Изменения в проектной документации, Изменения в проектной документации Опции

[tamara]

Здравствуйте, друзья!
У нас такая проблема. Я работаю в строительной организации. Последней работой на данное время у нас является строительство объекта за счет государственного бюджета. И как это к сожалению бывает, мы кому-то перешли дорогу во время кризиса. На нас пошла анонимка в соответствующие органы, что мы применили пластиковые трубы не того производителя, что указаны в проектной документации, без внесения изменений проектировщиком в РД. Всвязи с этим у меня возникает ряд вопросов:
1. Должен ли был проектировщик указывать в проектной документации конкретного производителя материала, если таковой не является уникальным (в нашем случае - мы применили аналогичные указанным в проекте трубы с аналогичными техническими характеристиками, сертификатами и т.д.)
2. Должны ли мы обращатся в проектную организацию с просьбой о внесении изменений, ведь параметры не изменялись.
3. Есть ли нормативная документация, где говорится об этом.

Очень прошу всех, кто как-то причастен к таким вопросам, ответить

[tamara]

Здравствуйте, друзья!
У нас такая проблема. Я работаю в строительной организации. Последней работой на данное время у нас является строительство объекта за счет государственного бюджета. И как это к сожалению бывает, мы кому-то перешли дорогу во время кризиса. На нас пошла анонимка в соответствующие органы, что мы применили пластиковые трубы не того производителя, что указаны в проектной документации, без внесения изменений проектировщиком в РД. Всвязи с этим у меня возникает ряд вопросов:
1. Должен ли был проектировщик указывать в проектной документации конкретного производителя материала, если таковой не является уникальным (в нашем случае - мы применили аналогичные указанным в проекте трубы с аналогичными техническими характеристиками, сертификатами и т.д.)
2. Должны ли мы обращатся в проектную организацию с просьбой о внесении изменений, ведь параметры не изменялись.
3. Есть ли нормативная документация, где говорится об этом.

Очень прошу всех, кто как-то причастен к таким вопросам, ответить

[Hiro Nakamura]

1. Должен ли был проектировщик указывать в проектной документации конкретного производителя материала, если таковой не является уникальным (в нашем случае - мы применили аналогичные указанным в проекте трубы с аналогичными техническими характеристиками, сертификатами и т.д.)

Напишите что было в проекте и что вы применили конкретно с названиями и фирмами, так проще будет ответить.

[nikomorozov]

говорится в ФЗ РФ №232 от 18.12.2006 г., Статья 9.4

[Hiro Nakamura]

Статья 9.4. Нарушение требований проектной документации и нормативных документов в области строительства

(в ред. Федерального закона от 18.12.2006 N 232-ФЗ)

1. Нарушение требований проектной документации, технических регламентов, обязательных требований стандартов, строительных норм и правил, других нормативных документов в области строительства при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, включая применение строительных материалов (изделий), -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от тридцати тысяч до ста тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

2. То же действие, которое затрагивает конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства и (или) их частей, а также безопасность строительных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

Короче, говорите что, у вас в проекте написано и что вы поставили на самом деле, без обтекаемых описаний и тогда буит все ясно... Если трубы реально одинаковые, то пропись определенного завода по сути лоббирование интересов.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 1.4.2010, 12:27

[vadim999]

Только мысли в слух (что бы не мешать и не навредить), старорежимного под ВПшника.
Здесь надо знать позицию проектной организации в т.ч. формальные и фактически принятые формы организакии внесения измененийю. Если проектировщик проинформирован о возможном изменением - это один расклад. В старорежимные времена практиковалась пакетная корректировка ПД по техническим решениям, когда на объект привозильсь пачки оформленных извещений об изменениях. В общем не лишне "поработать" с договором на авторское сопровождение (надзор) на выполнение работ.

[HasBolla]

Вообще во многих проектах, обычно в конце общ данных, пишут примерно такую фразу

Оборудование и материалы, применяемые в проекте, имеют сертификаты соответствия и пожарной безопасности и могут быть заменены на аналогичные других фирм производителей.

Ну если конечно нет четких указаний кого применять от зака.
Посмотрите, мож и у вас где-то прописано.

