Отопление склада. Опции

[michail_matukin]

Добрый день! Имеются склады (бывшие производственные помещения), высотой порядка 10 метров, теплопотери одного помещения порядка 1МВт (площадь 2 – 3 тыс. м2). Утепления нет- ж/б коробка. Требуется всё это дело отопить. Отопление должно быть водяным (не воздушным!). Потолочные панели не предлагать – вариант уже рассматривался – не подходит. У заказчика есть много трубы – как следствие регистры идеальный вариант (сварщики тоже есть ). Пока у меня получается порядка 16 секций регистра на 1 пролёт (может удастся экономически обосновать необходимость утепления, но вряд ли ). Вопрос заключается в следующем:
1) Кто-нибудь сталкивался на практике с отоплением производства регистрами – как сие будет работать? (+5 в качестве дежурного держит не плохо, но как будет держать +22?)
2) Аналогично из практики – как будет работать регистр (159)х(8труб)х(4 метра)?
3) Что лучше 2 регистра по 8 труб или 1 по 16? Опять же вопрос к работе такого кол-ва труб?
4) Какой-нибудь очень дешёвый отопительный прибор на 21 кВт?

Прикладываю собственно эскиз моего видения этой схемы.

Прикрепленные файлы

 Чертеж1.dwg ( 900,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 648

 

[michail_matukin]

Добрый день! Имеются склады (бывшие производственные помещения), высотой порядка 10 метров, теплопотери одного помещения порядка 1МВт (площадь 2 – 3 тыс. м2). Утепления нет- ж/б коробка. Требуется всё это дело отопить. Отопление должно быть водяным (не воздушным!). Потолочные панели не предлагать – вариант уже рассматривался – не подходит. У заказчика есть много трубы – как следствие регистры идеальный вариант (сварщики тоже есть ). Пока у меня получается порядка 16 секций регистра на 1 пролёт (может удастся экономически обосновать необходимость утепления, но вряд ли ). Вопрос заключается в следующем:
1) Кто-нибудь сталкивался на практике с отоплением производства регистрами – как сие будет работать? (+5 в качестве дежурного держит не плохо, но как будет держать +22?)
2) Аналогично из практики – как будет работать регистр (159)х(8труб)х(4 метра)?
3) Что лучше 2 регистра по 8 труб или 1 по 16? Опять же вопрос к работе такого кол-ва труб?
4) Какой-нибудь очень дешёвый отопительный прибор на 21 кВт?

Прикладываю собственно эскиз моего видения этой схемы.

Прикрепленные файлы

 Чертеж1.dwg ( 900,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 648

 

[Losev]

Водяными регистрами мы не занимаемся, поэтому по разводке и монтажу оных советы давать не будут.
Но что бы при этом варианте отопления при + 22 в рабочей зоне у вас под потолком не было + 30 рекомендую рассмотреть возможность дополнительно установить в цехе потолочные вентиляторы (дестратификаторы).
В других ветках уже раза 3 вешал проспекты на поставляемые нами дестратификаторы.
Повторятся не буду. Будет интерес, в моих контактах найдёте сайт наш и т.п.
Ну и в yandex и т.п. можно поискать, посмотреть другие предложения такого оборудования.

[Igor Barishpolet...]

Плутониевый стержень диаметром 20 мм длиной 500 мм погружаем в урановый реактор массой 16 кг. Теплосъем осуществляется жидким литием, который передает тепло воде. Выделяемой тепловой энергии хватит на отопление подобного склада в течение 450 лет. Теплоотдача в помещение происходит радиационными теплообменниками...


Сообщение отредактировал Igor Barishpolets - 18.3.2010, 22:55

[Patorok]

Ы-ы-ы-ы жесть! Сергиев посад - это где-то в р-не Челябинска? Отапливать неутеплённое здание таких параметров - это СУРОВО! Наша экспертиза с энергосбережения была бы в экстазе!

[styud]

Предлагаю утеплить. настоять и утеплить сендвич панелями все здание по периметру. Снизив теплопотери вы сэкономите на себе\стоимости тепловой энергии.

на вашем чертеже 10 регистров по 8 рядов. при теплопотерях 1МВт этого мало. длина трубы диматра 150 должна быть равна 29,8метра.

Хотите 4 метра длину? тогда вам надо поставить 74 регистра )


Штук 100 регистров по 13,5 метров из Ду100 по 4 ряда по всему периметру дадут +22
100 регистров по 11 метров из Ду100 по 4 ряда по всему периметру дадут +12
+5 будет при длине 9,5 метра

Сообщение отредактировал styud - 18.3.2010, 23:27

[michail_matukin]

Первые 3 сообщения - как обычно
Отвечаю styud:
На эскизе я дал просто представление о том, как размещаются регистры по нескольким пролётам Если по всему зданию в целом - такое ощущение, что получаются "тёплые стены из труб диаметром 159х5,0". Утеплить...Это всё было бы замечательно, но представьте себе, что Вы купили (получили в наследство и т.п. в общем у Вас появилось здание порядка 15 000 м2). Я думаю большинство бы задумалось о том, что бы его сдать (если не рассматривать вариант продать). Сдача в аренду - вещь хорошая, но есть маленький минус - холодно внутри и для склада и уж тем более для производства...как следствие топить (притом, что котельная есть своя). Перед Вами встаёт вопрос утепления здания - если утеплить хотя бы кровлю то это порядка 1,5 млн. руб. без учёта работы - Вы готовы заплатить? Вот и ответ на вопрос - утеплить.


"Штук 100 регистров по 13,5 метров из Ду100 по 4 ряда по всему периметру дадут +22
100 регистров по 11 метров из Ду100 по 4 ряда по всему периметру дадут +12
+5 будет при длине 9,5 метра"
- это цифры из практики? Посчитать в теории я и сам могу ))) Но, всё равно спасибо за ответ
Интеречует восновном практические цифры.

[jota]

Делайте тёплые полы .....хоть ноги не будут мёрзнуть....

[styud]

Практических цифр нет ) ибо нет в собственности таких помещений. но поверьте мне.. на сжигании топлива для получения тепла вы потратие не один лям в отопительный сезон (это уже из практики на такой объект). Может стоить утеплить? Сделайте экономический расчет.

и если можно вышлите размеры здания и точную толщину и конструктив стены. Хочется посчитать)


кстати теплые полы это тема )... сделал бы вдоль стен подающий и обратный коллектор и протянул по всему от них трубу. залить потом сверху бетоном и готово.

Сообщение отредактировал styud - 19.3.2010, 0:11

[Бабай]

Приветсвую всех. Категорически согласен с необходимостью утепления. Сергиев Посад не очень далеко от Челябинска На 70 км севернее Москвы. Соответсвенно -28 зимой. Ну или около того. +22 регистрами не сделаете. Точнее сделаете, но это все стены в регистрах... До +5 регистры, а остальное - воздушным, кстати, а почему воздушным нельзя? И хотелось бы узнать, что собираются хранить при +22? Воздушка+регистры вполне стандартное решение. Или конвекторами завешивайте... Типа "Завалинки" или "Гармонии". У кана такая же разработка есть. Кстати, не хотелось бы показаться ехидным... 159 труба в 4 метра по четыре в ряд с водой и опорами... Вы с конструкторами своей идеей поделились? Посчитали вес?

