Алюминиевые радиаторы , Алюминиевые радиаторы и медные трубы Опции

[Lalla]

Добрый день!
Хочу заложить в проект алюминиевые радиаторы. Заказчик хочет производства Германии, Норвегии, Швеции или Финляндии. А я нахожу только итальянские и отечественные Термалы. Бывают ли, например, немецкие алюминиевые радиаторы, может, я плохо ищу? И какие алюминиевые самые лучшие в эксплуатации? Их так много: Калидор Супер, Роваль, Сира, Сахара, Роял, Ферроли, НоваФлорида...... Какие считаете лучшими?

[Lalla]

Добрый день!
Хочу заложить в проект алюминиевые радиаторы. Заказчик хочет производства Германии, Норвегии, Швеции или Финляндии. А я нахожу только итальянские и отечественные Термалы. Бывают ли, например, немецкие алюминиевые радиаторы, может, я плохо ищу? И какие алюминиевые самые лучшие в эксплуатации? Их так много: Калидор Супер, Роваль, Сира, Сахара, Роял, Ферроли, НоваФлорида...... Какие считаете лучшими?

[Ram48rus]

Mectherm - 3 года их используем. На выходе получаем хорошую пропорцию цены и качества.

[Гость_alsem_*]

На выходе получаем хорошую пропорцию цены и качества.

Тама если восходящие потоки, то под подоконник? А чем меряете/взвешиваете? Пирометром или безменом?

[GarryRU]

Добрый день!
Хочу заложить в проект алюминиевые радиаторы. Заказчик хочет производства Германии, Норвегии, Швеции или Финляндии. А я нахожу только итальянские и отечественные Термалы. Бывают ли, например, немецкие алюминиевые радиаторы, может, я плохо ищу?

Насколько я знаю, в Германии алюминиевых радиаторов не делают.

Если Ваш проект для здания с замкнутым отопительным контуром закладывайте стальные приборы и будет Вам счастье.

[Lalla]

Спасибо всем за мнения!
А при замкнутом контуре почему рекомендуете стальные приборы отопления? Потому что из вне не будет поступать кислород и сталь не будет ржаветь, именно поэтому?

[GarryRU]

А при замкнутом контуре почему рекомендуете стальные приборы отопления? Потому что из вне не будет поступать кислород и сталь не будет ржаветь, именно поэтому?

Совершенно верно.

В замкнутом контуре нет того самого фактора (излишков кислорода), который сделал алюминий и биметалл таким распространенным в России.

[demon185]

Не только из-за излишков кислорода ставят или не ставят алюминий. Есть еще моменты свзанные с водородом и жесткостью воды. Алюминий вроде плохо совместим с жесткой водой, т.к. вызывает выделение водорода (В ИТОГЕ может просто разорвать). Я не химик поэтому могу ошибаться, но слышал, что алюминиевые радиаторы хороши для мягкой воды.
А запитываете вы независимую систему откуда? Из обратки ТС. Так что кислород какойто все равно будет в системе, если в контуре нет деаэратора он скорее всего так и будет растворен.

Сообщение отредактировал demon185 - 2.4.2010, 16:30

[GarryRU]

Не только из-за излишков кислорода ставят или не ставят алюминий.

Речь была про то - почему ставят или не ставят стальные радиаторы

[Alex_]

Ставим стальные, потому что
а) дешевые
б) огромный выбор по высоте, длине, толщине и мощности соответственно. Например, от 200*3000мм до 900*400мм (высота*ширина)
Требовательны только к отсутствию кислорода в воде. Решаешь эту проблему - и будут работать долго.

[GarryRU]

б) огромный выбор по высоте, длине, толщине и мощности соответственно. Например, от 200*3000мм до 900*400мм (высота*ширина)

Кто делает высотой 200?
Минимальная высота, по-моему, 300.

[Alex_]

Кто делает высотой 200?

Purmo

[GarryRU]

О, действительно!

