ТН в многоэтажном доме, Обещают до 30% экономии на отоплении дома Опции

[lv112]

У нас в прессе была статья "обещающая большой рынок для этого устройства на рынке сбережения и экономии тепла многоэтажных домов в спальных районах"
а именно, при подключении к системе вентиляционных шахт в многоэтажки (устройство монтируется непосредственно на крыше), тепловой насос воздух-вода будет использовать тепло и поднимать температуру обратки в доме при наличии в доме теплообменника (локальная система отопления, теплообменник отделяет трассу от дома), тем самым улучшая вентиляцию дома и экономя до 30% на отоплении.
Чем больше дом тем эффективнее "тепло уловитель", и окупаемость системы ускорена, при обычных условиях окупаемость до 10 лет.

т.к. через вентиляцию не реновированого дома уходит 20-30% тепла, а реновированого дома до 50%.

Как они пишут, тосол который будет проходить через рекуператор - теплообменник будет снабжать ТН, который в свою очередь будет всесезонно работать с кпд 1/4 до 1/6

Идея по моему не нова, но они хотят ее запатентовать !?!
название системы фигурирует как "Heatcatcher"
ссылка на производителя не преводится, но наверно инфо тут:
ссылка

Что думаете о такой системе?

да и ссылка на статью (на эстонском языке)
ссылка на эстонском (первоисточник)

Интересно, таллинский технический университет (TTÜ, серьезная организация, проводящая различные испытания в том числе тестирует и тепловые насосы ссылка "одна из тепло-лабораторий TTÜ" ) проведет испытания целесообразности этой системы в марте, а серьезные кредитные организации при подтверждении ее эффективности будут кредитовать квартирные тиоварищества

нашел пару ссылок с описанием на русском:
http://www.arif.ee/invision/index.php?show...amp;#entry83500

http://www.elysium.ee/ru/news/ekspresskinnisvara


Сообщение отредактировал lv112 - 4.4.2010, 20:10

[lv112]

У нас в прессе была статья "обещающая большой рынок для этого устройства на рынке сбережения и экономии тепла многоэтажных домов в спальных районах"
а именно, при подключении к системе вентиляционных шахт в многоэтажки (устройство монтируется непосредственно на крыше), тепловой насос воздух-вода будет использовать тепло и поднимать температуру обратки в доме при наличии в доме теплообменника (локальная система отопления, теплообменник отделяет трассу от дома), тем самым улучшая вентиляцию дома и экономя до 30% на отоплении.
Чем больше дом тем эффективнее "тепло уловитель", и окупаемость системы ускорена, при обычных условиях окупаемость до 10 лет.

т.к. через вентиляцию не реновированого дома уходит 20-30% тепла, а реновированого дома до 50%.

Как они пишут, тосол который будет проходить через рекуператор - теплообменник будет снабжать ТН, который в свою очередь будет всесезонно работать с кпд 1/4 до 1/6

Идея по моему не нова, но они хотят ее запатентовать !?!
название системы фигурирует как "Heatcatcher"
ссылка на производителя не преводится, но наверно инфо тут:
ссылка

Что думаете о такой системе?

да и ссылка на статью (на эстонском языке)
ссылка на эстонском (первоисточник)

Интересно, таллинский технический университет (TTÜ, серьезная организация, проводящая различные испытания в том числе тестирует и тепловые насосы ссылка "одна из тепло-лабораторий TTÜ" ) проведет испытания целесообразности этой системы в марте, а серьезные кредитные организации при подтверждении ее эффективности будут кредитовать квартирные тиоварищества

нашел пару ссылок с описанием на русском:
http://www.arif.ee/invision/index.php?show...amp;#entry83500

http://www.elysium.ee/ru/news/ekspresskinnisvara


Сообщение отредактировал lv112 - 4.4.2010, 20:10

[Ernestas]

Эстонским, к сожалению, не владею.

поднимать температуру обратки в доме

Вот так! Молодцы! Нашли куда спихнуть низкотемпературное тепло! В тепловые сети его. Пусть у них там голова болит. А дом будет "экономить " 30% !
Слышал о проектах греть ГВС с помощью воздушных ТН, но там на всегда расход есть, следовательно нет эффекта. А тут одним махом все проблемы решены.

при наличии в доме теплообменника (локальная система отопления, теплообменник отделяет трассу от дома),

Не понятно только зачем им так обязателен теплообменник?