Сообщение отредактировал Бабай - 19.3.2010, 0:42

[michail_matukin]

Тёплый пол идея хорошая Есть только 2 минуса: теплосъём должен быть порядка 300 Вт/м2, а второй и основной - назначение помещений пока не известно - это может быть и производство - как следствие продавить положем не продавят, а вот когда закладные под оборудование будут в пол присверливать очень просто порвут нитку тёплого пола (сталкивался далеко не один раз ) И здесь заказчик морально тоже я думаю будет не готов платить за переделку полов - куча бетона, частично помещения заняты оборудованием - т.е. надо разбирать. Насчёт эксплуатационных расходов...т.к. помещения будут в аренде, то платит арендатор И заказчику соответственно без разницы цена вопроса - не из своего же кармана. Схема здания - производственные цеха советсткого периода - 180х20х10 метров. 5 шт вплотную друг-к-другу по длинной стороне....стены - селикатный кирпич где то сантиметров 40 шириной, кровля - ж/б плита ориентировочно 200...лезть туда и мерить желающих не нашлось Но не утеплена точно - по центру фонарь во всю длинну высотой 2,6 м. Планы выкладывать не буду т.к. не приветствую - для меня это нарушение авторских прав заказчика, если интересно могу выложить изометрию того, что отправил заказчику - для "подумать" По поводу конвекторов - ими как показывает практика высокие помещения большого объёма без вентиляции топить плохо - основная составляющая конвекция и тепло уходит вверх - на высоте жарко, а внизу прохладно (да и вешать их придётся стройными рядами) - с радиаторами лучше хотя и не так эстетично. Относительно веса регистров - нижний ярус свободно ставится на пол, а второй вешается на опорные колонны - конструкторов нет, но в одном из цехов на колоннах висело оборудование весом 4 тонны на колонну. Так, что с этим проблемм не будет. А вентиляция - 100% нет - у заказчика есть свои веские причины. Да и цена приточки бюджетной никак не будет

[Igor Barishpolet...]

Если по-серьезному!
Для успешного решения данной задачи необходимо предпринять следующие шаги:
1. Как было сказано специалистами, утеплить здание. Для этого существует множество технических решений. Одно из них - вентилируемый фасад (Металлпрофиль) + мягкая кровля (Rokwool) + утепление отмосток.
2. Для подобного здания склада эффективно применение напольного отопления (Rehau, Oventrop...) (низко температурный теплоноситель) либо радиационные низкотемпературные нагреватели под потолками (Беалан) (вдоль проходов по зонам). Все остальное, включая воздушное отопление "СТО" будут "немерянно" просто поглощать деньги заказчика...

[Losev]

По поводу утеплить..
Конечно это самое очевидное решение.
Про то что теплопотери будут большие с водяными регистрами при таком здания - тоже очевидно и если бы здание было новое то оно бы не прошло экспертизу по текущим нормам РФ. Но судя по всему здание старое (made in CCCР), каких у нас куча ещё. По сути без утепления здания - самое оптимальные решения - теплый пол (дорого при реализации и я так понимаю пол в здании уже есть) или водяные излучающие панели.
По поводу утепления - нужно считать.
К сожалению пока у нас в РФ такой дешевый газ, может оказаться что дешевле топить улицу параллельно.
Как-то читал, что у нас в Питере считали эффективность утепления наших панельных домов (типа хрущ). Так вот оказалось что срок окупаемости такого мероприятия лет 50-70 притом что данные домики уже свой срок жизни отслужили. В этом мероприятии нет никакого смысла.
Вот когда новое здание строиться из современных материалов, там может логика другая, хотя тоже ещё вопрос.
О каком энергосбережении можно говорить, пока у нас 1000 м3 газа стоит 1200 р например в Брянской области и 1800 р в Ленинградской (причём это ценник для обывателей, промышленные предприятия с котельной на часть городка часто имеют ещё более пониженный тариф)??
1000 м3 по 1800 р это 1 м3 за 0,045 евро. Спрашивал итальянцев в 2008 году у них 1 м3 стоит в Милане 0,47 евро. Почувствуйте разницу.
Как у нас со временем будет разница не в 10 , а там пусть в 2-3 раза, вот тогда будет иметь смысл на старые железобетонные цеха делать утепление, все приточные установки заменить ( дополнить) рекуператорами.
А пока прежде принять решение - нужно подумать.
Реально в старых железно-бетонных цехах самое то решение - лучистое отопление. На газе или на воде..

[Гость_exelente_*]

Обоснование утепления простое. Подключение одного МВт тепла стоит несколько миллионов. Стоимость га 1 МВт*ч стоит около 1000 руб. если зак не конченый даун, то таки сочтет.

[Igor Barishpolet...]

Улицу лучше протапливать радиационным грибом...
Предусмотрите инфракрасные излучатели!

[Ram48rus]

Плутониевый стержень диаметром 20 мм длиной 500 мм погружаем в урановый реактор массой 16 кг. Теплосъем осуществляется жидким литием, который передает тепло воде. Выделяемой тепловой энергии хватит на отопление подобного склада в течение 450 лет. Теплоотдача в помещение происходит радиационными теплообменниками...

Рекомендация - огонь!))))
Надо будет своим заказчикам предлагать

[ИнСи]

Огромное здание. Назначение неизвестно, а вы инфрокрасники. А если там в будующей аренде склад медикаментов или бумаги или др. горючие материалы. воздушное отопление типа 2VV, под любой склад подойдёт. Самое главное, что дешевле не придумать.

[GarryRU]

Огромное здание. Назначение неизвестно, а вы инфрокрасники. А если там в будующей аренде склад медикаментов или бумаги или др. горючие материалы.

А что не так в данном случае с инфракрасниками?

воздушное отопление типа 2VV, под любой склад подойдёт. Самое главное, что дешевле не придумать.

Самое дешевое крайне редко бывает самым лучшим.

[Гость_exelente_*]

"А что не так в данном случае с инфракрасниками?"

Инфракрасник нагревает поверхность. Недорогая система инфракрасников нагревает поверхность сильно. Медикаменты разложатся, бумага пожелтеет, с ЛВЖ вообще все плохо..

[GarryRU]

"А что не так в данном случае с инфракрасниками?"

Инфракрасник нагревает поверхность. Недорогая система инфракрасников нагревает поверхность сильно. Медикаменты разложатся, бумага пожелтеет, с ЛВЖ вообще все плохо..

Я правильно понимаю, что под "инфракрасниками" и Вы и ИнСи подразумеваете только газовые и электрические излучатели?