[tamara]

СПАСИБО, дорогие коллеги, что быстро откликнулись!
Наш вопрос уже решен, к счастью! Проектировщики признали, что они не правы, что пролоббировали интересы конкретной компании.
Спасибо еще раз!

[Никитос]

А почему нельзя было решить всё проще-пишите официальное письмо о согласовании изменения в проектную организацию и всё. Естесственно к письму идут приложения разные (заключения,сертификаты и т.д.).

Кстати,даже если вам дали устное "добро" стоит этими бумажками перестраховаться.

[ArFey]

Раз уж такое дело, хоть вопрос уже и решился, проинформирую, как это делается у нас в РБ. Раньше был полный беспредел, вплоть до указания в СО (совершенно бескорыстно, разумеется! ) названий и телефонов фирм-поставщиков. Года два, как этот беспредел прикрыли и теперь на оборудование в середине проектирования чаще всего проводят тендер (чтобы потом заложить в проект победившую марку), либо, что на мой взгляд, тоже не плохо, выпускают обезличенный проект (без указаний фирм-производителей) с указанием всех технических характеристик оборудования. Конечно, в этом случае Заказчик должен иметь сильную инженерную службу или нанимать специально обученную фирму, которая будет следить, чтобы не подсунули дрянь. В принципе, возможности для коррупции и лоббирования все равно остаются, но уже поменьше. Что касается материалов типа труб и т.п. все согласования применения делаются по письму (плюс запись в журнале авторского надзора даже без внесения изменений в проект (в спецификацию)). Аркадий

[Vict]

ну и я добавлю, что

На нас пошла анонимка в соответствующие органы,

чхать на нее...

[tamara]

Ага! Чхать! Не знаю как в РФ или РБ, в Украине сейчас полный беспредел. Менты тоже люди, у них тоже есть потребности, а они у них ...! Такими вопросами занимается Управление по борьбе с организованной преступностью (как Вам?), по крайней мере в нашем случае. В нашем случае Заказчик и провел тендер на минимальную цену, все по закону, мы выйграли, но я ж уже писала, что кое-кому перешли дорогу. Ну вобщем все уже обошлось, теперь к нечистоплотности некоторых проектировщиков будем готовы. Хотя до сих пор ничего такого никогда не было.

[GKa]

Доброе утро, коллеги. Прочитал обсуждение и возникло 2 вопроса.
1. А как же ГОСТ 21.110-2013 п.4.7
2. Как сметить обезличенный проект, ведь к тому СМ должны идти прайсы.

[Vano]

Три прайса д.б.

[Амиго]

Забавно. Поставили не то что в проекте, а проектировщики нечистоплотные. )

Недавно. Случай.
В проекте сборная вентустановка. Купили моноблок. В подвал не занести...

Или теплосчетчики квартирные вапще хз какие... дешевые, как их в сеть объединять ни кто не знает. Ну нагибают таких подрядчиков конечно. и за дело, чоуштам.

На трубы вообще производителя не пишу. И на запорку тоже. тока давление и температуру шоб выдерживали. Остальное будте добры по проекту. В ИТП вообще все по проекту д.б. включая трубы и арматуру. Было уже сдирали Г1 теплоизоляцию вешали НГ.

[Дмитрий Тюрин]

А как же ГОСТ 21.110-2013 п.4.7

ГОСТ 21.110-2013 п. 4.7: в графе "Поставщик" - наименование (адрес) изготовителя или поставщика оборудования (для импортного оборудования - страну, фирму)
А в теме (в самом начале) вопрос был о материалах (полуфабрикатах - в частности, о трубах) - для них, если они изготавливаются по стандартам или ТУ, изготовитель (и тем более поставщик, если он не является изготовителем) в ПД не указывается - указывается стандарт или ТУ. Кстати, не поставщик, а продавец - см. ГОСТ Р 51303-2013 "Торговля. Термины и определения", в котором нет такого термина, а есть термин "продавец".

