Электромеханический привод на клапан ПД и ДУ, Спорная ситуация с производителем Опции

[synthesis]

Добрый день коллеги.
Прошу Вашего совета.
Предыстория: На строящийся объект пришла партия клапанов для системы противодымной вентиляции. По соображениям этики фирму не называю - пусть будет N.Подрядная организация - которая осуществляет заказ и последующий монтаж при заказе указала тип исполнительного механизма и производителя (BF230 BELIMO). На объект по факту пришли клапана с приводами Siemens GEB336. Начали разбираться, аналогичные или нет привода. Фирма N - прислала информационное письмо в котором указывала, что клапана комплектуются приводами в строгом соответствии СП 7.13130.2009, а именно:нормально открытые клапана-приводом с пружинным возвратом, нормально закрытые или дымовые - реверсивным приводом типа "открыто-Закрыто".
Вопрос - могут ли привода реверсивные, не имеющие возвратной пружины устанавливаться на клапана подпора и дымоудаления. Получается, что при пропадании питания заслонка останется в том положении в котором была на момент отключения питания. Также необходимо изменять схему управления для откр и закрыт клапана.
При разговоре с разработчиками ссылаются на пункт.7.18 СП 7.13130.
Я как понимаю клапана с реверсивным приводом (двойного назначения) устанавливаются для помещений защищаемых установками газового пожаротушения и где система дымоудаления единая.
Прошу помочь разобраться в данной ситуация, объем партии очень большой.

[synthesis]

Добрый день коллеги.
Прошу Вашего совета.
Предыстория: На строящийся объект пришла партия клапанов для системы противодымной вентиляции. По соображениям этики фирму не называю - пусть будет N.Подрядная организация - которая осуществляет заказ и последующий монтаж при заказе указала тип исполнительного механизма и производителя (BF230 BELIMO). На объект по факту пришли клапана с приводами Siemens GEB336. Начали разбираться, аналогичные или нет привода. Фирма N - прислала информационное письмо в котором указывала, что клапана комплектуются приводами в строгом соответствии СП 7.13130.2009, а именно:нормально открытые клапана-приводом с пружинным возвратом, нормально закрытые или дымовые - реверсивным приводом типа "открыто-Закрыто".
Вопрос - могут ли привода реверсивные, не имеющие возвратной пружины устанавливаться на клапана подпора и дымоудаления. Получается, что при пропадании питания заслонка останется в том положении в котором была на момент отключения питания. Также необходимо изменять схему управления для откр и закрыт клапана.
При разговоре с разработчиками ссылаются на пункт.7.18 СП 7.13130.
Я как понимаю клапана с реверсивным приводом (двойного назначения) устанавливаются для помещений защищаемых установками газового пожаротушения и где система дымоудаления единая.
Прошу помочь разобраться в данной ситуация, объем партии очень большой.

[EJIEHA]

synthesis

1. Что значит "заданное положение" по вашему?
2. Внесение изменений в проект автоматики за чей счёт? Это если они оборудование по проекту ещё не закупили.

[synthesis]

Заданное положение - положение заслонки в соответствии с функциональным назначением клапана.При пропадании питания(для электромеханических), "Нормально открытый" - закрыт, "Нормально закрытый"-открыт.
Проект выполняли в 2005 году. Сейчас возобновили строительные работы. Оборудование уже на стройплощадке.

[EJIEHA]

Вот и получается, что нормально закрытый клапан ДУ, который должен открыться при пожаре в любом случае, даже если обесточится система, не откроется с таким приводом. Потому и закладывают в проекты приводы, которые на размыкание срабатывают. С пружиной тоже... как мне в своё время сказали - будем мы потом по всему зданию бегать и ваши клапаны закрывать, если что, ставьте возвратную пружину. Так что при сдече в эксплуатацию пожет вопрос появиться.

[ppd]

to synthesis
Всё правильно делает Ваша фирма N (назовите их "ИМЯ" - я им благодарность в приказе объявлю и награжу персональной Доской Почёта во весь рост... )
Попробуйте представить (для примера) следующую ситуацию.
Классическая схема: Многоэтажный дом, шахта д/у, поэтажные клапаны... пожар - на 2-м (3-м или 5-м, для разнообразия) этаже... При срабатывании АПС открывается клапан на этаже пожара... Через некоторое время прогревается выше расположенный клапан - отгорает проводка - он обесточивается и, естественно, открывается... Откуда Вы будете "удалять" и что? Ясно, что не дым, и что не с этажа, где у Вас пожар... Что касается всего остального, можно вспомнить о том, что все исполнительные устройства систем противопожарной защиты должны иметь электропитание по 1-й категории надёжности по ПУЭ...
Можно ещё чего привести в качестве аргументации, однако, по клавишам перебирать, если честно - лениво...
Если Вас эта проблема интересует - позвоните (495) 521 27 36 (а если не очень повезёт -то на сотовый 903 166 18 86) - с удовольствием дорасскажу всё остальное...
С уважением, ППД

[synthesis]

Попробуйте представить (для примера) следующую ситуацию.
Классическая схема: Многоэтажный дом, шахта д/у, поэтажные клапаны... пожар - на 2-м (3-м или 5-м, для разнообразия) этаже... При срабатывании АПС открывается клапан на этаже пожара... Через некоторое время прогревается выше расположенный клапан - отгорает проводка - он обесточивается и, естественно, открывается... Откуда Вы будете "удалять" и что? Ясно, что не дым, и что не с этажа, где у Вас пожар... Что касается всего остального, можно вспомнить о том, что все исполнительные устройства систем противопожарной защиты должны иметь электропитание по 1-й категории надёжности по ПУЭ...