[Гость_exelente_*]

Не знаю как ИнСи, я все типы излучателей имею ввиду.
Вы случайно не собираетесь мне расказать как можно за круто-дорого в складе сваять водяные излучатели, которые не значительно перегревают поверхность, то есть перегревают на 4-6 градусов?

Если что, то с ними тоже гемороя хватает. Перегревают они воздух под потолком и от этого эффект от применения сильно падает.

[GarryRU]

Вы случайно не собираетесь мне расказать как можно за круто-дорого в складе сваять водяные излучатели, которые не значительно перегревают поверхность, то есть перегревают на 4-6 градусов?

А надо?

Я могу!

Если что, то с ними тоже гемороя хватает. Перегревают они воздух под потолком и от этого эффект от применения сильно падает.

Перегревают по-сравнению с чем?

С ними температура воздуха под потолком градусов на 5 выше, чем в среднем по помещению.
Разве это "перегревают"?

[jota]

Вы случайно не собираетесь мне расказать как можно за круто-дорого в складе сваять водяные излучатели, которые не значительно перегревают поверхность, то есть перегревают на 4-6 градусов?
Если что, то с ними тоже гемороя хватает. Перегревают они воздух под потолком и от этого эффект от применения сильно падает.

Здесь Ваша неточность, если вежливо....
В 2006 году сделал большие медицинские склады. Достаточно жёсткие условия по микроклимату.
Отопление складов высотой 14м выполнил панелями Loggia Lindab. Температура в панелях 70-60 потом снизили до 60/50 при расчётной -23, а так ниже. Летом в панели подаётся вода от чиллера 14*С. Зональное регулирование температуры. Разница температуры между верхом и низом была и есть 1,5 - 3*С. Есть ещё вентиляция 1 кратная с рекуперацией и кондиционирование.
Система введена осенью 2006 и работает без претензий.
Обслуживает отопление, вентиляцию и ГВ своя каскадная котельная из навесных котлов Будерус 60кВт каждый
В прицепе фрагмент плана

Сообщение отредактировал jota - 27.3.2010, 20:36

[GarryRU]

Отопление складов высотой 14м выполнил панелями Loggia Lindab. Температура в панелях 70-60 потом снизили до 60/50 при расчётной -23, а так ниже. Летом в панели подаётся вода от чиллера 14*С. Зональное регулирование температуры. Разница температуры между верхом и низом была и есть 1,5 - 3*С. Есть ещё вентиляция 1 кратная с рекуперацией и кондиционирование.
Система введена осенью 2006 и работает без претензий.

Вот что значит грамотно спроектированная и в последующем контролируемая система.

С уважением снимаю шляпу!

[Гость_exelente_*]

2 jota
Ну от вас то не ожидал..
В чем неточность то? Прочитайте внимательно о чем я пишу.
И еще вспомните про то о чем сначала говорилось.

[jota]

Ну от вас то не ожидал..
В чем неточность то? Прочитайте внимательно о чем я пишу.

У меня нет и никогда небыло цели обидеть....
Неточность Ваша была в определении, а скорее в насмешке над идеей греющих панелей.
Способ отопления и охлаждения достаточно известный и популярный в мире.

[Гость_exelente_*]

Я и не обижался
Выше говорилось про склады без обозначения их функционала. В моем понимании при такой постановке задачи цена строительства будет задана заказчиком низкой. Собственно на этом этапе панели бы и отпали.
А что касается применения вообще, никаких насмешек. Но как обычно надо хорошо подумать перед тем как применить.
В одном очень большом и красивом питерском автосалоне стаят похожие панели, но в связи с тем, что стоят они на высоте 15 м, они значительную часть своего тепла тратят на прогрев строительных конструкций периметра (ширина помещения 10 м) и непосредственный нагрев воздуха под потолком. Не жарко я вам скажу там в морозы -30 было. При сомнительной энергоэффективности.

[jota]

В одном питерском автосалоне стаят похожие панели, ........ они значительную часть своего тепла тратят на прогрев строительных конструкций периметра (ширина помещения 10 м) и непосредственный нагрев воздуха под потолком.

Фишка в том, что панели в самом деле должны нагревать строительные конструкции, пол и оборудование - в вашем случае автомобили. А воздух нагревается уже вторичным теплом - конвекцией от нагретых поверхностей. Причём температура этих поверхностей на 1-3*С выше чем требуемая температура воздуха. Н.п. Тп=18*С, температура поверхностей - 19-21*С. Но за счёт того, что площадь поверхностей большая,- теплоты должно хватать.
В этом салоне возможно расчёты выполнены неправильно. В настоящее время есть программы подбора панелей и есть российская программа определения результирующей температуры по методу С.А. Виноградова.

Сообщение отредактировал jota - 28.3.2010, 11:36

[Гость_exelente_*]

Фишка в том, что панели в самом деле должны нагревать строительные конструкции, пол и оборудование - в вашем случае автомобили. А воздух нагревается уже вторичным теплом - конвекцией от нагретых поверхностей. Причём температура этих поверхностей на 1-3*С выше чем требуемая температура воздуха. Н.п. Тп=18*С, температура поверхностей - 19-21*С. Но за счёт того, что площадь поверхностей большая,- теплоты должно хватать.
В этом салоне возможно расчёты выполнены неправильно. В настоящее время есть программы подбора панелей и есть российская программа определения результирующей температуры по методу С.А. Виноградова.

Таки кому ви это гасказиваите?
В салоне расчеты выполнены неправильно.
Методики расчета существуют очень давно, но про них почему то стараются не помнить, а искать в мудром зарубежье.

[GarryRU]

Выше говорилось про склады без обозначения их функционала. В моем понимании при такой постановке задачи цена строительства будет задана заказчиком низкой. Собственно на этом этапе панели бы и отпали.

Технической точности ради - когда Вы вступили со мной в диалог, речь шла не про применение панелей для конкретного склада, заданного первым сообщением в этом треде, хотя бы потому, что в задаче стояло "панели не предлагать, они не подходят."

Так вот, в тот момент речь шла про панели вообще.
И Вы сообщили, что их нельзя применять, если склад фармацевтический или, например, бумажный.
Что в дальнейшем и было оспорено.

В одном очень большом и красивом питерском автосалоне стаят похожие панели, но в связи с тем, что стоят они на высоте 15 м, они значительную часть своего тепла тратят на прогрев строительных конструкций периметра (ширина помещения 10 м) и непосредственный нагрев воздуха под потолком. Не жарко я вам скажу там в морозы -30 было.

Как правильно было замечено, проблема не в высоте подвеса панелей и не в том, что они греют конструкции (поскольку у них именно такая задача, обвинять их в этом странно), а в неправильном подборе и расчете.

А насчет нагрев воздуха под потолком, который Вы упоминаете уже второй раз, я ещ1 раз напишу - водяные панели воздух под потолком перегревают.
При отоплении потолочными панелями температура воздуха под потолком всего на 3-5 градусов выше, чем в среднем по помещению.