одна из тепло-лабораторий TTÜ

интересное видео

Сообщение отредактировал Ernestas - 4.4.2010, 20:32

[lv112]

фото
 HC.jpg ( 288,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46


данные экономии 5-этажки с 75 квартирами:
(кому надо, могу перевести)

 ek.jpg ( 104,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

[Ernestas]

(кому надо, могу перевести)

Переведите, интереса ради.

[jota]

Интересно было бы увидеть не коммерческо-рекламные буклеты, а технические характеристики:
Производительность по воздуху одного блока?
Сколько тепла снимается с одного блока?
Сколько тепла получается кВт?
Сколько электричества расходуется на вентиляторы и тепловой насос?
Как поступает в квартиры компенсирующий вытяжку воздух?
Чем нагревается этот воздух (имеется ввиду, что старая система отопления небыла приспособлена к компенсации тепла при увеличенной инфильтрации)?
Куда девается тепло летом?

Мне кажется, что с подогревом обратки что-то напутали. Выход из ТН вряд ли выше 55*С. Так что в холодные дни температура из ТН будет ниже обратки. Другое дело - использовать это тепло для первой ступени подогревателя бытовой ГВ. Но тогда нужен бак-аккумулятор для аккумулирования тепла всвязи с неравномерностью нагрузки.

В результате, задача утилизации тепла оказывается значительно легче, чем задача рационального использования этого тепла.

Я бы рассматривал лучше систему фанкойлов от этого ТН в квартирах, которые бы возвращали тепло, а радиаторные термостаты снижали бы потребление тепла от ИТП самостоятельно.

Идея не новая, хотя от бытовых потребителей коллективно снимать тепло и качать его ТН в развитых странах не решились - видимо посчитали, что невыгодно. Вместо этого развитие пошло по децентрализации утилизаторов. В настоящее время в Европе и США производятся целый типоряд индивидуальных рекуперационных камер для квартир и отдельных комнат с противоточным рекуператором у которого коэф. возврата тепла достигает 90%.

Мне кажется, что возврат к коллективным источникам потребления (колхозам) бесперспективно. Сейчас время, когда каждый хочет платить за себя, а не за того парня

[lv112]

Вечером переведу таблицу, некоторые основные данные там есть!

[lv112]

на перевод не обижаться!
 ekRUS.jpg ( 123,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 199


 4320991.jpg ( 32,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76


Сообщение отредактировал lv112 - 4.4.2010, 22:29

[lv112]

А если еще и эту систему добавить, то вообще наверное сказка получится!

 Tammsaare_tee_181_p__228_ikesek__252_ttes__252_steem.jpg ( 122,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44


В Эстонии реализованный проект (адрес Mustamäe tee 181, 9 этажей – 144 квартир), самый большой в странах Балтии,
всего панелей 270 м2, пиковая мощность на данный момент 200kW, планируют в год 200–250 MW, это вся потребность дома в горячей воде.

2010. года в январе была температура -15°C солнца было 4 часа, вакуум-панели смогли нагреть воду до 45°C.

система обошлась 96 000 ЕВРО, и еще 32 000 ЕВРО на остекление балконов, и как они пишут, даже взяв кредит, отдавая его, больше они платить не стали (за счет экономии) , а после выплаты система будет давать значительную экономию.

как они пишут, систему возможно еще улучшить....
но еще главное расположение дома, куда направлен - чтобы эффективность была максимальная.

ссылка
http://www.gerdtarand.eu/arhiiv/5328

фото с обьекта
http://www.flickr.com/photos/gerdtarand/se...57623629066893/

Сообщение отредактировал lv112 - 4.4.2010, 23:19

[lv112]

Производительность по воздуху одного блока?
Сколько тепла снимается с одного блока?

перевожу...
для каждого одного отделения (1 воздуховода) одной вентиляционной шахты, можно отрегулитовать с помощью заслонки например по нормам 20 Л/СЕК

[Ernestas]

на перевод не обижаться!
 ekRUS.jpg ( 123,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 199

Не обижаемся, но хотелось бы пояснений.
1 Как определялись данные первых трех строчек?
2. Что за "зверь" описан в четвертой?

Далее все ясно. Одна математика и выгода. Только успевай карман подставлять.

[lv112]

Не обижаемся, но хотелось бы пояснений.
1 Как определялись данные первых трех строчек?
2. Что за "зверь" описан в четвертой?