Из выше сказанного делается вывод о расчете систем дымоудаления, на несколько источников возгорания.И тогда в систему дымоудаления должны устанавливаться вентиляторы с переменной производительностью.
Получается аналог VAV системы. Как-же это бьется с нормами п 2.2 В качестве расчетных условий действия противодымной вентиляции следует принимать возможность возникновения пожара в одном из помещений, в каждом
из пожарных отсеков, на одном из его этажей, преимущественно нижнем, как в
надземной, так и в подземной части здания. из Пособия. Получается, что кланана без возвратной пружины могут вообще не открыться, что на одном,что на двух и т.д.этажах.
А системы подпора в лестницы Н2,Н3 и лифтовые шахты - данный подход вообще не согласуется.

[Sharki]

Я как понимаю клапана с реверсивным приводом (двойного назначения) устанавливаются для помещений защищаемых установками газового пожаротушения и где система дымоудаления единая.
Прошу помочь разобраться в данной ситуация, объем партии очень большой.

Ни один привод (ни Belimo ни Siemens) не сможет открыть клапан, подвергшийся огневому воздействию. (Вы хоть раз видели клапан после пожара? Если нет - советую посмотреть). Поэтому, клапана двойного действия оснащаются системой рычагов, чтобы выломать лопатку клапана после того, как пожар будет потушен порошком или газом. Выпускаются такие клапана, насколько мне известно (могу ошибаться), только Везой. В Вашем случае (клапана дымоудаления НЗ) смотрите пост уважаемого ppd.

[EJIEHA]

По моему глубокому убеждению, если есть опасность повреждения проводки, то защищают её, а не меняют приводы к клапанам без согласования с проектировщиками.

[synthesis]

Ни один привод (ни Belimo ни Siemens) не сможет открыть клапан, подвергшийся огневому воздействию.

Если клапан подвергся огневому воздействию то система газового пожаротушения не сработала и оборудованию серверной не поздоровилось.

[Boris_Ka]

По моему глубокому убеждению, если есть опасность повреждения проводки, то защищают её, а не меняют приводы к клапанам без согласования с проектировщиками.

Как писака этого пункта (7.18 СП 7.13130.2009) могу Вас заверить, что Ваше "глубокое" убеждение совместно с Вашим предпоследним постом ошибочны. Ни один производитель электроприводов не гаранитрует сохранение заданного положения при тепловом воздействии на привод, поэтомк защищать проводку совершенно не имеет смысла. Пустая трата денег.

С Уважением ББ...

[EJIEHA]

Уважаемый ББ, мои убеждения появились во времена, когда не только СП 7.13.130.2009 не было, но и другая нормативка по системам ПДВ была в зачаточном состоянии. А проектировать уже надо было. Так что уже давно проектирую с точки зрения здравого смысла, а уж потом проверяю на не противоречие нормативам.

[Boris_Ka]

Так что уже давно проектирую с точки зрения здравого смысла, а уж потом проверяю на не противоречие нормативам.

Вся проблема в том, что Вы в данном случае не проектируете а советуете.

Обращаю Ваше внимание, что уже в достаточно далеком году (2003) Белимо (не Российский г-жи Абрамовой), а Швейцарский предписал применять BF и BLF только для противопожарных нормально открытых клапанов.

С Уважением ББ...

[EJIEHA]

Boris_Ka

Не так. Проектирую я по убеждениям. А советовала здесь

2. Внесение изменений в проект автоматики за чей счёт? Это если они оборудование по проекту ещё не закупили.

[EJIEHA]

И ещё по датам...... Я первый проект по ПДВ не позже 1991 года выпустила. Тогда и приводов таких не было

[vovan08]

 При срабатывании АПС открывается клапан на этаже пожара... Через некоторое время прогревается выше расположенный клапан - отгорает проводка - он обесточивается и, естественно, открывается... Откуда Вы будете "удалять" и что? 

похоже в ситуации когда не от клапана, а от привода клапана отгорит проводка, пожар будет как раз таки вокруг этого клапана, почему бы ему не открыться?

[EJIEHA]

И вообще, оборудование должно сохранить свои свойства на период эвакуации людей. Если полыхает так, что прогорает проводка на соседнем этаже, какая, к бесу, эвакуация уже о другом разговор.....

[Гость_denis777_*]

Я представил обратную ситуацию. Если все клапана с возвратной пружиной многоэтажной системой дымоудаления. Пропало питание - клапана открылись на всех этажах. Не может ли быть что пожар с нижнего этажа распространится на другие этажи в случае остановки вентилятора дымоудаления ( в следствии той же пропажи электропитания).
Т.е. из ситемы защиты эта ситема привратиться в ситему распространения огня.

[EJIEHA]

А как же требование первой категории электроснабжения для систем ПДВ? Они обязаны сработать.

[Гость_denis777_*]

Но ведь клапан то же должен открыться и без пружинного привода (при наличии электропитания). И пусть то что питание подводиться от 2-х источников к вентиляторам ( это требует 1 категория, поправте меня если не прав) теоретический шанс, что обесточатся оба остается.

[EJIEHA]

denis777 , увы да. Мы и расчёт делаем на определённые условия. А кто знает, что там в реале будет? Но ведь это не повод, правда?

[Гость_denis777_*]

Ну для Украина эта проблема остро ещё пока вообще не стоит. Т.е нигде законодательно не прописано, что привод должен быть определенного типа. Поэтому пока самым весомым аргументом в пользу выбора привода "открыто-закрыто" является то, что он дешевле на 35 евро (ВF230, BLE230 для клапанов КПУ).