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 26.1.2018, 2:24

[Vano]

ТУ конкретного производителя например
у другого производителя другое ТУ

[Дмитрий Тюрин]

ТУ конкретного производителя например, у другого производителя другое ТУ

Ну и хорошо - если по этому ТУ выпускает только конкретный изготовитель, то из номера ТУ уже следует - кто изготавливает, и тогда указывать его наименование в ПД совсем не обязательно. Однако, этот изготовитель в любой момент может передать право пользования этими ТУ другим заводам, и тогда я уже смогу приобретать этот материал у разных заводов, но ТУ, указываемое в ПД, при этом остается неизменным.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 26.1.2018, 16:07

[Vano]

Не вопрос.
Но в теме был бюджетный проект.
Там изначально смета проходит через госэкспертизу (если труба берется по прайсу), а пластик точно по прайсу. И к смете приложено три прайса.
А в рабочке то, что не прописать производителя, не хотите согласуйте замену - и её согласуют, если в заключении экспертизы не будет конкретной марки.

[Vano]

.

Сообщение отредактировал Vano - 26.1.2018, 18:44

[инж323]

ГОСТ 21.110-2013 п. 4.7: в графе "Поставщик" - наименование (адрес) изготовителя или поставщика оборудования (для импортного оборудования - страну, фирму)
А в теме (в самом начале) вопрос был о материалах (полуфабрикатах - в частности, о трубах) - для них, если они изготавливаются по стандартам или ТУ, изготовитель (и тем более поставщик, если он не является изготовителем) в ПД не указывается - указывается стандарт или ТУ. Кстати, не поставщик, а продавец - см. ГОСТ Р 51303-2013 "Торговля. Термины и определения", в котором нет такого термина, а есть термин "продавец".

Найдете в Задании на проектирование указания на использование этого ГОСТа обязательным для строительства?

[Татьяна Удальцов...]

Кстати, не поставщик, а продавец

Кстати, слово "поставщик" вместо "завод-изготовитель" мы и предложили Сорокину в свое время. И с этим согласились. Причем именно поставщик, а не продавец, потому что это водку продают, а оборудование и изделия в строительстве поставляют. Хотя и за деньги. Этот термин закреплен множеством нормативных актов, а не каким-то торговым ГОСТ.

Ах да, это же написал человек, любящий читать ненужные ГОСТ вместо правильных документов. Тьфу, зря писала.

[Дмитрий Тюрин]

Найдете в Задании на проектирование указания на использование этого ГОСТа обязательным для строительства?

ГОСТ Р 51303-2013, наверное, не найду, но Поставщик это может быть и тот, кто поставил/доставил товар (привез его на место потребления) - то есть перевозчик (транспортная компания), а Продавец это именно тот, кто получил деньги за товар и несет ответственность за его качество перед покупателем.

Тьфу, зря писала.

Да уж, не утруждайте себя так больше.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 26.1.2018, 21:59

[инж323]

Нет у Заказчика никаких перевозчиков- есть поставка подрядчиком, есть своя поставка и несколько разные цены в зависимости от границ порто-франко. Не морочьте голову ни себе ни другим.

[Дмитрий Тюрин]

Не морочьте голову ни себе, ни другим.

Да не морочу, а объясняю, что с юридической точки зрения термин "продавец" более правильный, чем "поставщик". Не зря же в ТР ТС 010, ТР ТС 032 и др. применяется именно слово "продавец" (применительно к тем, кто может быть заявителями в зависимости от схемы подтверждения соответствия), а не "поставщик".

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 26.1.2018, 22:34

[инж323]

Гляньте область применения регламентов- ТР ТС010 совсем никакого отношения ни к трубам, ни к оборудованию ОВ отношения не имеет. Вы что при этом объясняете? 032 глянуть?
Не морчьте голову.

[Дмитрий Тюрин]

Отношение к оборудованию ОВ (я так понимаю - Отопление и Вентиляция) ТР ТС 010 еще как имеет - см. приложение № 3, перечень декларирования, поз. 11, 49, 50, 51, и ТР ТС 032 тоже имеет. Трубы, кстати, хотя и не подлежат подтверждению соответствия ТР ТС 032, о чем на старой версии сайта ЕЭК было выложено разъяснение (сейчас я его уже там не нахожу), но тем не менее в реестре ФСА можно найти немало СС и ДС, выданных на трубы (именно на трубы - трубопрокат, а не на элементы оборудования, изготавливаемые из труб). Наберите вот здесь или вот здесь в поле Продукция слово трубы и нажмите ввод. Мало того, на трубы (трубопрокат), отнеся их к разным видам оборудования (например, к оборудованию нефтепромысловому, буровому геолого-разведочному), некоторые ОС умудряются выдать СС на соответствие ТР ТС 010 - см. реестр ФСА, сертификаты ТС RU С-RU.НО05.В.00129, ТС RU С-RU.НО05.В.00136 и др.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 27.1.2018, 0:17

[инж323]

может еще и в терминах ТР ТС 010 нашли продавца?