Далее все ясно. Одна математика и выгода. Только успевай карман подставлять.

я эти системы не продаю и достоверность информации гарантировать не могу, я перевел.... мне показалась информация интересной. Я думаю, тема имеет право быть обсуждаемой!

[kord]

Видимо в первом посте ошибка - 50% потерь тепла через вентиляцию - на нереновированом (тьфу - до реновации) доме.
Идея гелиоколлектор для отопления дополнить улилизатором тепла от вентиляции достаточно хороша, поскльку может быть реализована быстро и без больших строительных переделок. При этом становиться понятным, зачем полученное тепло сбрасывать на обратку.
А вот сравнить три типа утилизаторов:
- ТН на вытяжном воздухе
- центральный рекуператор на воздухе
- поквартирные рекуператоры на воздухе
представляется весьма интересным мероприятием.
С финансовой точки зрения - первое устройство выглядит самым привлекательным. Однако технические аспекты эксплуатации очень сомнительны. Очень хочется увидеть отчет об эффективности устройства сразу после пуска и после 2 лет эксплуатации.
К сожалению массовое внедрение поквартирных систем вентиляции с рекуперацией в Украине встретило ожесточенное сопротивление, поэтому мне предложенный утилизатор представляется перспективным при условиях коррумпированной власти.
Михаил

[LordN]

массовое внедрение поквартирных систем вентиляции с рекуперацией в Украине встретило ожесточенное сопротивление

? а причина?

[kord]

Энергия = товар.
Товар = деньги
экономия энергии уменьшает количество денег...
Кажется Маркс подробно объяснял это явление...
Михаил

[jota]

Энергия = товар.
Товар = деньги
экономия энергии уменьшает количество денег...
Кажется Маркс подробно объяснял это явление...

Маркс не знал об ещё одном признаке: "когда вращаются большие деньги, часть прилипает к липким рукам!" Поэтому денег должно быть больше, а товара меньше.....

[Alex_]

массовое внедрение поквартирных систем вентиляции с рекуперацией в Украине встретило ожесточенное сопротивление,

Интересно посмотреть на того, кто бы смог мне запретить установить себе в квартиру локальную систему вентиляции. Хоть с рекуператором, хоть без.

[kord]

To jota
так ведь творчески развиваем...
Михаил

[lv112]

Вот перспективный и интересный бизнес проект!

Делайте расчеты на основе типовой многоэтажки, анализируйте, делайте выводы и объясняйте людям выгодность проекта..., делайте экспериментальный дом (с большой скидкой - желающие найдутся) анализируйте данные, корректируйте оборудование... и рабочая модель - готова!

Я уверен, в России будет огромный рынок и спрос на такие системы (тем более когда квартирные товарищества наберут вес и будут экономить уже свои деньги)

продавать по тепловые насосы одиночке или реализовывать данного масштаба проекты - большая разница!

НУ А ПОТОМ УЖЕ ФРАНШИЗА...

[jota]

Вот перспективный и интересный бизнес проект!

И Вас вылечат.......

[Ernestas]

Вот перспективный и интересный бизнес проект!

Вы, смотрю, все не хотите розовые очки снимать.
Желание задуматься (разобраться) не появилось?
Вы еще эту рекламную дребедень другим предлагаете.....

[lv112]

Вы, смотрю, все не хотите розовые очки снимать.
Желание задуматься (разобраться) не появилось?
Вы еще эту рекламную дребедень другим предлагаете.....

да мне на самом деле - всеравно, идея мне понравилась! Вы считаете что это утопический проект? я так не считаю!



Сообщение отредактировал lv112 - 6.4.2010, 23:02

[Ernestas]

И Вас вылечат.......

Да человек не болеет. Ему все равно.
Он как "художник" рядом стоит и рассуждает "нравиться - не нравиться".

идея мне понравилась

[Alex_]

Ну зачем же так жестоко?
Если в многоэтажном доме есть механическая вытяжка, то утилизируемое тепло можно направить на обогрев, например, мансардного этажа, переделанного из чердака. Но не более того. Такие проекты реализовывались, выложены в интернете. Надо просто посмотреть расход на конкретной вытяжке, сопоставить его с расходом, требующимся для нормальной работы теплового насоса определенной мощности (не забывая, о том, что, с одной стороны, воздух на вытяжке достаточно теплый, с другой стороны, что обмерзание недопустимо - имеем рабочую дельту Т около 15С) и все сразу станет ясно.