[Гость_Viking_*]

Как писака этого пункта (7.18 СП 7.13130.2009) могу Вас заверить, что Ваше "глубокое" убеждение совместно с Вашим предпоследним постом ошибочны. Ни один производитель электроприводов не гаранитрует сохранение заданного положения при тепловом воздействии на привод, поэтомк защищать проводку совершенно не имеет смысла. Пустая трата денег.

С Уважением ББ...

Пункт вполне четко говорит: "... должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана."

Привод с пружиной - не может сохранять заданное положение при отключении питания - не подходит.
Привод реверсивный - может сохранять последнее положение створки на момент отключения питания. (если "заданным" считать последнее положение клапана перед отключением, то подходит.... если мы "заданным" считаем положение клапана "открыт при норме", "закрыт при пожаре" то опять не подходит)
Под эти правила идеально подходит мифический привод, который после получения сигнала на закрытие и сразу поле этого пропадании питания, сможет довести клапан до конца, и так же сможет отработать в обратную сторону.

В итоге:
- так как привода с пружиной теперь не подходят под пункт 7.18 их использование придется прекратить.
- приводов подходящих под статью 100%, пока производители не придумали.
- придется обходится приводами с реверсивным управлением, у которых шанс сработать в разы меньше, чем у пружинных.
Ибо при пропадании питания (провод может перегореть, быть оборван тупым таджиком, мыши перегрызть могут) пружинный привод произведет срабатывание (может ложное, а может жизни спасет), а реверсивный привод не сработает 100%

Boris_Ka
Если Вы действительно "писака" этого пункта, то Вы либо ставили целью снизить надежность систем при пожаре (в чем я лично сомневаюсь), либо у Вас проблемы с выражением своих мыслей на бумаге.
А так как эксперты (на Маяковской) уже сейчас бракуют пружинные приводы ОЗК, рано или поздно у Вас появится своё "кладбище"... поздравлять к сожалению не с чем.

[Гость_Viking_*]

если мы "заданным" считаем положение клапана "открыт при норме", "закрыт при пожаре"

Упс, опечатался.... конечно наоборот "в норме - закрыт", при "пожаре открыт"

[Boris_Ka]

...либо у Вас проблемы с выражением своих мыслей на бумаге...

Возможно...

Для начала, о каких клапанах Вы говорите, о противопожарных нормально-закрытых, или нормально-открытых?

Под заданным положением имеется ввиду либо 100% открыт, либо 100% закрыт.

Нужны оф. комментарии (ответ ВНИИПО) для экспертизы, напишите мне в личку, или дайте фамилию эксперта "на маяковке" (лучше через ЛС)

В целом. В пункте речь идет о нормально-закрытых клапанах, при чем тут "ОЗК"?
По существу:
1. Клапан с соленоидом сохраняет положение при снятии АС;
2. На примерах Белимо - серий BLE, BE, BR, или Грюнера - 240, Джовенты - SE, сохраняют требуемое положение;
3. Не сохраняют Белимовские BLF, BF, Грюнер - 229, 239, Джовента - SF

В чем проблема с прочтением?


С Уважением ББ...

[Гость_Viking_*]

Возможно...

Для начала, о каких клапанах Вы говорите, о противопожарных нормально-закрытых, или нормально-открытых?

Под заданным положением имеется ввиду либо 100% открыт, либо 100% закрыт.

Нужны оф. комментарии (ответ ВНИИПО) для экспертизы, напишите мне в личку, или дайте фамилию эксперта "на маяковке" (лучше через ЛС)

В целом. В пункте речь идет о нормально-закрытых клапанах, при чем тут "ОЗК"?
По существу:
1. Клапан с соленоидом сохраняет положение при снятии АС;
2. На примерах Белимо - серий BLE, BE, BR, или Грюнера - 240, Джовенты - SE, сохраняют требуемое положение;
3. Не сохраняют Белимовские BLF, BF, Грюнер - 229, 239, Джовента - SF

В чем проблема с прочтением?


С Уважением ББ...

Прошу прощения, писал не много на эмоциях...
Само собой имею виду клапаны дымоудаления (нормально закрытые, которые откроются в случае пожара), ОЗК само собой тут не при чем и статьей 7.18 не затрагиваются, там пружинные пропускают.

Если мы под "заданным положением" понимаем 100% открытие или закрытие (что в принципе логично)... то как я уже писал выше клапаны BE и аналоги при обрыве питания не гарантируют доведение клапана в крайнее (открытое или закрытое) положение, есть вероятность, что клапан останется полуоткрытым... а статья гласит, что ДОЛЖЕН, значит в 100% случаев.
В итоге, если выполнять букву закона, то приводов на 100% соответствующих статье - не производят, и я думаю Вы не этого добивались этой статьей, из этого вывод, что ошибка именно в формулировании статьи, а не в злом умысле.

Про преимущества пружинных клапанов дымоудаления (нормально закрытых) так же по моему все логично, если будет поврежден (огнем или еще как) провод питающий клапан с пружинным приводом, клапан откроется и в случае пожара вентилятор ДУ будет удалять дым, в случае мыши перегрызли ну просто заменят кабель, если же будет поврежден кабель на привод BE, BLE (и аналоги) клапан не откроется в случае пожара, да и неисправность выявится не сразу....
Вот это я назвал снижением надежности, и потенциально приведет к появлению "кладбища".

