбовые заклепки...

А с импортной (нормальной) комплектухой - поставил и ЗАБЫЛ! Может тем, у кого 2 клиента в год и прикольно ездить по старым объектам и устранять косяки, а мне (к примеру) времени на новых клиентов не хватает, да еще надо находится в курсе ВСЕХ нововведений и решений по профилю, а это тоже время... не знаю - вот так работать - "поставил - наладил - забыл" нас учили в спецмонтаже МО СССР - объекты оборонные - при косяках можно было огрести по полной программе. Зато платили конкретно...

[Pasekov]

Я пришел к решению, что надо делать демонстрационный зал... что бы заказчик мог сравнить, попробывать, пощупать... Не самое дешевое решение вопроса..

В Центре Автоматизации Зданий тоже хотелось бы сделать демонстрационную приточку, но точно решение не дешевое...
Предлагаю следующее:
Провести Смотр технических решений на автоматизацию приточной вентиляции.
Условие одно: наилучшее соотношение цена/качество с точки зрения специалиста.
Пусть, кто захочет даст свое решение со спецификацией. Единую форму спецификации готов предложить.
А к спецификации краткую пояснительную записку, объясняющую такой выбор с точки зрения специалиста.
Центр готов обработать всю такую информацию, разместить ее в том числе на сайте http://www.bacscenter.ru/katalog.html с указанием данных компании или специалиста.

Кроме этого будет возможность дать такой материал на практическом семинаре АВОК "Автоматизация и диспетчеризация систем ОВК" 23 мая на выставке SHK.

[Гость_RCont_*]

и еще мы все конечно понимаем чему примерно равна себестоимоть канального датчика температуры.

Там хоть еще платиновая проволока наверное лежит , а как вам контроллер при массовом производстве за 1000 Евро?
Когда в рознице компьютер за 500?

[Гость_Tua_*]

Там хоть еще платиновая проволока наверное лежит , а как вам контроллер при массовом производстве за 1000 Евро?

Это непредел - клеммная коробка для плат расширения одной фирмы имя которой типа А.В стоит 300$ (в которой по сути только кусок пластика и пару винтиков), плата 500$, а сам контроллер 1500$. Ладно контроллер, но вот эта клеммная коробка, а без неё и платы расширения втыкать некуда...
Я в отпуск на неделю, всех с майскими праздниками!!!

[olg2004]

Провести Смотр технических решений на автоматизацию приточной вентиляции.

Куды отправлять решения?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я не манагер, я инженер, но иногда приходится работать на "денежном" поприще.
Приведу пример. Запрашивали коммерческое предложение у трех диллеров Schneider.
СКИП
Неплохая маржа, как тут говорили, неправда ли?

Ради интереса - у Вас сам запрос не сохранился? А то бы я мог сказать РЕАЛЬНУЮ цену по этой комплектации...

PS. Я Шнайдером не торгую, я на его базе собираю шкафы.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Еще одна сторона вопроса "снижать или повышать". НИКОГДА никто не хочет работать бесплатно, и когда заказчик пытается сбить цену на автоматику - он ВЫНУЖДАЕТ производителя применять более дешевые (читай - менее надежные) комплектующие... даже от одного и того же бренда...

К примеру - у Шнайдера есть 2 типа мягких пускателей с очень разной ценой: Altistart 48 супернавороченный, практически усеченный частотник, с кучей защит и возможностей и Altistart 01 - простенький до нельзя, но гораздо более дешевый... даже размером в раз 5 поменьше...

Если заказчик требует у меня мягкий пуск на ответственный объект - типа городской районной КНС - я буду ему ставить 48 модель, с которой насосу ближайшие 10 лет ничего не грозит... но, если он зарежет финансирование - получит 01 модель, с которой гарантийный срок все будет нормально... а вот дальше - не знаю....

Но свою часть денег я получу однозначно, и во 2-ом случае возможно даже больше чем расчитывал...

Скупой платит дважды, а тупой - трижды.... жадный - платит ВСЕГДА.

[olg2004]

А если попробовать так - заказчик оплачивает материалы со всеми скидками. А брать деньги только за работу. Ведь в конечном итоге зачем наживаться на железках - лучше продавать мозги.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А если попробовать так - заказчик оплачивает материалы со всеми скидками. А брать деньги только за работу. Ведь в конечном итоге зачем наживаться на железках - лучше продавать мозги.

Ээээээ... эт вряд ли... как он их оприходывать и списывать будет? Не все так просто... У меня был такой опыт - это была халтура и на очень приличную сумму, из-за суммы (около 50 000 евро) заказчик пожелал отдельно напрямую безналом оплатить комплектацию + налом мне за работу. Итог: "Блин! Лучше бы я тебе все налом отдал!" Бухгалтерия плакала...

Да, еще... Скидки зависят от объемов и регулярности закупок... Я у своего поставщика себя в этом плане неплохо зарекомендовал, за что и имею скидку больше на хх% чем новые клиенты. И за каким фигом я буду уступать эту тяжело заработанную скидку незнамо кому? К примеру - что б поддержать свои объемы закупок мне иногда приходится закупать не нужные мне на данный момент комплектующие, правда я в этом случае закупаю последний писк технологической мысли, и полезно, и есть с чем разбираться в свободное время...