с 1000 кубов в час можно "снять" примерно киловатт 7 тепла. Вот так. По сравнению с прямым электроотоплением затея выглядит весьма заманчиво - "отобьется" года за два. По сравнению с другими видами энергии все далеко не так радужно. Цены в расчетах использовал российские.

[инж323]

У меня наверное излишне темные очки.
Весьма скептически отношусь ко всему этому. Как и в плане применимости и прохождения всего этого для нового строительства, так и в плане обустройства этого для существующего здания. Сильны и ограничения в применении, как юридического плана(это наш удаляемый воздух на общедомовой системе, а тут индивидуальный собственник сосвоим к нам всем лезет и нам портит), так и по прочим хозотношениям в доме. И вобщем потонет в туне вся эта техническая вещь в хозяйственно- юридических препонах и в узости применимости.

[Ernestas]

Ну зачем же так жестоко?

В чем жестокость? В том что назвали вещи своим именем? Вот вы пишите о реальных вещах,не обещая накормить всех двумя хлебами.
А как оценивать это?

В Эстонии в первых двух многоквартирных домах взята в эксплуатацию новейшая система, которая позволяет использовать выделяемое из естественной вентиляции тепло в отопительной системе здания и в производстве горячей воды. Установка теплоуловителя, поддерживаемая KredEx, позволила бы почти 10 000 квартирным товариществам Эстонии сэкономить по меньшей мере 30% от сумм счетов за отопление.

«Зарегистрированная в прошлом году в качестве полезной модели и работающая по методу улавливания тепла система «Heatcatcher» на сегодняшний день установлена в двух многоквартирных домах, первый из них – 75-квартирный жилой дом в Ярваканди и второй – 6-квартирный жилой дом в Пайде», - заявил член правления разработавшей теплоуловитель фирмы OÜ Elysium Лийво Круузель. «Помимо прямой экономии, такое решение проблем вентиляции помогает улучшить внутренний климат квартир, что в свою очередь уменьшит громадные расходы, сопровождающие людские проблемы со здоровьем. В Эстонии, по различным оценкам, на лечение аллергий, раковых опухолей и других недугов, возникших в результате синдрома так называемого «больного дома», (да только за одно это, им надо памятник при жизни ставить ) а также на возмещение за пропущенные в связи с этим рабочие дни, расходуется 6,4 миллиарда крон в год».

По словам Лийво Круузеля, фирма Elysium, Кафедра отопления и вентиляции строительного факультета ТТУ, Институт окружающей среды и Эстонское объединение инженеров по отоплению и вентиляции решили в марте этого года начать сотрудничество в целях исследования и дальнейшего развития системы «Heatcatcher».

Он добавил, что на сегодняшний день KredEx и EAS также признали, что в первую очередь при реновировании надо улучшить микроклимат здания путем приведения в порядок отопления и вентиляции и только затем следует заниматься утеплением фасадов. (Установите вначале наш аппаратик "сомнительной" ценности, а потом... уже можете заняться полезными делами) « В утепленном здании, где отсутствует эффективная система вентиляции, возникают существенные повреждения здания и проблемы здоровья живущих в нем людей. Стоит обратить внимание на вентиляционные системы с возвратом тепла, с внедрением которых возможно существенно сэкономить количество энергии, используемое как на отопление, так и на охлаждение, в то же время обеспечивая здоровый и приятный внутренний климат помещений».

Устанавливаемые на концах вентиляционных труб так называемые heatcatcher состоят из вентиляторов, задвижек и теплообменников системы «воздух-вода». Теплоноситель (тосол), циркулирующий в трубопроводе теплообменников, круглогодично равномерно питает тепловой насос. Тепловой насос в таких благоприятных условиях может вырабатывать тепло с коэффициентом полезного действия 1/4 ...1/6.

Соединяя тепловой насос с системой центрального отопления с целью повышения температуры циркулируемой воды, можно тепло от вентиляции использовать для удовлетворения потребностей здания в отоплении. Если мощности, производимой системой, для выработки необходимого количества тепла будет не хватать, то система получит недостающее тепло посредством центрального отопления.

Установленная система и расчеты показывают, что таким образом можно производить приблизительно 30-50% от потребностей дома в отоплении, к которым прибавляется экономия от регулирования, автоматики и от исключения излишней вентиляции в отопительный период - в пределах около 10%( в приведенной табличке эта цифра раздута еще больше). Период окупаемости системы составляет приблизительно 10 лет( не понятно чего так долго то? плоховато для такого великого ноу-хау) , причем последний постоянно уменьшается, учитывая время от времени повышающиеся цены на центральное отопление.