Само собой я понимаю, что вероятность того, что питание реверсивного клапана пропадет меньше чем через 60-90с (время срабатывания) после команды открыться весьма маловероятно, и что тестировать работоспособность клапанов служба эксплуатации должна периодически, но тем не менее думаю, что возможность разного трактования закона (а с экспертами спорить себе дороже, они даже в открытую говорят: "идите жалуйтесь начальнику, у меня закон"), и снижение вероятности удаления дыма не является положительным качеством.

И само собой, не хотел обидеть или оскорбить, просто эмоции.

Сообщение отредактировал Viking - 17.3.2011, 15:42

[Boris_Ka]

Если мы под "заданным положением" понимаем 100% открытие или закрытие (что в принципе логично)... то как я уже писал выше клапаны BE и аналоги при обрыве питания не гарантируют доведение клапана в крайнее (открытое или закрытое) положение, есть вероятность, что клапан останется полуоткрытым... а статья гласит, что ДОЛЖЕН, значит в 100% случаев.
В итоге, если выполнять букву закона, то приводов на 100% соответствующих статье - не производят, и я думаю Вы не этого добивались этой статьей, из этого вывод, что ошибка именно в формулировании статьи, а не в злом умысле.

Пункт говорит, что если клапан открыт (одно из 2-х заданных положений), обрыв АС сохранит его открытым, если закрыт, обрыв АС сохранит его закрытым
Конечо логика в Ваших словах есть, но если ей следовать "обрыв" цепи может быть на любом противопожарном элемене любой противопожарной системы (ПДВ, АУПТ, АПС и т.д.), а рассматривать все эти вероятности - строить бомбоубежище.

если же будет поврежден кабель на привод BE, BLE (и аналоги) клапан не откроется в случае пожара, да и неисправность выявится не сразу....
Вот это я назвал снижением надежности, и потенциально приведет к появлению "кладбища".

А если будет перебит кабель на BLF, BF (плюс аналоги) или их "мозги" поплавятся, что мы получим на поэтажной системе - открытие всех, или закрытие открытого на этаже пожара?
"Кладбище" как раз здесь получится.

И еще, говорить о "надежности" в призме - мыши, крысы, черти (шучу) и т.п., качества эксплуатации не стоит.

...возможность разного трактования закона (а с экспертами спорить себе дороже, они даже в открытую говорят: "идите жалуйтесь начальнику, у меня законИ

И еще о законе. У меня есть право автора на трактовку этого пункта, если есть проблема - давайте решать ее вместе...

Вот уж не думал что под таким углом можно пункт видеть...

С Уважением ББ...

[NikitaPetrovich]

Какую юридическую силу имеют эти требования применимо к объектам уже построенным и вводящимся в эксплуатацию? Жесткую(однозначно менять пружинные на реверсивные) или рекомендательную(т.е. никакую и все ограничиться актами)?

[Гость_Viking_*]

Пункт говорит, что если клапан открыт (одно из 2-х заданных положений), обрыв АС сохранит его открытым, если закрыт, обрыв АС сохранит его закрытым

Увы, пункт не говорит: "если клапан закрыт", пункт говорит "должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания" (открыт клапан, закрыт, в промежуточном положении закон не упоминает)

Как я и упомянул выше, по моему, имеет место логичная идея, и не корректное изложение её на бумаге.

А если будет перебит кабель на BLF, BF (плюс аналоги) или их "мозги" поплавятся, что мы получим на поэтажной системе - открытие всех, или закрытие открытого на этаже пожара?
"Кладбище" как раз здесь получится.

Открытие ВСЕХ клапанов в случае пожара позволит удалять дым (само собой не в расчетном объеме, а сильно меньшем), без пружинный вариант не позволит удалять дым вообще.

Мне кажется логичней, удалять хоть чуть-чуть.

И еще, говорить о "надежности" в призме - мыши, крысы, черти (шучу) и т.п., качества эксплуатации не стоит.

Тут надежность в другом ... в случае несанкционированного открытия клапана, это будет ТУТ ЖЕ отмечено (лампочкой на щите или системой диспетчеризации), а вот обрыв кабеля в без пружинном варианте выявится только при плановой проверке (обычно в месяц раз), и это при хорошей службе эксплуатации (которая не "кладет" на тест клапанов).

То есть при нормальной службе эксплуатации время на выявление не исправности больше.

И еще о законе. У меня есть право автора на трактовку этого пункта, если есть проблема - давайте решать ее вместе...

К сожалению, каждое проверяющее лицо (эксперт, пожарный инспектор) считает точно так же, только о себе.

Решать? Это надо править текст статьи... в которой и указать именно то, что Вы имели виду... без возможности двоякого толкования. (Хотя лично для меня пока использование пружинных приводов более логично, хотя приходится проектировать как велит закон.)

Вот уж не думал что под таким углом можно пункт видеть...

С Уважением ББ...

Мне думается, что тут разница мировоззрения, инженер - понимает, что автор статьи хотел сказать, буквоеду-бюрократу и проверяющему надо, что бы было "как написано".

В любом случае, спасибо за адекватные ответы.

P.S. Вы просили фамилию эксперта, к сожалению пока не пройдем экспертизу поведать не смогу. Кабы хуже не было

Какую юридическую силу имеют эти требования применимо к объектам уже построенным и вводящимся в эксплуатацию? Жесткую(однозначно менять пружинные на реверсивные) или рекомендательную(т.е. никакую и все ограничиться актами)?

Если мне не изменяет склероз, то пока живете спокойно, но в случае реставрации, перестроев итд придется делать по "новому"... в самом начале СП 7 написано, лень цитату искать.