При сомнительной энергоэффективности.

Ну Вы же наверняка не проводили для этого салона расчет энергоэффективности.
Зачем делать такие заявления?

Кстати, а что за салон имеется ввиду?

[Гость_exelente_*]

Уважаемый GarryRU, прочитайте, пожалуйста, еще раз кто чего и когда говорил
Сдается мне, вы слегка запутались.

А в том автосалоне (название которого знает тот кто знает) воздух подпотолком нагревается во первых от самих панелей, во вторых от тех строительных конструкций, которые нагреваемы быть не должны.
А энергоэффективность сомнительна именно из-за излишней перегретости воздуха в верхней зоне, из за не нужного нагрева поверхности наружных ограждений со стороны помещения и непосредственного облучения панорамного остекления.

[GarryRU]

Уважаемый GarryRU, прочитайте, пожалуйста, еще раз кто чего и когда говорил
Сдается мне, вы слегка запутались.

У меня сегодня хорошее настроение и мне не лень!
Обрисую в виде диалога:

ИнСи:
Огромное здание. Назначение неизвестно, а вы инфрокрасники. А если там в будующей аренде склад медикаментов или бумаги или др. горючие материалы.

GarryRU:
А что не так в данном случае с инфракрасниками?

exelente:
Инфракрасник нагревает поверхность. Недорогая система инфракрасников нагревает поверхность сильно. Медикаменты разложатся, бумага пожелтеет
Вы случайно не собираетесь мне расказать как можно за круто-дорого в складе сваять водяные излучатели, которые не значительно перегревают поверхность, то есть перегревают на 4-6 градусов? rolleyes.gif
Если что, то с ними тоже гемороя хватает. Перегревают они воздух под потолком и от этого эффект от применения сильно падает.

GarryRU:
Перегревают по-сравнению с чем?
С ними температура воздуха под потолком градусов на 5 выше, чем в среднем по помещению.
Разве это "перегревают"? smile.gif

jota (ответ exelente):
Здесь Ваша неточность, если вежливо.... smile.gif
(дальше идет описание реального проекта склада медикаментов и раскладка по температурам в помещении, в том числе и под потолком)

exelente (ответ jota):
Ну от вас то не ожидал..
В чем неточность то? Прочитайте внимательно о чем я пишу.
И еще вспомните про то о чем сначала говорилось.

Замечу - в чем неточность jota описал достаточно подробно, а Вы зачем-от пытаетесь отослать его в какое-то начало и просите перечитать всего себя. Зачем - непонятно. (примеч. моё)

jota:
Неточность Ваша была в определении, а скорее в насмешке над идеей греющих панелей.

exelente:
Выше говорилось про склады без обозначения их функционала. В моем понимании при такой постановке задачи цена строительства будет задана заказчиком низкой. Собственно на этом этапе панели бы и отпали.

Выше говорилось ВООБЩЕ о потолочных панелях.
Не о каком-то конкретном складе, а именно об идее потолочников.
А точнее - Вы выдвигали тезис по перегреве воздуха под потолком и перегреве поверхностей, а мы с jota Вам оппонировали.
(примечание моё)

(дальше идет рассказ об автосалоне, в котором панели, якобы, перегревают воздух под потолком и "теряют" мощность, нагревая поверхности)

jota:
Фишка в том, что панели в самом деле должны нагревать строительные конструкции, пол и оборудование - в вашем случае автомобили. А воздух нагревается уже вторичным теплом - конвекцией от нагретых поверхностей. Причём температура этих поверхностей на 1-3*С выше чем требуемая температура воздуха. Н.п. Тп=18*С, температура поверхностей - 19-21*С. Но за счёт того, что площадь поверхностей большая,- теплоты должно хватать.
В этом салоне возможно расчёты выполнены неправильно.

exelente:
Таки кому ви это гасказиваите? biggrin.gif

Очевидно, что Вам, т.к. слова jota являются прямыми контраргументами, сказанному выше Вами (моё)

GarryRU (ответ на замечание exelente о том, что "Выше говорилось про склады без обозначения их функционала. В моем понимании при такой постановке задачи цена строительства будет задана заказчиком низкой. Собственно на этом этапе панели бы и отпали"):
Технической точности ради - когда Вы вступили со мной в диалог, речь шла не про применение панелей для конкретного склада, заданного первым сообщением в этом треде, хотя бы потому, что в задаче стояло "панели не предлагать, они не подходят."

Так вот, в тот момент речь шла про панели вообще.
И Вы сообщили, что их нельзя применять, если склад фармацевтический или, например, бумажный.
Что в дальнейшем и было оспорено.

exelente:
Уважаемый GarryRU, прочитайте, пожалуйста, еще раз кто чего и когда говорил biggrin.gif
Сдается мне, вы слегка запутались.

Я, по Вашей просьбе, перечитал.
А теперь покажите мне, пожалуйста, где я запутался?

А в том автосалоне (название которого знает тот кто знает)

А зачем такая таинственность?
Если не хотите тут, пожалуйста, напишите мне в личку - о каком салоне речь?
Для меня это может быть важным.

воздух подпотолком нагревается во первых от самих панелей

Естественно он нагревается - панели ведь призваны отапливать помещение.
Но нагревается и перегревается - это немножко разные термины.

, во вторых от тех строительных конструкций, которые нагреваемы быть не должны.

Это что за конструкции, которые не должны быть нагреваемы?
Над панелями?
Они что, без изоляции?

А энергоэффективность сомнительна именно из-за излишней перегретости воздуха в верхней зоне,

Какая температура воздуха под потолком в этом автосалоне?

из за не нужного нагрева поверхности наружных ограждений со стороны помещения и непосредственного облучения панорамного остекления.

Панели призваны прогревать все поверхности, включая стены и панорамное остекление.
О каком "ненужном нагреве" Вы ведете речь?

[jota]

У меня сегодня хорошее настроение

Но это не должно быть основанием загонять оппонента в угол....
В дискуссии возможны непроверенные заявления, основанные не на фактах, а на мнении. Тема достаточно абстрактная и это не компьютерная игра в которой может быть только один победитель....
Ваше стремление положить оппонента, это элемент игры типа бродилки-стрелялки.....

Вам этого надо? (с)

[GarryRU]

Но это не должно быть основанием загонять оппонента в угол....
Вам этого надо? (с)

Оппонент пару раз был замечен в передергивании и подмене понятий.
Я был спокоен ровно до того момента, пока мне не сказали, что я запутался.
При этом меня отправили (как и Вас чуть ранее) перечитать переписку.
Что я, собственно, и сделал.

Остальное же....
Мне очень нравится идея водяных потолочных панелей.
Я, если можно так сказать, являюсь искренним их поклонником.

Всегда готов слушать аргументы против, если они не выдуманы и ясно изложены.
Более того - я рад пополнить свои знания в плане их минусов.

Но, повторюсь, только если это что-то реальное.