(выделено мной и комментарии мои)

[Гость_Интересующийся_*]

А как оценивать это?

Это следует оценить как великолепную рекламную работу менеджера по продвижению товара на рынок.
1. На двух домах установили систему - адреса указаны можите проверить. Не совсем точно, но города Ярваканди и Пайде небольшие и, если поднатужитесь, наймете частного детектива, то без труда найдете.
2. На двух домах результаты еще не получены, но если на 10000 товариществ установить, то никак не меньше 30% от сумм на отопление. Где то, в отдельных домах может быть и меньше, но если в десяти тысячах товариществ, то однозначно больше.
3. Со здоровьем населения в Эстонии швах, 6,4 милиарда крон расход на одни больничные. Естественно если излишнюю вентиляцию прекрыть, то все излечатся от простудных заболеваний и конечно же от рака.
4. А почему бы не отметить в рекламе, что есть дружок на кафедре отопления и вентиляции ТТУ, любовница в ИНституте окружающей среды, и дедушка в Эстонском объединении инженеров. На беда, что дружок только старший лаборант, любовница - секретарь у замдиректора, а дедушка ночной сторож.
5. Естественно утеплением фасадов стоит заниматься только после того, как будет получен экономический эффект от товара, а то денег не дадут. Да и здоровье в утепленном доме резко ухудшится, и вообще дом без такого великолепного товара рухнет.
6. А как изящно отмечено, что насос без всяких прибамбасов круглогодично равномерно питает тепловой насос. Одно это позволяет вырабатывать тепло с коэффициентом полезного действия 1/4 ...1/6. И вообще, для обозначения кпд ниже 0,5 очень полезно применять простые дроби - оно загадочнее...
7. Не важно по какой методике расчитано, но абсолютно точно десять лет к создателям товара не пристовайте с вопросами типа, где сэкономленные деньги. Они точно появятся в количестве равной стоимости товара через 10 лет (приблизительно).

[Ernestas]

4. А почему бы не отметить в рекламе, что есть дружок на кафедре отопления и вентиляции ТТУ, любовница в ИНституте окружающей среды, и дедушка в Эстонском объединении инженеров. На беда, что дружок только старший лаборант, любовница - секретарь у замдиректора, а дедушка ночной сторож.

Вы откуда про всех этих "родственников" догадались?

[jota]

Это следует оценить как великолепную рекламную работу менеджера по продвижению товара на рынок.

Мне это больше смахивает на недоваренные макароны.....
Но, если уши большие......

[lv112]

господа, у вас паранойя? какая реклама? я вам перевод статьи интересной сделал, таблицу перевел...

потратил свое время, может кому эти начальные данные понадобятся, привел специально ссылки на первоисточники, адреса.... для того чтобы можно было глазом увидеть и поразмыслить... Пустой текст скучен...

Свои нелепые догадки оставте при себе, если нечего сказать по теме, не пишите.... а то бред про рекламного агента уже надоел.

складывается впечатление - нее, в нашей песочнице такого еще никто не делал..., да бред...не может быть... реклама...

смотрите шире..

что тут нереального? на вентиляцию ТН не запитать? или солнечные панели не рентабельны?

Цитата(lv112 @ 4.4.2010, 19:55) *
при наличии в доме теплообменника (локальная система отопления, теплообменник отделяет трассу от дома),

ERNESTAS пишет: Не понятно только зачем им так обязателен теплообменник?

если человек не понимает зачем теплообменник отделяющий трассу от дома? то я не знаю, какие выводы он может вообще делать!
куда тепло-насос будет тепло скидывать - в городскую трассу, соседей греть?


Сотрите эту тему и успокойтесь!

Сообщение отредактировал lv112 - 7.4.2010, 23:07

[jota]

господа, у вас паранойя? какая реклама? я вам перевод статьи интересной сделал, таблицу перевел...
потратил свое время, может кому эти начальные данные понадобятся, привел специально ссылки на первоисточники, адреса.... смотрите шире..