Спасибо

[Lalla]

Моя система отопления подразумевается закрытой, но по поводу водоподготовки я не знаю, в этом коттеджном поселке централизованное водоснабжение, так что вода должна быть нормальной, я считаю.
А по поводу цен не могу согласиться, стальные получаются дороже. По моим прикидкам 1 кВт номинальной мощности стального панельного радиатора (типа Керми, Vogel@Noot, Пурмо, думается, тоже в эту ценовую категорию можно отнести) колеблется в пределах 4000-4500 руб. А секция алюминиевого радиатора (200 Вт) стоит максимум рублей 400, т.е. 1 кВт нам обойдется 2000 руб. Правда, в стальные панельные бывает встроен термостатический клапан, это экономит нам порядка 15 евро на каждом приборе, если мы хотим применять терморегуляцию. Но все равно, алюминий получается дешевле, особенно, если у нас много помещений, или много окон (под каждое ставим прибор). У нас на Урале зимы суровые, этой зимой до минус 40 держалась температура (а вообще, расчетная температура -35 град.С), поэтому по деньгам прилично на приборы отопления выходит. Кроме того, в коттеджах до 90 град.С обычно не нагревают теплоноситель, в среднем градусов 60 гоняют, поэтому радиаторы нужно предусматривать с запасиком.
Кстати, конвекторы "Изотерм" по высоте бывают 150 мм, ниже ничего не встречала.

[GarryRU]

А по поводу цен не могу согласиться, стальные получаются дороже. По моим прикидкам 1 кВт номинальной мощности стального панельного радиатора (типа Керми, Vogel@Noot, Пурмо, думается, тоже в эту ценовую категорию можно отнести) колеблется в пределах 4000-4500 руб.

http://partners.hogart.ru/pdf/kermi/kermi2010.pdf

Радиатор с боковым подключением, без встроенного термовентиля (т.е. полный аналог секционника, с которым Вы сравниваете) 22 типа, 500х500 - 82 Евро, т.е. 3 с небольшим тысячи рублей.
Никак не 4000-5000.

Замечу - эта цена уже включает в себя кронштейны крепления, встроенный воздушник и все заглушки на их местах.
В отличии от секционников, у которых это все за отдельные деньги.

Замечу-2 - это розничная цена у большого дилера, т.е. максимально возможная. Найти продавца Керми с ценой пониже не составит никакого труда.

Замечу-3 - это цена на Керми, т.е. на лучшего представителя панельных радиаторов. Корадо, ФогельЭндНот, Пурмо будут стоить дешевле.
Не говоря уж про остальные.

А секция алюминиевого радиатора (200 Вт)

Даже при параметрах 90/70 ни одна секция алюминия не даст Вам 200 Вт.

Собственно, дальше все Ваши сравнения и расчеты сыпятся как карточный домик

Но выбирать, как всегда, Вам.

[Гость_ДрейдинВ_*]

Алюминиевые радиаторы в Германии точно не производят, так сложилось исторически, как и в многих других европейских странах. Это не говорит что они- алюминиевые радиаторы данными странами не устанавливаются и не используются, это говорит о том- что италия практически является (точнее её север) монополистом в производстве качественных алюминиевых радиаторов. Когда в начале топа вы перечисляли марки приборов- вы упомянули радиаторы из поднебесной и из италии. К поднебесной, есть у меня ряд вопросов по теплоотдаче радиаторов у них произведенным. Зачастую, многие обращают внимание только на ширину и глубину секции, но не уделяют внимание размеру общей эффективной поверхности теплообмена, которая у данных приборов существенно ниже, так же сие касается и сплава- явно отличающегося от итальянских собратьев. А это коэффициент теплопроводности, и устойчивость к жёсткости воды, давлению и т.д.
Алюминиевые радиаторы боятся как жесткой, так и мягкой воды, что кстати, касается и стальных панелей (будем честными- мягкая вода, менее вредна для стали вцелом, соответственно и для стальных панелей ).
Но, что бы вода в системе оказалась жёсткой или мягкой- вы должны либо её подготовить, либо... взять со скважины, открытого источника и т.д. Если вода используется водопроводная, то.. скорее всего её Ph будет в пределах нормы эксплуатации алюминиевых (или стальных) радиаторов...
Что ставить в коттеджном посёлке - дело ваше и Зака... но я ставлю для жилых помещений радиаторы, где излучение составляет около 70% и 30% конвективной, т.к. в жилом помещении, заставленном мебелью, с наличием подоконных досок и т.д. греть воздух не так эффективно. А стальные панели- более экономичные с точки зрения руб/Ватт - интереснее ставить в общественные здания...и целесообразнее. Но это моё мнение, и я его навязывать не стану.
Если интересно... Алюминий используем итальянцев (только) ибо точно знаю что там около 200 Ватт... сталь - немцев, австрийцев