Если же мне твердят про некий перегретый воздух и то, что в помещении холодно из-за того, что панели греют "ненужные" конструкции, тут я тоже готов общаться, но только, если вижу, что оппонент тоже прислушивается, а не пытается при помощи полемических приемов настоять на своей точке зрения.

[jota]

GarryRU! Тут Вы лукавите....
Вы обладаете конкретной информацией и опытом в обсуждаемом вопросе. Оппонент имеет базовые знания, но не имеет опыта и конкретности по теме, кроме мнения, которое может быть и ошибочным как и у любого нормального человека. И ещё, категоричность заявлений - это по молодости.
Поэтому я и призвал Вас остановиться..... не всегда в споре рождается истина...чаще другое.....

[Гость_Бойко+_*]

Понравилось. Легко обеспечить зоны.

Предстоит аналогичная задача. Склад парфюмерии. Высота 20м.

Если возможно несколько вопросов.
1. Надежность. Пардон, но привык.. Если труба и оборудование расположено под потолком. Тогда есть вероятность затопления товаров. Есть вероятность, тогда затопление только вопрос времени, количества складов и генератора случайных чисел. Стремно играть.. Могут и в асфальт.. никакой компенсационный фонд СРО не поможет.

2. Высота товаров и наполнение товарами переменны. Т.е. под панелью то голый пол, то до товара 1,5 м.
Применимы ли в этом случае панели?

3. Есть ли у кого опыт отказа от воздушных тепловых завес на воротах в пользу:
шлюза-тамбура или/и завесы шиберного типа без обогрева?

4. Реально, насколько эффективно использование потолочных вентиляторов в таких помещениях?

5. А можно обеспечить кратность 1 не во всем помещении, выделением рабочих зон?

Сообщение отредактировал Бойко+ - 28.3.2010, 20:47

[GarryRU]

GarryRU! Тут Вы лукавите....
Вы обладаете конкретной информацией и опытом в обсуждаемом вопросе. Оппонент имеет базовые знания, но не имеет опыта и конкретности по теме,

Возможно, категоричность заявлений оппонента и некоторые его высказывания, дали мне понять, что он человеком "в теме".
Возможно я ошибся, да.

Поэтому я и призвал Вас остановиться..... не всегда в споре рождается истина...чаще другое.....

Собственно - остановиться в чём?
В общении?

Мы же с оппонентом не перешли на личности, всё в рамках дискуссии.

Сейчас я задал оппоненту вопросы, ответы на которые помогли бы нам разобраться.

Я так думаю! (с)

[GarryRU]

Понравилось. Легко обеспечить зоны.

Да - это один из плюсов водяных потолочных панелей.

Предстоит аналогичная задача. Склад парфюмерии. Высота 20м.
Если возможно несколько вопросов.

Буду отвечать, имея в виду панели Zehnder, которыми занимаюсь по работе

1. Надежность. Пардон, но привык.. Если труба и оборудование расположено под потолком. Тогда есть вероятность затопления товаров.

Панели изначально предназначены для закрытых систем отопления, т.е. протечки из-за коррозии быть не должно.

Для повышения их ремонтопригодности, перед тем как уложить трубу в паз излучающего экрана, специальный сканер отыскивает на трубе сварной шов и позиционирует его строго вверх.
Делается это для потому, что опыт применения труб говорит, что, если с трубой что-то не так, то это проявится в абсолютном большинстве случаев именно на шве.
В таком случае заказчику будет нужно всего лишь поднять изоляцию, лежащую сверху панели и заварить проблему.

За 10 лет применения панелей в России такого случая ещё не было.

2. Высота товаров и наполнение товарами переменны. Т.е. под панелью то голый пол, то до товара 1,5 м.
Применимы ли в этом случае панели?

Да.
Главное при подборе панелей учесть данные по расположению и высоте полок с товаром.

3. Есть ли у кого опыт отказа от воздушных тепловых завес на воротах в пользу:
шлюза-тамбура или/и завесы шиберного типа без обогрева?

Панели и завесы выполняют разные задачи.
Применять или не применять завесы зависит от того, в какой климатической зоне расположен объект.

4. Реально, насколько эффективно использование потолочных вентиляторов в таких помещениях?

А для чего вентиляторы?

5. А можно обеспечить кратность 1 не во всем помещении, выделением рабочих зон?

Вот тут моих знаний не хватает
Либо Вам ответит jota, либо в понедельник спрошу нашего инженера

[Гость_exelente_*]

2 GarryRU
Не, не буду развивать ни про перегрев, ни про автосалон. Выше по тексту букаф многа, читать лень, а я вроде бы все что хотел сказать сказал.

"— Вы не хотите помочь голодающим детям?!
— Нет. Не хочу...
— Ну почему же вы не хотите? Вы не сочувствуете детям Германии?
— Сочувствую.
— А, пятака жалко!
— Нет, не жалко.
— Тогда почему?
— Не хочу... Зина, подавай, голубушка, обедать! Вы позволите, господа?"
(С)«Собачье сердце»

[GarryRU]

2 GarryRU
Не, не буду развивать ни про перегрев, ни про автосалон. Выше по тексту букаф многа, читать лень, а я вроде бы все что хотел сказать сказал

"Окно выходило в переулок. Под окном ходил милиционер. Напротив, в домике, построенном на манер готической башни, помещалось посольство крохотной державы. За железной решеткой играли в теннис. Летал белый мячик. Слышались короткие возгласы.
- Аут, - сказал Остап, - класс игры невысокий. Однако давайте отдыхать"

[Гость_exelente_*]

Погоди дружек, я тебе ни про твой проф уровень, ни про мои предположения о твоих способностях не говорил.
Давай уж теперь на цифрах разбираться.
С какими говоришь конкретно не согласен изречениями от меня выше по тексту?

[jota]

Погоди дружек....

Ну вот, зацепился..... .
Не портьте себе кровь..... лучше выпейте пива и положите на всё... .
Это совет......
Иначе, непродуктивно потраченное время и никакого удовлетворения...

[Гость_exelente_*]

А то
Но товарищ явно, на мой взгляд, перебрал в формулировке 8)

[GarryRU]

Погоди дружек, я тебе

Насколько я успел понять, на этом форуме принято обращаться на Вы, до тех пор пока не предложено иное.
Я Вам на ты переходить не предлагал.

ни про твой проф уровень, ни про мои предположения о твоих способностях не говорил.

Я Вам что-то про Ваш профуровень говорил?
Я делал предположения о Ваших способностях?
Где, если не секрет?

С какими говоришь конкретно не согласен изречениями от меня выше по тексту?

Я выше задал Вам несколько наводящих вопросов.
Все они сконцентрированы в одном посте, датированном вчерашним днем.

Если Вам действительно интересно разобраться - добро пожаловать туда.