[Гость_Viking_*]

Ну для Украина эта проблема остро ещё пока вообще не стоит. Т.е нигде законодательно не прописано, что привод должен быть определенного типа. Поэтому пока самым весомым аргументом в пользу выбора привода "открыто-закрыто" является то, что он дешевле на 35 евро (ВF230, BLE230 для клапанов КПУ).

Как я вам завидую... лучше 5 революций, чем смена законов в области проектирования строительства и инженерки. По крайней мере дешевле.

[Ludvig]

100% срабатывания дает защелка на электромагните МИС, который нормально - под напряжением. Это широко представлено в многоэтажных зданиях.

[Palsan]

Т.Е при падении напруги на соленоиде враз распахнутся все клапана, обеспечив распространение пожара по всем этажам.
Я уже смирился с электромагнитными клапанами, открывающимися при подаче напряжения. Во всяком случае они остаются всегда закрытыми. Покрайней мере, если хана кабелю, то их открыть можно вручную в нужном месте (выбив предварительно решетку и отжать защелку). А как руками открыть электромеханический привод - не пробовал. А чтоб провода не обгорали, мы их спрятали под штукатурку.

Сообщение отредактировал Palsan - 22.3.2011, 13:37

[Гость_Viking_*]

100% срабатывания дает защелка на электромагните МИС, который нормально - под напряжением. Это широко представлено в многоэтажных зданиях.

Так их обратно ручками закрывать приходится... в многоэтажном доме и клапанов поменьше и проверяющие появляются пореже... а в каком нить торгово-развлекательном центре, ходить после каждой проверки клапаны захлопывать еще то извращение.

[Boris_Ka]

К сожалению, каждое проверяющее лицо (эксперт, пожарный инспектор) считает точно так же, только о себе.

Да нет, здесь Вы несколько ошибаетесь. Эти лица могут считать сколько им угодно и что угодно, а вот официальная позиция разработчика - ФГУ ВНИИПО МЧС РОССИИ, за подписью генерал-майора В.И. Климкина - это абсолютно другое. Имея отличную от оф. трактовки позицию можно на судебные тяжбы нарваться.

P.S. И тем более, если речь идет о внутренностях системы МЧС - пожарных инпекторах (ГПН)

С Уважением ББ...

[Гость_Viking_*]

Да нет, здесь Вы несколько ошибаетесь. Эти лица могут считать сколько им угодно и что угодно, а вот официальная позиция разработчика - ФГУ ВНИИПО МЧС РОССИИ, за подписью генерал-майора В.И. Климкина - это абсолютно другое. Имея отличную от оф. трактовки позицию можно на судебные тяжбы нарваться.

P.S. И тем более, если речь идет о внутренностях системы МЧС - пожарных инпекторах (ГПН)

С Уважением ББ...

Это название официального документа? где можно скачать/получить? поиском не нашел.

Экспертов приказ генерала МЧС сильно колышит???

Ну а в суд, идти себе дороже, это Вам каждый скажет, завешивать строительство на (срок суда) гораздо дороже, чем потакать коррупции, даже если ты прав.

Сообщение отредактировал Viking - 23.3.2011, 16:18

[Гость_CUBA88_*]

Для Boris_Ka

Вы являетесь разработчиком этого пункта и у меня возник вопрос.. С системами ВД все понятно по реверсу, а по системам ПД не очень .. Пример: Воздховоде системы ПД устанавливаються клапана НЗ.. в случаи отключения энергии он не закроеться и огонь по шахте лифта будет распостроняться на крышу через воздуховод.. Вопрос: для систем ПД больше подходит вовратная пружина??

[waldemar_1984]

Подскажите пожалуйста.

Имеется одноэтажное здание с кучей коридоров без естественного проветривания и длиной более 15 м.

Из каждого такого коридора организовывается автономная система дымоудаления.
Также имеется два больших зала со своими системами ДУ под потолком.

Вопрос. Могу я использовать клапана ДУ с электромеханическим приводом с возвратной пружиной? или обязательно надо ставить реверсивный. Ведь как понимаю при возникновении пожара в каком либо помещении, должны сработать одновременно все системы ДУ.

Помогите пожалуйста разобраться с вопросом.

P.S. кто нибудь писал вопрос в НИИПО? подскажите пожалуйста на какой адрес им отправлять вопросы. Есть у кого образец заполнения вопроса.

Спасибо.

[Composter]

Зачем должны срабатывать все системы ДУ ?во первых если у вас несколько пожарных отсеков, то срабатывает только в одном, если у вас один пож отсек, то например если пожар в 1 зале, то зачем нужна ДУ в другом зале? Срабатывают система ДУ помещения в котором пожар и противодымная вентиляция для эвакуации: коридоры,тамбур-шлюзы , лестницы и пр.
на счет клапанов вот что есть в каталоге Вингс-м
Часть 2 ст. 138 «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» запрещает при-
менение в системах вентиляции и кондиционирования противопожарных нормально открытых (ранее
называемых огнезадерживающими) клапанов с пружинным приводом и тепловым замком (плавкой встав-
кой), так как такой привод не может управляться дистанционно и тепловой замок в составе привода явля-
ется основным термочувствительным элементом, а не дублирующим, как того требует регламент.