[GarryRU]

Алюминиевые радиаторы в Германии точно не производят, так сложилось исторически, как и в многих других европейских странах. Это не говорит что они- алюминиевые радиаторы данными странами не устанавливаются и не используются,

Дело не в "исторически сложилось".
Дело в том, что они там мало кому нужны.

Так сложилось, что я достаточно часто оказываюсь в Германии.
Так вот - алюминия и я там ни разу не встречал.

Знаю, что иногда они там используются (как говорится, на каждый продукт найдется свой покупатель), НО - в таком случае система закачивается специальным теплоносителем. Т.е. подъезжает спеццистерна и заправляет систему специально под алюминий.

Про биметалл и не говорю - это чисто под Восточную Европу продукт.

я ставлю для жилых помещений радиаторы, где излучение составляет около 70% и 30% конвективной,

Расскажите, это что за приборы такие?

Алюминий используем итальянцев (только) ибо точно знаю что там около 200 Ватт...

Опять эти 200 Вт...

Что это за цифра такая?
Для какого размера секции? Для какой дельта Т?
По каким методикам рассчитана теплоотдача? По честным немецким или по хитрым итальянским?

[Гость_ДрейдинВ_*]

Писал вечером и не всё указал как следует... да, секция 500 по осям, глубиной 100 у ряда итальянских производителей составляет около 200 Ватт, по хитрым итальянским методикам оценки, которые как не странно принимаются честными немецкими ...
Насчёт излучающей способности, как раз у радиаторов она и составляет около 70%...

[GarryRU]

Писал вечером и не всё указал как следует... да, секция 500 по осям, глубиной 100 у ряда итальянских производителей составляет около 200 Ватт,

Я повторюсь - для такой секции цифра близкая к 200 (кстати, а почему не написать, например, 180 Вт? зачем забивать в голову эти 200 Вт?) достигается при дельта Т 70.

Здесь же речь изначально про частный дом, где таких параметров не будет - теплоноситель будет более холодный.
А значит, опять же, писать про цифры "близкие к 200 Вт" за секцию неверно.

Зачем вводить в заблуждение?

Насчёт излучающей способности, как раз у радиаторов она и составляет около 70%...

Это, мягко говоря, не так.

Если точнее, всё с точностью до наоборот - у любого настенного отопительного прибора излучающая составляющая колеблется в пределах 20-30%, а конвекция - 70-80%.

[Гость_ДрейдинВ_*]

Зачем вводить в заблуждение?

Ну, на сколько я понимаю у всех (точнее, почти у всех) приборов отопления данные заявлены при данных параметрах..., поэтому, может это и есть ввод в заблуждение, но не преднамеренный (преднамеренное введение в заблуждение, когда каждый азиатский прибор имеет теплоотдачу заявленную в паспорте 200 Вт, при этом там и эффективная поверхность существенно меньше и сырьё несколько с другими параметрами...). К тому же мы сейчас не говорим о подборе приборов, мы говорим об их отличиях. Хотя каюсь, нужно было и такую оговорку указать...

Если точнее, всё с точностью до наоборот - у любого настенного отопительного прибора излучающая составляющая колеблется в пределах 20-30%, а конвекция - 70-80%.

Т.е. вы хотите сказать что конвективная составляющая у стальных панелей и алюминиевых радиаторов примерно одинаковая? Например панель 22 типа и литой алюминиевый радиатор? Послушаю ваши доводы внимательно.