[Дмитрий Тюрин]

Достаточно того, что это слово фигурирует по тексту ТР ТС 010, а кому нужно четкое определение - глянет в ГОСТ Р 51303-2013.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 27.1.2018, 1:36

[инж323]

Забавная версия. Ну и что с того, что там слово какое то фигурирует?
Да производимое оборудование должно иметь сертификаты и что с того? Отчего производитель оборудования или его офдиллер будут продавцами, а не поставщиками?да и ГОСТы за уши притянуты еще предлагаете применить к неприменяемому. ТУ изготовителя оборудования или материала означают материал по этим ТУ сделанным( могут быть и разные производители), но в специке вовсе не продавец пишется и не его телефоны( вместо параметров оборудования).

[Дмитрий Тюрин]

Во-первых, не производитель (не о быках племенных речь...), а изготовитель. Во-вторых, посмотрите ТР ТС 010 или 032 и убедитесь, что заявителем, указываемым в сертификате, может быть продавец при сертификации партии оборудования или единичных изделий (схемы 3с, 4с). Слово "поставщик" не применяется, и в реестре сертификатов на сайте ФСА в этом случае в строке "Вид заявителя" отображается слово "продавец".
"Но в специке вовсе не продавец пишется и не его телефоны" - а кто же там пишется-то, если приобретают не напрямую у изготовителя?...

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 27.1.2018, 2:59

[инж323]

А при чем тут заявитель на сертификацию- речь о том, кто в специке пишется и не на сертификацию , а в проект.
Если некая контора приволокла в страну партию некоего оборудования и обратилась за сертификацией, то это совсем отдельная песня.

[Дмитрий Тюрин]

Если некая контора приволокла в страну партию некоего оборудования и обратилась за сертификацией

Для импортного оборудования в любом случае указывается наименование изготовителя и страны происхождения (см. п. 4.7 ГОСТ 21.110-2013), а если оборудование изготовлено в ЕАЭС, в сертификате заявителем указано ООО "Х", не являющееся изготовителем, но являющееся продавцом (иные организации, допустим, не продают такое оборудование), то оно и будет указано в специке согласно п. 4.7 ГОСТ 21.110-2013.
Мы о чем изначально речь завели - о терминах "продавец" и "поставщик" (какой из них правильнее) или о чем ещё?

[инж323]

в специке будет указан каталожный номер оборудования от изготовителя и никаких продавцов там не будет.

[Дмитрий Тюрин]

Каталожный номер? А если нет каталога (оборудование единичного производства или партия под определенный заказ)?
Кстати, в ГОСТ 21.110-2013 о каталожном номере ни слова...

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 27.1.2018, 19:07

[инж323]

. но в п 4.9 подсказывают что делать.
а ваше возражение четко в п. 4.8 прописано. что в таком случае делать.

[Дмитрий Тюрин]

Но, даже при наличии каталожного номера у изготовленного в ЕАЭС оборудования, указывать его вместо поставщика (продавца) в ГОСТ 21.110-2013 не предусмотрено (это я насчет вашего высказывания "В специке будет указан каталожный номер оборудования от изготовителя, и никаких продавцов там не будет."). И ни п. 4.8, ни п. 4.9 не освобождает от обязанности указывать в спецификации поставщика (продавца) или изготовителя для оборудования, изготовленного в ЕАЭС, предусмотренной пунктом 4.7.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 27.1.2018, 21:53

[инж323]

нет там никакого продавца- не плодите пустых сообщений на форуме.