Согласно п. 7.19 СП 7.13130.2013 исполнительные механизмы (приводы) противопожарных нормаль-
но закрытых (в том числе дымовых) клапанов приточно-вытяжных систем противодымной вентиляции
должны сохранять заданное положение заслонки клапана при отключении электропитания привода.
Отличительной особенностью указанных систем, включающих, как правило, несколько клапанов с адрес-
ным управлением, является наличие двух заданных положений заслонки – «открыта» (например, на этаже
пожара) и «закрыта» (на других этажах), которые должен обеспечить привод при любых вариантах отклю-
чения напряжения цепи питания, в том числе и аварийных.

Требованию п. 7.19 удовлетворяют реверсивные электроприводы и пружинные приводы с электро-
магнитной защелкой (так называемые электромагнитные приводы), управляемые при пожаре подачей
напряжения на привод. Эти приводы обеспечивают как открытое, так
и закрытое заданные положения заслонок клапанов систем проти-
водымной вентиляции при аварийном отключении электропитания.
Электроприводы с возвратной пружиной, управляемые снятием
напряжения с привода, требованию п. 7.19 не удовлетворяют,
так как при аварийном отключении напряжения заслонки всех
клапанов с такими приводами откроются, что приведет,
например, к задымлению верхних этажей здания за счет
естественной тяги.

[waldemar_1984]

спасибо за развернутый ответ.

но можно продолжить дискуссию.

Итак. Здание действительно разделено на два пожарных отсека.

Срабатывают система ДУ помещения в котором пожар и противодымная вентиляция для эвакуации: коридоры,тамбур-шлюзы , лестницы и пр.

в одном отсеке находится большая арена - 6 систем ДУ. слева технический эвакуационный коридор из производственных помещений (ИТП, контрольные, в общем с постоянным пребыванием людей) справа от арены находится помещения медецинские там имеется 2 коридора один колцевой - 2 системы ДУ и один прямой который связывает путь эвакуации еще и с другого пожарного отсека. также справа где находятся медицинские помещения имеется два этажа.

Другой пожарный отсек состоит из большого зала - 2 системы ДУ и вокруг этого зала имеются вспомогательные спортивные помещения (раздевалки, мастерские и прочее).
они соединены длинными коридорами. в которых согласно СП я предусматриваю отдельные системы ДУ.
есть небольшая часть здания имеющая административные помещения с коридорами на 1 и 2 этажах и с этих коридоров удаляется дым только с одной системы.

вобщем это большой спортивный комплекс. здание 1 этажное и в некоторых местах 2-х этажное.

я думаю что при пожаре в каком либо помещении одного пожарного отсека, должна включится пожарная сигнализация и все люди должны эвакуироватся из всего здания, а в этом отсеке должны сработать все имеющиеся системы ДУ. Это так??

7.19 не удовлетворяют,
так как при аварийном отключении напряжения заслонки всех
клапанов с такими приводами откроются, что приведет,
например, к задымлению верхних этажей здания за счет
естественной тяги.

так как я механик и плохо разбираюсь в запитке и подаче сигналов в клапанам. Но мне сказали следующее...(не знаю на сколько это верно). Что все клапана запитываются по кругу.
Т.е возможно снять напряжение только с нужного клапана. и в случае перегорания проводки...напряжение не снимется со всех клапанов..ну вобщем как то так мне объяснили.
получается я могу поставить клапана ДУ с электромеханическими приводами и с возвратной пружиной.

клапана ДУ с реверсивными приводами не относятся же к аварийному отключению напряжения, к ним ведь нужно подать напряжение, тогда почему же все клапана ДУ не запитать по 1 категории вместе с вентиляторами и не отключать их при сигнале о пожаре, а управлять ими (снимать напряжение только в нужных клапанах)


P.S. скорее это вопрос не механиков автоматчиков пожарной сигнализации... но я должен заложить в спецификацию клапана ДУ в комплекте с приводами...ох...


могу приложить планы этажей чтобы было понятно...

но вопрос мой итоговый такой.
Могу ли я использовать в моем случае клапана ДУ с приводом электромеханическим с возвратной пружиной

Спасибо.

[Composter]

еще раз повторюсь, про работу противодымной вентиляции
7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
Для проектирования систем ПДВ, рассматривается ситуация,когда пожар возникает только в одном месте. Поэтому при пожаре , срабатывает ПДВ помещения где идет пожар,( зачем удалять дым в помещениях где нет пожара?) далее по путям эвакуации этого пожарного отсека : коридоры ,лестницы , лифты и пр. А также ПДВ тамбур-шлюзов которые находятся на границе между пожарными отсеками.
На счет сигналов от клапанов, обычно либо по кругу либо параллельно подключаются. Но вот что рассматривать под "аварийным отключением напряжения" , если обрыв провода по середине цепи на одном из проводов ,тогда сигнал останется для каждого клапана. а вот если выйдет из строя щит управления (или как он там называется), в который приходит сигнал, то сигнал пропадет для всех клапанов.

[waldemar_1984]

Написал прямым текстом в НИИПО.

Можно ли использовать электромеханические привода с возвратной пружиной для клапанов систем дымоудаления.

Надеюсь мне конкретно ответят да или нет.

[waldemar_1984]

рылся в интернете

ВИНГС-М запрещает использовать Электромеханические привода с возвратной пружиной для систем ДУ
Веза в каталоге описывает также реверсивный однако в заказном коде указывает MB
Сигма вент вообще поверхносто относится к выбору приводов
наиболее понравилось описание от ВКТ
http://www.vkt.cc/?mod=page&id=29
там пишут что можно использовать MB или MBE

Вопрос выбора привода требует особого внимания и рассмотрения всех технико-экономических показателей. Необходимо учитывать, что в любом случае этот вопрос подлежит согласованию между специалистами, занимающимися проектированием вентиляции и специалистами, проектирующими систему пожарной сигнализации.