[vovan08]

.... при дельта Т 70.....

Зачем вводить в заблуждение?

Это, мягко говоря, не так.

[Alex_]

Т.е. вы хотите сказать что конвективная составляющая у стальных панелей и алюминиевых радиаторов примерно одинаковая? Например панель 22 типа и литой алюминиевый радиатор? Послушаю ваши доводы внимательно.

Площадь поверхности, площадь оребрения сравниваемых приборов - примерно одинаковая, температура - одинаковая. Соотношение тоже будет примерно одинаковым.

[Гость_ДрейдинВ_*]

а конструктивная особенность играет роль?

[Alex_]

Какая?

[GarryRU]

Т.е. вы хотите сказать что конвективная составляющая у стальных панелей и алюминиевых радиаторов примерно одинаковая? Например панель 22 типа и литой алюминиевый радиатор?

Именно так - примерно одинаковая

Дело в том, что величина вертикальных греющих поверхностей, вокруг которых струятся конвективные потоки, настолько велика, что количество и вид ламелек не имеют никакого решающего значения.
У радиатора отопления конвективная составляющая всегда больше лучистой и находиться в пределах где-то от 60% до 90%.

Лучистая составляющая 70% - это цифра для, например, потолочных инфракрасных излучателей, но никак не для настенных радиаторов.

[Гость_ДрейдинВ_*]

Именно так - примерно одинаковая

Дело в том, что величина вертикальных греющих поверхностей, вокруг которых струятся конвективные потоки, настолько велика, что количество и вид ламелек не имеют никакого решающего значения.
У радиатора отопления конвективная составляющая всегда больше лучистой и находиться в пределах где-то от 60% до 90%.

Вынужден с вами согласится... Еще раз внимательно посмотрел методики расчёта и измерения теплоотдачи разных приборов...и. Спасибо за подсказку.

[GarryRU]

Спасибо за подсказку.

Всегда пожалуйста

[Роман Р.]

Уважаемые господа, подскажите мне пожалуйста - можно ли устанавливать алюм.радиаторы где присутствует медная труба? Есть споры и кто как говорит. СПАСИБО ЗА РАНЕЕ.

[Галиев]

ИМХО, алюмяшку вообще ставить нельзя. Водород, понимаетели, выделяет.

[Dmitriy M]

Да, нельзя.
происходит бурная реакция с быстрым разрушением отопительного прибора.

[Сандугач]

Отличная гальванолпара получится....

[Роман Р.]

ОК! Спасибо. Извините за не скромность мою, а где есть какие ни будь предписания.

[Сандугач]

ОК! Спасибо. Извините за не скромность мою, а где есть какие ни будь предписания.

А у вас там что, инженеров нет? Заглянуть в электрохимический ряд активности металлов некому? Сами думать не хотят и уже не умеют, потому авторитетов ищут... Одни манагеры... Сочувствую...

[Егор]

ИМХО, алюмяшку вообще ставить нельзя. Водород, понимаетели, выделяет.

а у нас везде алюминий стоит со стальными трубами и все нормально

[Сандугач]

а у нас везде алюминий стоит со стальными трубами и все нормально

Вы межде Люминью и Чугунием... сорри, Железием разницу видите? По тому же самому, уже упомянутому мной Электрохимическому ряду. Гляньте, что там и где, и особенно положение относительно водорода... вас этому в школе не учили? Кстати, про то, что провода медные с аллюминиевыми напрямую соединять нельзя (если не на долго только, и пока ни кто не видит...), знают практически все, а тут вопрос возник на ровном месте. Кстати, сделайте запрос производителю или поставщику (!) Аллюминиевых радиаторов. Дадут согласие - флаг в руки...

[А.В.]

Вы межде Люминью и Чугунием... сорри, Железием разницу видите? По тому же самому, уже упомянутому мной Электрохимическому ряду. Гляньте, что там и где, и особенно положение относительно водорода... вас этому в школе не учили? Кстати, про то, что провода медные с аллюминиевыми напрямую соединять нельзя (если не на долго только, и пока ни кто не видит...), знают практически все, а тут вопрос возник на ровном месте. Кстати, сделайте запрос производителю или поставщику (!) Аллюминиевых радиаторов. Дадут согласие - флаг в руки...