[Losev]

Добрый день, смотрю тема в выходные приняла жаркий характер...
Вчера по понятным причинам было не до форума всем....
Хотелось бы разобраться с конвективной составляющей различных инфракрасных обогревателей.
Мне методом опроса различных специалистов по газовым инфракрасным обогревателям удалось установить:
У стандартных темных излучателей, лучистая составляющая не более 65 % от полезной тепловой мощности, т.е. от 35 % от полезной тепловой мощности идёт на нагрев воздуха вокруг излучателя.
У супертемных (ленточных, у которых например используется рециркуляция продуктов сгорания) наилучший результат - лучистая составляющая 85 % от полезной тепловой.
У светлых конвективная составляющая равна лучистой, т.е. половина тепловой мощности идёт на лучистый обогрева, а половина на конвективный. Но за счёт высокой интенсивности излучения светлые можно монтировать на гораздо большей высоте над уровнем пола.
Ни где пока не встречал информацию какая часть полезной тепловой мощности водяных термопанелей идёт на конвектный нагрев.
Понятно что факторов много, начиная от температуры теплоносителя на входе/выходе из панелей, затем ширины панелей и т.д. и т.п.
Но всё таки уважаемый GarryRU какой порядок цифр?
Мне кажеться на приведённом jota класном объекте медицинского склада, кроме свойств самих термопанелей важное значение имело из какой зоны берётся воздух для приточно-вытяжных установок (логично делать это из верхней зоны) и куда подаётся приточный (логично подавать в нижнюю зону).
Рекомендуемая максимальная высота монтажа для газовых инфракрасных обогревателей: - темные 10- 12 метров, светлые 15-17 метров. В любом случае рекомендуется на каждый метр при монтаже обогревателей выше 7 метров, добавлять 5% к тепловой мощности системы лучистого отопления от расчётной, но не более 25 %.
Для супертёмных максимальная высота монтажа вроде 20-30 метров.
Я так понимаю водяные излучающие панели с теплоносителем под 180 С можно применять в помещениях до 40 метров..
А для теплоносителя в 120 С, какие высоты явлются критичными?
Электрические инфракрасники меня мало интересовали пока. Может кто даст реальные цифры по ним?
В общем у меня сложилось такое мнение, что в хорошо утеплённых помешениях высотой до 10 метров воздушное отопление часто вполне конкурентно против лучистого.
Лучистое имеет смысл применять, если помещение с плохой теплоизоляций или сверх высокой (от 10-12 метров).
При этом это, если требования по вентиляции не особо велики.
Если же помещение требует значительные мощности на вентиляцию, то даже в сверхвысоких помещениях стоит подумать и посчитать..
Это так общий и очень грубый шаблон.
Уверен что у уважаемого GarryRU будет особое мнение..

О потолочных вентиляторах (дестратификаторов) для уважемого Бойко+ и не только.
Встречал мнения производителей оборудования для воздушного отопления, что их применение желательно почти во всех случаях с воздушным отоплениение. В особенности, если высота помещений от 8 метров и/или если общий объём воздуха обрабатываемый воздухонагревателями не обеспечивает 2-кратную циркуляцию объёма помещения через воздухонагреватели/приточные установки - рекомендуются "добивать" до 2 крат с помощью дестратификаторов.
При этом имеет смысл что бы потолочные вентиляторы включались только при разнице температур в рабочей зоне и под потолкой от 2 С.
Для лучистого отопления мнения по применению дестратификаторов разнятся.
Кто-то говорит, зачем они нужны в этом случае? Не зачем пытаться "опустить" теплый воздух из под потолка, так как при этом мы одновременно будет перемешивать холодный воздух из средней зоны.. Другие (вот статья из не любимого на этом форуме СОК ) рекомендуют использовать дестратификаторы с ГЛО. Пишут об уменьшении высоты "виртуального потолка" и говорят что потолочные вентиляторы имеет смысл применять с инфракрасными обогревателями если разница температур в рабочей зоне и под потолком достигает 7 С.
 Совместная_работа_дестратификаторов_воздуха_и_отопительно_вентиляционных_систем_промышленных_зданий.pdf ( 270,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5304


Сообщение отредактировал Losev - 30.3.2010, 12:14

[Гость_Бойко+_*]

Спасибо!

Для меня остается вжным для склада:

- вопрос надежности трубы под потолком (при определенных условиях это может перечеркнуть все достоинства);

- наличие виртуального второго пола -переменная высота верхней (облучаемой) поверхности. Их как бы две-собственно пол, где перемещаются сотруники и техника, и верхняя грань контейнеров (коробок) распологаемй на высоте от +1 до +17 м. Видимо можно совладать регулируя температуру панелей (теплоносителя) по зонам ... а другая грань коробки.... ?

- производительность притока (как я понял кратность 1 по наружному воздуху?)
Но объм помещения меняется в десятки раз (от степени заполнения). Очень хорошо, что автоматизированный склад выдает данные по занятому объему, но одновременно меняются условия воздухораспределения (появляются и исчезают перегородки из товаров). Кто то пробовал использовать эти условия для энергосбержения.

- существенно переменны и динамические свойства помещения склада (постоянная времени..)

[GarryRU]

Добрый вечер, уважаемый Losev!
Рад, что Вы вернулись

Хотелось бы разобраться с конвективной составляющей различных инфракрасных обогревателей.
Ни где пока не встречал информацию какая часть полезной тепловой мощности водяных термопанелей идёт на конвектный нагрев.
Понятно что факторов много, начиная от температуры теплоносителя на входе/выходе из панелей, затем ширины панелей и т.д. и т.п.
Но всё таки уважаемый GarryRU какой порядок цифр?

Опираясь на данные производителя, на которого я работаю - лучистая составляющая наших водяных потолочников 70-75%.

Сразу скажу, сам не проверял, но по опыты работы с немецким оборудованием, а также по опыту общения со спецами Zehnder, считаю, что предоставляемым цифрам доверять можно

Я так понимаю водяные излучающие панели с теплоносителем под 180 С можно применять в помещениях до 40 метров..
А для теплоносителя в 120 С, какие высоты явлются критичными?

Поправлю - у нас максимум не 120, а 140 градусов.
Рекомендованная высота подвеса - до 30 м.

А так, всё зависит от конкретного здания.
В определенных условиях может и выше можно будет повесить.

В общем у меня сложилось такое мнение, что в хорошо утеплённых помешениях высотой до 10 метров воздушное отопление часто вполне конкурентно против лучистого.
Лучистое имеет смысл применять, если помещение с плохой теплоизоляций или сверх высокой (от 10-12 метров).
При этом это, если требования по вентиляции не особо велики.
Если же помещение требует значительные мощности на вентиляцию, то даже в сверхвысоких помещениях стоит подумать и посчитать..

Скажу так - считать и думать надо всегда.
И не только чисто денежную составляющую, а еще и вопросы комфорта продумывать.

Отсутствие лишних движений воздуха и шума посчитать в цифрах нельзя, а влияние они имеют.