хм...странно все это

[waldemar_1984]

Ответили=)))

Прикрепленные файлы

 ___.PNG ( 358,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1167

 

[anakan]

Вопрос г-ну Composter (ну или может ещё кто ответит):
В целом ответ ВНИИПО расставил точки над "i", но всё-равно вызывает вопрос про логику и трактовку пунктка 7.19. Ведь при снятие напряжения с клапана с возвратной пружиной, клапан сохранит рабочее положение. Получается, что этот привод не противоречит пункту 7.19. А "случайное" открытите других клапанов при пропадании напряжение - так на то они и запитываются по первой категории, чтобы этого избежать.
Помогите прочитать п. 7.19 так, чтобы было видно, что на систему ДУ нельзя ставить клапан с возвратной пружиной.

[and]

Ведь при снятие напряжения с клапана с возвратной пружиной, клапан сохранит рабочее положение.

Этот клапан сохранит, а остальные клапаны (на других этажах) откроются. При всех открытых клапанах на этаже пожара необходимой интенсивности дымоудаления не будет.

Сообщение отредактировал and - 20.4.2015, 13:21

[ИОВ]

Помогите прочитать п. 7.19 так, чтобы было видно, что на систему ДУ нельзя ставить клапан с возвратной пружиной.

Вообще-то, ув. Composter Вам уже приводил пояснения из документов ВИНГС :

Электроприводы с возвратной пружиной, управляемые снятием
напряжения с привода, требованию п. 7.19 не удовлетворяют,
так как при аварийном отключении напряжения заслонки всех
клапанов с такими приводами откроются, что приведет,
например, к задымлению верхних этажей здания за счет
естественной тяги.

А чьи клапаны с возвратной пружиной Вы хотите установить в системах ДУ?. Веза и ВИНГС выпускают противопожарные клапаны с возвратной пружиной только для исполнения НО - т.е. можем применять только для общеобменной вентиляции

[anakan]

Этот клапан сохранит, а остальные клапаны (на других этажах) откроются. При всех открытых клапанах на этаже пожара необходимой интенсивности дымоудаления не будет.

Почему они откроются, если они запитаны по первой категории? Если у нас пропадает первая категория, то возникает вопрос о работе всех систем объекта.
И где об этом говориться в п.7.19? просто ссылаться на этот пункт и говорить, что клапан с пружиной нельзя применить - не корректно.

[ИОВ]

... так как я механик и плохо разбираюсь в запитке и подаче сигналов в клапанам.

Почему они откроются, если они запитаны по первой категории? Если у нас пропадает первая категория, то возникает вопрос о работе всех систем объекта.
И где об этом говориться в п.7.19? просто ссылаться на этот пункт и говорить, что клапан с пружиной нельзя применить - не корректно.

Я тоже не электрик, но в каталогах фирм-изготовителей клапанов есть указания по эл. схемам их управления. Клапаны ДУ управляются на открытие снятием напряжения. Ну а далее читайте всё таки цитаты ув. Composter а из каталогов ВИНГС и попытайтесь разобраться в смысле написанного

[anakan]

Я тоже не электрик, но в каталогах фирм-изготовителей клапанов есть указания по эл. схемам их управления. Клапаны ДУ управляются на открытие снятием напряжения. Ну а далее читайте всё таки цитаты ув. Composter а из каталогов ВИНГС и попытайтесь разобраться в смысле написанного

Цитаты из каталогов ВИНГС - не являются номративной документацией.
Я как раз и хочу понять, где и кем прописано, что нельзя ставить электромеханический привод с пружиной.
И еще, согласно письму от ВНИИПО ( см. вложение waldemar_1984) допускается ставить электромагнитный привод. Разве этот привод не с пружиной? Разве с электромагнитами не произойдёт повальное отключение?

Я просто действительно хочу разобраться, т.к. одни пожимают плечами, а другие ссылаются на п.7.19, под который электромеханический с пружиный вполне подходит

[ИОВ]

допускается ставить электромагнитный привод. Разве этот привод не с пружиной?

С пружиной, но не возвратной. Пружина открывает клапан

Цитаты из каталогов ВИНГС - не являются номративной документацией.
Я как раз и хочу понять, где и кем прописано, что нельзя ставить электромеханический привод с пружиной.

А я хочу узнать от Вас, кто выпускает дымовые клапаны НЗ с возвратной пружиной?

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.4.2015, 15:09

[anakan]

С пружиной, но не возвратной. Пружина открывает клапан

И что мешает так же применить пружину для открытия клапана с электромеханическим замком? Принцип тот же, только различаются замки клапана.

А я хочу узнать от Вас, кто выпускает дымовые клапаны НЗ с возвратной пружиной?

Вообще-то это уже ответ вопросом на вопрос и даже от обратного. Раз не выпускают - так и не ставим.

Пружина - всего лишь механизм перемещение клапана из одного положение в другое. Если поставить НЗ клапан с взведённой пружиной, и при сигнале "пожар" электромеханический замок откроется, то пружина откроет клапан (по аналогии, как НО закроектся). При пропадание напряжения клапан сохраняет рабочее положение.

Я общался с представителями BELIMO, и они сказали, что раньше ставили привода с пружиной на ДУ, а потом появилось "какое-то решение", что нельзя. Но никто не может это решение показать или обосновать.