Ух ты какой умный!

[Сандугач]

Ух ты какой умный!

Обученный..

[А.В.]

ну так для информации:
http://www.santexnic.ru/PoleznayaInformaziya9.htm

[Сандугач]

ну так для информации:
http://www.santexnic.ru/PoleznayaInformaziya9.htm

Ну так мои выводы и не противоречат статье. К этой статье одно уточнение, электрохимическая коррозия очень неравномерна по локализации и интенсивности, и это "мизерное количество" аллюминия, кстати, не такое уж и мизерное, может поучаствовать а одном месте (так чаще и бывает) и разрушить, скажем патрубок радиатора... и приплыли. Но эта статья, дуиаю, как раз то что нужно автору темы.

Сообщение отредактировал Сандугач - 16.3.2012, 12:44

[А.В.]

Я думаю автор темы не собирался напрямую подключать медную трубу к алюминиевому радиатору. Явно на входе и выходе из радиатора будет стоять какая-нибудь запорно-регулирующая арматура, а она как правило латунная.
из СП 40-108-2004 :
9.7. - пары медь-сталь, медь-железо, медь-цинк в системах отопления могут вызвать проблемы только при подпитке теплоносителя кислородом. Следует предусматривать меры по разъединению таких пар путем применения переходников из бронзы или нержавеющей стали. В системах отопления из медных труб целесообразно применение отопительных приборов из меди, в том числе биметаллических алюминиево-медных.

Сообщение отредактировал А.В. - 16.3.2012, 12:48

[LordN]

вода = электролит. есть эл.контакт меж элхимпарами. вывод - вы ошибаетесь.
по факту - ставят люминь на медные трубы + ставят автовоздушники на каждый прибор. биметал типо дорого.

[Alex_]

биметал типо дорого.

Ага, а медные трубы - типа дешево...

На самом деле алюминиевые радиаторы - одно из самых недорогих решений, вкупе с пластиковыми трубами позволяют смонтировать не самую плохую систему (во-всяком случае,не боящуюся кислорода), что актуально для частного непрофессионального строительства.
Медные трубы - это уже некая претензия на долговечность и можно к ним подобрать что-то более подходящее, чем алюминий. Не обязательно дороже - стальные панельники, например. Так я смотрю на ситуацию.

[alexsandr]

Приходилось соединять алюминевые радиаторя к медным трубам, как правило соединения прямого нет всегда через латунный фтинг. В 98 году проходил обучение на заводе "TERMET" в Польше, так там местные специалисты не отрицают что есть электрохимическая пара, но допускалось по их словам соединять алюминевый радиатор к медной требе через промежуточный металл. Системы собраные 10 лет назад еще работают проблем нет.
Делал как на децентрализованых так и на центральных системах все ОК.
Если не запрещено значит можно.

Сообщение отредактировал alexsandr - 16.3.2012, 20:41

[LordN]

запрета нет, есть химия. будет газить и если не отводить газ может и бахнуть.

[alexsandr]

запрета нет, есть химия. будет газить и если не отводить газ может и бахнуть.

Ни разу не ставил автомат. спускники и все нормально, иногда теорию лучше проверить на практике.
И я уверен что мой случай не единичный.

[valdes]

А я несколько лет работал с ал. радиаторами,прогрунтованными "методом анафореза"-так что теплоноситель,получается,не контактирует с алюминием.Доводилось систему заполнять пропилен-гликолем (клиенты перестраховывались);отработали по нескольку сезонов-вроде никакого водорода. Правда,трубы-не медь,привык работать металлопластиком...

[Сандугач]

Приходилось соединять алюминевые радиаторя к медным трубам, как правило соединения прямого нет всегда через латунный фтинг. В 98 году проходил обучение на заводе "TERMET" в Польше, так там местные специалисты не отрицают что есть электрохимическая пара, но допускалось по их словам соединять алюминевый радиатор к медной требе через промежуточный металл. Системы собраные 10 лет назад еще работают проблем нет.
Делал как на децентрализованых так и на центральных системах все ОК.
Если не запрещено значит можно.