Спасибо, что потратили время на перевод.
Моё мнение - Вы тоже попали под воздействие рекламы. Все идеи технически и организационно воплощаемы - это доказывается вашими материалами. На этом объективные доказательства кончаются и начинаются замещения доказательств домыслами. Вместо объективной статистики - субъективные расчётные данные. Кто гарантирует, что в расчётах учтены все потери?
У нас не паранойя, у нас - обоснованное опытом недоверие к втюриванию. Это не просто идея. Это идея с помощью которой с людей берутся деньги. Тут надо ещё и ещё раз проверять. И вопрос доверяем мы, не доверяем, паранойя или нет - перед порядочным человеком стоять не должен. Вы можете как хотите рисковать своими средствами, но когда дело идёт о чужих - тут и уровень другой.
Обиделись Вы по молодости и доверчивости... Это пройдёт....с возрастом.

[Alex_]

это наш удаляемый воздух на общедомовой системе, а тут индивидуальный собственник сосвоим к нам всем лезет...

Все идеи технически и организационно воплощаемы

Ну да.

Давайте спорить с цифрами на руках (можно грубыми) Я ж писАл - максимум 7 кВт с 1000 "кубов" принудительной вентиляции. Что такое 1000 кубов? 5...10 квартир. А что такое 7 кВт тепла? Дай бог на одну такую же квартиру. И еще про электроэнергию на привод ТН не забываем. Отсюда - возврат тепла (общего), затраченного на обогрев квартиры процентов 15.

[Ernestas]

куда тепло-насос будет тепло скидывать - в городскую трассу, соседей греть?

Именно туда и уходит тепло от ТН (если ТН греет обратку) и не важно есть теплообменник или нет.

[lv112]

надо на форуме вентиляционщиков спросить, сколько можно со стандартной 5-этажки в сумме с вентиляции получить воздуха м3, чтоб только занавески не засасывало ))

как это кол-во будет компенсироваться? через щели и неплотности в проемах?

А про солнечные панели - я даже интуитивно не сомневаюсь, просто изначально решение не дешевое! (200 KW - как я писал выше - по моему цифра серьезная! представте, если бы это был земляной коллектор, сколько бы трубы надо было похоронить?)

[jota]

надо на форуме вентиляционщиков спросить, сколько можно со стандартной 5-этажки в сумме с вентиляции получить воздуха м3, чтоб только занавески не засасывало ))
как это кол-во будет компенсироваться? через щели и неплотности в проемах?

Из квартиры в 5-этажке вытягивается из: ванна+туалет - один канал 36м3/ч, кухня - 36 м3/ч - всего 72м3/ч. Это где-то 0,3-0,5 крат обмен воздуха в квартире. Поступления были через форточки, микровентиляцию современных окон, клапана, щели организованного притока, инфильтрация.
Вытяжка из кухни часто с парами жиров, которые оседая на теплообменнике очень быстро снизят его КПД и достаточно быстро забьют проходы до полной остановки вентиляции: на естественной вентиляции фильтры не предусмотрены.
Т.е. перед теплообменниками надо предусмотреть фильтры и их регулярно чистить или менять. Если будут фильтры, то возрастает эл.мощность вентиляторов и, соответственно расход эл.энергии. Эти расходы были внесены в калькуляцию окупаемости? Я думаю, счастливые жильцы ещё не получали счетов от обслуживающей компании.....
При механической вентиляции необходимо сбалансировать тягу, чтоб из каждой квартиры тянуло одинаково. Иначе тянуть будет из той квартиры откуда тянуть легче. Представьте, что приоткрыли немного окно, чтоб немного проветрить - поступление воздуха сразу облегчило тягу вентиляции и сразу сквозняк - т.е. неконтролируемые направленные потоки воздуха. Это снижает возможности использования микровентиляции и всевозможных клапанов и специальных вентиляционных щелей типа Аэрэко и вообще снижает уровень комфорта....

Сообщение отредактировал jota - 8.4.2010, 10:35

[инж323]

Давайте спорить с цифрами на руках (можно грубыми) Я ж писАл - максимум 7 кВт с 1000 "кубов" принудительной вентиляции. Что такое 1000 кубов? 5...10 квартир. А что такое 7 кВт тепла? Дай бог на одну такую же квартиру. И еще про электроэнергию на привод ТН не забываем. Отсюда - возврат тепла (общего), затраченного на обогрев квартиры процентов 15.