[Дмитрий Тюрин]

То есть в итоге хотите сказать, что поставщик это не продавец?... Да, в ГОСТ 21.110-2013 вместо термина "продавец" используется термин "поставщик", что не есть правильно (особенно в отношении оборудования), о чем я выше пытался разъяснить.
А насчет пустых сообщений - Вы тоже здесь писали вопреки ГОСТу (про тот же каталожный номер), а потом обвиняете в этом собеседника. Давайте не будем уподобляться Удальцовой, которая на ровном месте, да еще и не по теме дискуссии, обвиняет собеседника в некомпетентности, а когда ей на то же самое вежливо намекнут, начинает бычить...

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 28.1.2018, 1:15

[инж323]

Татьяна уже забыла больше, чем вы знаете, так что не стоит писать вообще то, о чем совсем не в курсе.
И не пытайтесь разъяснять то, чего кажется только вам ссылаясь на документ в котором так же не подтверждается заявляемое вами.

[Дмитрий Тюрин]

Татьяна уже забыла больше, чем вы знаете, так что не стоит писать вообще то, о чем совсем не в курсе.

Если не трудно, переведите. А то как-то уж очень замысловато написали...

И не пытайтесь разъяснять то, чего кажется только вам, ссылаясь на документ в котором так же не подтверждается заявляемое вами.

Ну, если ни ГОСТ Р 51303-2013, ни ТР ТС 010, 032 вам ни о чем не говорят, тогда закроем эту тему.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 28.1.2018, 2:10

[инж323]

вы так и не видите разницы меж своими сообщениями и написанным в этих документах, равно как и касательно того, что пишется в специках.


вы так и не видите разницы меж своими сообщениями и написанным в этих документах, равно как и касательно того, что пишется в специках.

[Дмитрий Тюрин]

Никаких противоречий между моими сообщениями и документами, на которые я в них ссылаюсь, нет - ваше утверждение ничем не обосновано.
И "перевода", очевидно, я тоже не увижу...

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 28.1.2018, 2:30

[cpt]

п 4.7 ГОСТ 21.110-2013
- в графе "Код продукции" - код продукции (оборудования, изделия, материала) по классификатору продукции страны - разработчика рабочей документации*. Если в стандартах, технических условиях, каталогах и др. документах на продукцию отсутствует информация по кодам продукции, то эту графу не заполняют;
т.е должен указываться код ОКП из сертификатов?
честно говоря никогда не видел такой спецификации (видел всё что угодно и артикулы, и госты в этом поле но не коды ОКП)
артикул получается указывать только в примечании можно?

[Дмитрий Тюрин]

ОК 005-93 Общероссийский классификатор продукции утратил силу с 01.01.2017, в сертификатах соответствия ТР ТС указываются только коды ТН ВЭД ЕАЭС, а обязательная Система сертификации ГОСТ Р отменена.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 30.3.2018, 7:35

[cpt]

а писать код ТН ВЭД ЕАЭС к графу Код изделия правильно или нет тогда?

[Дмитрий Тюрин]

Код ТН ВЭД ЕАЭС для спецификаций совсем не в тему. Вместо ОК 005-93 действует Общероссийский классификатор продукции по видам экономической деятельности (ОКПД2) ОК 034-2014 (КПЕС 2008), вот из него коды можете указывать в спецификациях, если они указаны в стандартах, технических условиях, каталогах и др. документах на продукцию.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 30.3.2018, 18:52

[Татьяна Удальцов...]

Да не надо никакие коды вообще заполнять. Это атавизм. Их придумали, когда намечалось все централизованно распределять по кодам ОКП, ОКПО, ОКЕИ.

А какие-то фирменные "коды" просто помещать в наименование или тип.

[cpt]

Но это действующий атавизм так ведь, т.е с точки зрения правильного оформления документации необходимо указывать код ОКПД2, в не всевозможные коды производителя, артикулы и тому подобные вещи как делается во многих случаях.

[Дмитрий Тюрин]

Поскольку коды ОКП отменены не так давно, и новых стандартов, в начале или в конце которых указаны коды ОКПД2, еще нет или их очень мало (а уж в ТУ и каталогах вообще никто ОКПД2 не указывает - про эти коды вообще мало кто знает), то эту графу пока можно не заполнять. А дальше видно будет, глядишь, и ГОСТ 21.110-2013 изменят.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 31.3.2018, 9:31