Я, опять же, снова с электрикой связываю, там медь с аллюминием через шайбу ссоединяют...знаю место, где лет на десять уже хватило. а напрямую на пару лет не хватает.

[Alex_]

... ал. радиаторами,прогрунтованными "методом анафореза"...

Треп впаривателей. Алюминий сам по себе моментально окисляется на воздухе, образуя на поверхности пленнку оксида Al2O3. Вот и весь "анафорез". Кстати, эта пленка не дает алюминию вступать в реакцию с водой с образованием водорода. Но если в воде присутствуют растворенные соли, эта реакция таки идет. На 1 литр воды столовая ложка поваренной соли, столовая ложка сульфата меди (медного купороса) - тогда рекция с алюминием идет так, что шарики водородом можно надувать! Химики! Объясните механизм!

[valdes]

Треп впаривателей. Алюминий сам по себе моментально окисляется на воздухе, образуя на поверхности пленнку оксида Al2O3. Вот и весь "анафорез". Кстати, эта пленка не дает алюминию вступать в реакцию с водой с образованием водорода. Но если в воде присутствуют растворенные соли, эта реакция таки идет. На 1 литр воды столовая ложка поваренной соли, столовая ложка сульфата меди (медного купороса) - тогда рекция с алюминием идет так, что шарики водородом можно надувать! Химики! Объясните механизм!

Медь,кстати,тоже покрывается "оксидной пленкой".. Откуда же в теплоносителе взяться "ложке поваренной соли" с "купоросом"? Может быть дело все-таки в производителях? Радиаторы же не из чистого ал.,а из сплавов льются.. Ну и экономят.

[Alex_]

Откуда же в теплоносителе взяться "ложке поваренной соли" с "купоросом"?

Слава богу, что неоткуда. Но тех солей, что есть в воде, хватает для вялотекущей реакции. Газят...

Может быть дело все-таки в производителях? Радиаторы же не из чистого ал.,а из сплавов льются.. Ну и экономят.

К образованию водорода чистота материала не имеет практически никакого отношения. А вот чистота воды - очень даже имеет. Хорошее правило - лить в "алюмишки" только дистиллированную воду. Только никто из впаривателей об этом не говорит. Невыгодно. И еще: при таком раскладе (дистиллят) в системе не должно быть стали! Настенный котел, пластиковые трубы, алюминиевые радиаторы, дистиллированная вода из автомагазина в 5л. баклажке и подпиточный насосик. Такой была моя первая система отопления в домике 120 м2. Работает уже 18 лет.

[p.sam]

Уважаемый LaLa,
* Большинство алюминиевых радиаторов производится на пяти огромных заводах в Китае, где делают отопительные приборы более сорока брендов, среди которых много Итальянских торговых марок. В Китае также существует большое количество небольших заводов, выпускающих секции из некачественного и неподходящего для российских условий алюминия.
*Алюминий хорошо взаимодействует с ионами меди, поэтому, при наличии в системе отопления (у соседа по стояку, например) медных труб, алюминиевые радиаторы начинают достаточно быстро разрушаться. В зависимости от качества алюминия и теплоносителя срок их службы в таких условиях не превысит пяти лет.
*Гарантия распространяется только на секцию, а не на весь прибор в целом.

Обратите внимание на стальные радиаторы. Он принципиально отличается от чугунного, алюминиевого и биметаллического тем, что полностью собирается на заводе. На высокотехнологичных, полностью роботизированных европейских заводах.
Хорошо зарекомендовала себя австрийская продукция от бренда Vogel&Noot.

Определить качество стального радиатора намного проще, чем качество алюминиевого или биметаллического. Равномерность сварных швов, зазоров, покраски и наличие гарантий – вот что отличает качественный панельный радиатор.

Производитель дает гарантию на работу всего прибора, а не секций.