Ссылки г-на Composter на каталог ВИНГС, который ссылаетс на ФЗ (кстати ВИНГС с ошибками ссылается-то, правильная формулирока ч.2 ст 138 звучит так:
"Противопожарные клапаны должны оснащаться автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Использование термочувствительных элементов в составе приводов нормально открытых клапанов следует предусматривать только в качестве дублирующих. Для противопожарных нормально закрытых клапанов и дымовых клапанов применение приводов с термочувствительными элементами не допускается. Противопожарные клапаны должны обеспечивать при требуемых пределах огнестойкости минимально необходимые значения сопротивления дымогазопроницанию." опять же, нигде не слова о запрете электромеханических приводов.) не могут являться нормативной документации.
в СП7 в п.7.19 об этом ни слова. Однако нельзя и всё тут.

Сообщение отредактировал anakan - 20.4.2015, 15:32

[ИОВ]

Вообще-то это уже ответ вопросом на вопрос и даже от обратного. Раз не выпускают - так и не ставим.

Пружина - всего лишь механизм перемещение клапана из одного положение в другое. Если поставить НЗ клапан с взведённой пружиной, и при сигнале "пожар" электромеханический замок откроется, то пружина откроет клапан (по аналогии, как НО закроектся). При пропадание напряжения клапан сохраняет рабочее положение.

Я общался с представителями BELIMO, и они сказали, что раньше ставили привода с пружиной на ДУ, а потом появилось "какое-то решение", что нельзя. Но никто не может это решение показать или обосновать.

в СП7 в п.7.19 об этом ни слова. Однако нельзя и всё тут.

Вообще-то Вы получили официальный ответ ВНИИПО на свой запрос и выложили его в посте № 42.
Вы путаете обычную пружину с возвратной
Изготовители клапанов на ДУ перестали выпускать клапаны ДУ с возвратной пружиной по указаниям ещё СП 7... 2009 именно потому, что по п. 7.19

Исполнительные механизмы противопожарных клапанов, указанные в подпункте "в" пункта 7.11, подпункте "б" пункта 7.13 и подпункте "д" пункта 7.17, должны сохранять заданное положение заслонки клапана при отключении электропитания привода клапана.

а возвратная пружина предназначена для возврата из заданного в исходное положение

Получается: нормы запрещают, ВНИИПО официально отвечает, производители перешли на соответствующий выпуск продукции (иначе, просто не будет пожарного сертификата) - никак не пойму, чего Вы добиваетесь?
По секрету, только Вам - я тоже не понимаю, куда в электролампочку керосин наливают

[anakan]

Я нигде не писал про возвратную пружину
Как говорил Кузьмич из "Особенности национальной рыбалки" - терминалогию мы оспаривать не будем.
Я писал впринципе про пружину. Привел аналог электромагнитного замка, рекомендованного ВНИИПО (его кстати не я запрашивал). Там же пружина и она никому не мешает.
В чём тут-то проблема?
Поулчается электромагнитный замок с пружиной ставить можно, а электромеханический нельзя.

Только без обид, ладно?
Мне самому нужно передруководством ответ держать. А они нормы читают "русским по белому".

[ИОВ]

Я нигде не писал про возвратную пружину
... терминалогию мы оспаривать не будем.
Я писал впринципе про пружину. Привел аналог электромагнитного замка, рекомендованного ВНИИПО (его кстати не я запрашивал). Там же пружина и она никому не мешает.
В чём тут-то проблема?
Поулчается электромагнитный замок с пружиной ставить можно, а электромеханический нельзя.

Посмотрите на прикрепл. изображение:
- с электромагн. приводом - привод освобождает стопор, а пружина открывает створку клапана
- с электромех. приводом - для открытия клапана пружина не нужна. Поэтому могут быть только электромех. приводы с возвратной пружиной (применяются для клапанов НО - посмотрите каталоги Везы или ВИНГС). Обычная пружина для электромех. привода вообще смысла не имеет



Сообщение отредактировал ИОВ - 20.4.2015, 18:13

Прикрепленные файлы

 _______.png ( 61,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

 

[and]

Давайте так: забываем про заслонку, рассматриваем только привод клапана. У привода два состояния:
а). Норма, в котором привод стоит годами.
б). Сработка, в которое привод переходит по сигналу Пожар.
п.7.19 говорит, что при отключении электропитания привод должен остаться в заданном состоянии. В ранее заданном состоянии. Т.е. независимо от того находился ли привод в момент отключения электропитания в состоянии Норма, или в состоянии Сработка, его положение измениться не должно.
Проверяем как реагируют на отключение электропитания приводы разных типов в зависимости от первоначально заданного состояния.
1.Электромагнитный
а) Норма->Норма (при отключении питания состояние не изменилось)
б) Сработка->Сработка (при отключении питания состояние не изменилось)
2.Электромеханический реверсивный
а) Норма->Норма (при отключении питания состояние не изменилось)
б) Сработка->Сработка (при отключении питания состояние не изменилось)
3.Электромеханический с возвратной пружиной
а) Норма->Сработка (при отключении питания состояние изменилось)
б) Сработка->Сработка (при отключении питания состояние не изменилось)
Как видим, нереверсивный электромеханический привод по пункту 3.а не выполняет условий СП7 п.7.19 (не сохранил заданное положение), поэтому в случаях указанных в п.7.19 электромеханический привод применяться не может (запрещено).
Как и любой другой привод, который завтра изобретут, и который не сможет удержать заданного положения. Т.е. нет нужды перечислять все виды приводов поимённо, в норме объявлен принцип, в соответствии с которым можно для любого привода понять можно его применять или нет.

Сообщение отредактировал and - 20.4.2015, 19:08