Конкретно сейчас обсчитываем производство, где рабочих достал шум от вентиляторов.
Через это руководство задумалось о замене отопления.

Вот как-то так

[GarryRU]

Для меня остается вжным для склада:

- вопрос надежности трубы под потолком (при определенных условиях это может перечеркнуть все достоинства);

Шанс получить данную проблему крайне-крайне низок.
Серьезно.

- наличие виртуального второго пола -переменная высота верхней (облучаемой) поверхности. Их как бы две-собственно пол, где перемещаются сотруники и техника, и верхняя грань контейнеров (коробок) распологаемй на высоте от +1 до +17 м. Видимо можно совладать регулируя температуру панелей (теплоносителя) по зонам ... а другая грань коробки.... ?

- производительность притока (как я понял кратность 1 по наружному воздуху?)
Но объм помещения меняется в десятки раз (от степени заполнения). Очень хорошо, что автоматизированный склад выдает данные по занятому объему, но одновременно меняются условия воздухораспределения (появляются и исчезают перегородки из товаров). Кто то пробовал использовать эти условия для энергосбержения.

- существенно переменны и динамические свойства помещения склада (постоянная времени..)

У меня есть предложение пугающее своей новизной! )

Вы можете переслать мне данные по Вашему проекту (планы, разрезы, теплопотери и т.п.) и сопроводить их всеми вопросами по вентиляции и зонированию, которые Вас волнуют?
А мы в ответ подготовим для Вас технико-коммерческое предложение.

Просто, по-моему, Вы уже находитесь в той стадии раздумий, когда надо говорить о конкретных вещах, а не как-бы вообще

[jota]

Бойко+. Панели вешаются над проходами, а не над стелажами. Поэтому предложения, которые Вам весело согласился дать GarryRU ничего не дадут, если Вы не дадите и технологию.
Вентиляция, как правильно заметили, забор сверху, подача внизу

Сообщение отредактировал jota - 30.3.2010, 22:35

[Гость_exelente_*]

Панели вешаются над проходами

Не считаете ли вы, что значительная часть излучения будет нагревать не пол, а поверхности товаров на стелажах, обращенные к источнику излучения? Причем, чем ближе (то есть выше) эти поверхности к источнику излучения, тем выше будет температура поверхности?

[jota]

Не считаете ли вы, что значительная часть излучения будет нагревать не пол, а поверхности товаров на стелажах, обращенные к источнику излучения? .......

Проходы, вернее проезды для погрузчиков с телескопическми подёмниками, довольно широкие.
Многое зависит от того как, что и в чём хранится. Как правило то, что наверху - или в контейнерах или на поддонах которые можно брать погрузчику. Безусловно некоторое влияние излучения есть, но максимум излучения идёт по нормали к излучающей поверхности, т.е. вниз. У меня нет данных по перегреву верхних уровней....

[Гость_exelente_*]

Когда Вы смотрите на плоский источник светового излучения в зоне видимости сбоку света сильно меньше?

[Гость_Бойко+_*]

Картинка есть, источник в бардаке пока не нашел


Интересно. А чем и где измерять температуру (какую)... Для получения максимального энергосберегающего эффекта?

Сообщение отредактировал Бойко+ - 31.3.2010, 7:57

[jota]

Когда Вы смотрите на плоский источник светового излучения в зоне видимости сбоку света сильно меньше?

Интересное у Вас мышление....инверсное...Т.е. Вы видите или хотите вывернуть всё наоборот. В приведённом примере Вы ставите в основу источнмк, а не объект. А интересовать должен объект.....
Поэтому, перефразируя: Когда Вы стоите под плоским источником света и в стороне от нормали с учётом некоторого расхождения лучей - где вы намного лучше освещены?
И далее, в старину было развито течение философии софистика: "Сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, так называемых софизмов - всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью".
Вы частенько пользуетесь такими уловками типа: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-5894/
И не втягивайте меня....у меня не так много времени как у Вас, но при прямом обращении считаю невежливым не ответить....

[GarryRU]

Панели вешаются над проходами, а не над стелажами. Поэтому предложения, которые Вам весело согласился дать GarryRU ничего не дадут, если Вы не дадите и технологию.

Размещение оборудования, стелажей и др. относится к "т.п.", про кторое я упомянул в своем сообщении.

И предложения мои в любом случае что-то дадут, даже и без технологиии.
Как минимум - стоимостной показатель.

Но, естественно, чем больше данных дано в задаче - тем точнее и полезнее ответ.

[GarryRU]

Интересно. А чем и где измерять температуру (какую)... Для получения максимального энергосберегающего эффекта?

Температура излучения измеряется специальным сферическим термометром

Эскизы прикрепленных изображений

 

[GarryRU]

Картинка есть, источник в бардаке пока не нашел

Угол раскрытия потока излучения панелей и его интенсивность в каждой точке известны и учитываются при их расположении.

Вот пример расположения панелей на складе с высокими стеллажами:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_Бойко+_*]

Ну вот! Получается, вопрос в том где стоит датчик, какой и что измеряет.

Может... Два "коротких" (Ти около 5сек) датчика. Один в черном шаре. Калибруем по источнику излучения (соотношение лучистой иконвективной составляющей), а потом можно вычислять результирующую Т для любой поверхности и любой высоте... Так для каждой зоны.. Слишком сложно

А как еще можно "отловить" результирующую температуру... + контроль температуры товара на разной высоте..

Вопрос не в том, что есть угол рассеевания (есть и измеряем), а в том как управлять.. минимальной начинкой..

Интересно... в этом случае существенен (и может задаваться) цвет (Материал) пола, конструкций, ящиков.

Вот тебе и склад.. Думал проходной вариант...

[GarryRU]

Вот тебе и склад.. Думал проходной вариант...

Я повторюсь - все данные, которым Вы сейчас озадачены заранее известны и учитываются при подборе и раскладке оборудования.

Цвет поверхностей никакого значения не имеет.

Вы, по-моему, себя самого уже слишком озадачили

[Гость_Бойко+_*]

П.С. Пока писал появились сообщения...

Вот на фото мой случай... У меня повыше... + транспортеры и участки упаковки...

Данные сейчас собирают.. вскрылись детали..

А полы блестят...

На стелаже сетка - это не отражающий экран?

Не видно воздуховодов (по стенам?)

А как это работает на охлаждение... Зеркально? Вряд ли...

[Гость_Бойко+_*]

...Вы, по-моему, себя самого уже слишком озадачили

Что есть то есть... Издержки армии

[GarryRU]

Что есть то есть... Издержки армии

Как вариант - с 20 по 23 апреля у нас будет большой стенд на выставке SHK на Красной Пресне.
В этом году к нам приедет ещё и специалист по потолочным панелям с завода, так что при желании у Вас есть возможность получить все ответы на свои вопросы из первых рук вживую

Если дадите свой почтовый адрес, то могу прислать Вам пригласительный билет

[GarryRU]

Вот на фото мой случай... У меня повыше... + транспортеры и участки упаковки...

Данные сейчас собирают.. вскрылись детали..

А полы блестят...

Блестят на фото или у вас на объекте?

На стелаже сетка - это не отражающий экран?

Нет, не он.

Не видно воздуховодов (по стенам?)

Не знаю, т.к. мы, как производители панелей, касаемся только вопроса самих панелей.
Вентиляцию не затрагиваем.

А как это работает на охлаждение... Зеркально? Вряд ли...

Конкретно на этом складе панели работают только на отопление.

Или Вы этот вопрос вообще о принципе работы на охлаждение, не касательно склада на фотографиях?

[Гость_exelente_*]

2 jota
Не вполне вежливо пытаться вместо аргументированного ответа принизить авторитет собеседника с паралельным уходом в сторону от основного направления разговора, но мне тоже ближе разговор продолжать не обращая внимание на мелочи
Итак. Мне не пришлось приводить свои доводы, за меня колеги внесли все уточнения.
Вы согласны с тем, что угол раскрытия отличный от нуля градусов существует?

[jota]

Когда Вы стоите под плоским источником света и в стороне от нормали с учётом некоторого расхождения лучей - где вы намного лучше освещены?

2 jota
Не вполне вежливо пытаться вместо аргументированного ответа принизить авторитет собеседника с паралельным уходом в сторону от основного направления разговора,
Вы согласны с тем, что угол раскрытия отличный от нуля градусов существует?

Да, полноте! Я Вас причислил к сонму философов-софистов. Софистика раньше тоже считалась наукой.
А уходите от прямых ответов Вы, причём профессионально.....
Я последний раз Вам хочу донести: в споры о том, сколько чертей уместятся на кончике иглы, Вы меня не втянете....и больше не старайтесь.
Это совет!

[Гость_exelente_*]

Ну самое главное все все поняли надеюсь
Спор я заводил не как самоцель, а для профилактики, чтобы мысль не застаивалась у коллег.

[toxan]

OFFTOP

Да, полноте! Я Вас причислил к сонму философов-софистов. Софистика раньше тоже считалась наукой.
А уходите от прямых ответов Вы, причём профессионально.....
Я последний раз Вам хочу донести: в споры о том, сколько чертей уместятся на кончике иглы, Вы меня не втянете....и больше не старайтесь.
Это совет!

C тем же успехом можно сказать, что вы демагогию разводите!

Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.
Переход на личности

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.

У нас техника - все прямолинейно - все считается и показать можно на конкретно примере цифрами.....

[Гость_exelente_*]

Не наезжайте на jota
Во первых он не со зла, во вторых с технической точки зрения его позиция действительно не далека от истины, я прицепился не к сути, а к формулировке. Суть всем вроде понятна.
Искрене кстати понимаю всех коллег по цеху, кто не лезет глубоко в дебри.

2 jota
Прошу прощения, что я о вас в 3-м лице

[jota]

2 jota
Прошу прощения, что я о вас в 3-м лице

Да лан,
На toxan даже нет желания реагировать....ну высказался раз хотелось....и ладно...

[Losev]

Выходят два мужика из казино: один совсем голый, другой в трусах. Голый:
- Вот за что уважаю тебя, Вася, за то, что ты можешь вовремя остановиться.

[gazkom]

Есть еще одно решение!
Продать эту кучу труб (которые как говорится есть у заказчика), а на эти деньги купить водо-воздушные нагреватели типа АПВС, самые дешевые, и смонтировать простое водо-воздушное отопление от существующей котельной (она тоже есть у заказчика)
Думаю что это вообще выйдет заказчику бесплатно, ибо ТАКОЕ колличество трубы которое есть у заказчика на регистры, чтобы увешать все стены сверху до низу, стоит БЕШЕНЫХ денег

[gazkom]

Понравилось. Легко обеспечить зоны.

Предстоит аналогичная задача. Склад парфюмерии. Высота 20м.

Если возможно несколько вопросов.
1. Надежность. Пардон, но привык.. Если труба и оборудование расположено под потолком. Тогда есть вероятность затопления товаров. Есть вероятность, тогда затопление только вопрос времени, количества складов и генератора случайных чисел. Стремно играть.. Могут и в асфальт.. никакой компенсационный фонд СРО не поможет.

2. Высота товаров и наполнение товарами переменны. Т.е. под панелью то голый пол, то до товара 1,5 м.
Применимы ли в этом случае панели?

3. Есть ли у кого опыт отказа от воздушных тепловых завес на воротах в пользу:
шлюза-тамбура или/и завесы шиберного типа без обогрева?

4. Реально, насколько эффективно использование потолочных вентиляторов в таких помещениях?

5. А можно обеспечить кратность 1 не во всем помещении, выделением рабочих зон?

В складских помешения применение каких либо панелей вообще считаю неэффективным.
Поясняю, при правмильном использовании складских помещений, так называемой складской логистике, помещение стараются забивать под завязку, и в первую очередь по высоте, соответственно, весь огромный плюс инфракрасников, тут меняется на огромный минус. Во всем мире, в ПРАВИЛЬНЫХ складских комплексах, используется именно воздушное отопление.
Причем это говорит Вам чел. который на ИК съел не одну собаку...
причем склад, это постоянно меняющийся объем груза, это постоянный приток внешнего, холодного воздуха, и т.п.
как говорится, почуствуйте разницу, и убедите заказчика

Сообщение отредактировал gazkom - 3.4.2010, 11:34

[GarryRU]

Во всем мире, в ПРАВИЛЬНЫХ складских комплексах, используется именно воздушное отопление.

Ох уж мне эта категоричность

Сходу могу привести несколько примеров с картинками ПРАВИЛЬНЫХ складских комплексов серьезных европейских и азиатских компаний, отапливаемых инфракрасниками.

Более того, для логистических комплексов высшей категории применени инфракрасников крайне рекомендуемо в связи с обязательной возможностью температурного зонирования помещения одного объема, что достигается потолониками достаточно легко.

[gazkom]

ню ню
не вижу смысла спорить, так как нет, точных критериев по складу

[jota]

причем склад, это постоянно меняющийся объем груза, это постоянный приток внешнего, холодного воздуха, и т.п.

В современных больших складах и центрах логистики действительно много ворот. Но терминалы оснащены пневматическими шлюзами (рукав захватывает фуру, надувается и только после этого открываются ворота).
Кроме этого, в современных складах плюсовый дисбаланс вентиляции - небольшое сверх давление.
Конечно, это относится только к складам и центрам, построенным согласно соответствующих норм и стандартов.

[gazkom]

В современных больших складах и центрах логистики действительно много ворот. Но терминалы оснащены пневматическими шлюзами (рукав захватывает фуру, надувается и только после этого открываются ворота).
Кроме этого, в современных складах плюсовый дисбаланс вентиляции - небольшое сверх давление.
Конечно, это относится только к складам и центрам, построенным согласно соответствующих норм и стандартов.

Респект