На шкалу времени забыли еще разложить. Нет включенной вентиляции, что б эл. энергию не тратила и нет еще бытовых выделений, а эти 7 кВт , что УЖЕ должны отапливать. И докУмент об них должен в папочке КГСН лежать.
В реконструирумом сделать? Согласуйте хоть что нибудь с этой бандой ничего непонимающих и не хотящих понять без денег людей. Эти 7кВт станут золотыми. Да и чьими же эти 7кВт будут?Кто кому за них платить будет?
Проще получиться инфракрасниками прогреть снаружи здание, что б вообще теплопотерь не было.( Юмора шутк. Одна штука, но суть то совсем не смешная)

[lv112]

может быть еще дело в том, что у нас зимой 2-х комнатная квартира 35-50 м2 платит в месяц за тепло и гор-воду + коммунальные услуги примерно 150 - 200 евро в месяц, а 3-х комнатные еще больше...

может при таких стоимостях "КПД" системы повышается? ))

В России как там с оплатой коммунальных услуг? 3 шкуры еще не сдирают?

[jota]

может при таких стоимостях "КПД" системы повышается? ))
В России как там с оплатой коммунальных услуг? 3 шкуры еще не сдирают?

Н-да......
КПД величина безразмерная и к стоимости отношения не имеет.....
Уходите от темы, потому что нечем защищаться?
Тема интересная хотя бы тем, чтоб выработать противоядие от такой заразной болезни как вера в чудо....
Чудо опровергает честная статистика. Поэтому, когда она у Вас будет можно снова рассмотреть эти положения и даже изменить отношение к ним....
Все мы хотим жить лучше и для этого работаем.....

[lv112]

цена за коммунальные услуги с 1 м2 влияет на "КПД" ТН не напрямую, а косвенно, т.е. если цены на отопление квартиры высокие то и проект вцелом "выгоден" или так скажем необходимость обоснована, а если цена на отопление квартиры не высока, то и нет "смысла" в таких системах, и так дешево... зачем с дивана подыматься? )))

итог, станет дорого платить - придумают "велосипед" экономии.

Если ТТУ выложит в прессу результаты тестирования этой системы, дам всем знать (серьезная независимая организация, выводам которой, можно доверять)

Сообщение отредактировал lv112 - 8.4.2010, 21:21

[Ernestas]

lv112, скажите честно. Вы готовы свои кровные вложить чтоб Вам установили это "чудо техники" в многоквартирный дом?
Готовы убедить соседей сделать тоже самое? (ведь потом придется в глаза посмотреть)

[lv112]

lv112, скажите честно. Вы готовы свои кровные вложить чтоб Вам установили это "чудо техники" в многоквартирный дом?
Готовы убедить соседей сделать тоже самое? (ведь потом придется в глаза посмотреть)

Если заявленные 30 % (это и есть суть нашего обсуждения) экономии будут реальными и капитальные вложения не будут слишком высокие - тогда да!
По поводу солнечных панелей - я не сомневаюсь, ... но дорого!

Это как ТН, например кпд 4-5 (коп), кто то покупает, ставит.... и чето у него не сходится...., а потом выясняется что дом - друшлак, теплоизоляции ни какой, теплопотери огромные... так конечно у финнов например дома теплопотеря 40 вт/м, в Эстонии среднее 60-70 вт/м, а где то и еще больше... а на заводе говорят COP 6 ! от сюда и разница получается!

[Ernestas]

Значит не готовы. (сами не верите заявлениям)

Специально для вас COP:

Отношение мощности охлаждения к потребляемой мощности является основным показателем энергоэффективности кондиционера, в технических каталогах это отношение обозначается как ERR. Другой коэффициент — COP равен отношению мощности обогрева к потребляемой мощности. Коэффициент ERR бытовых сплит-систем обычно находится в диапазоне от 2.5 до 3.5, а COP — от 2.8 до 4.0. Можно заметить, что значение COP выше, чем ERR. Это связано с тем, что в процессе работы компрессор нагревается и передает фреону дополнительно тепло. Именно поэтому кондиционеры всегда выделяют больше тепла, чем холода. Этим фактом часто пользуются недобросовестные производители, указывая в рекламе для подтверждения высокой энергоэффективности своих кондиционеров коэффициент COP вместо ERR. Для обозначения энергоэффективности бытовой техники существует семь категорий, обозначаемых буквами от A (лучшей) до G (худшей). Кондиционеры категории A имеют COP > 3.6 и ERR > 3.2, а категории G — COP < 2.4 и ERR < 2.2.

Следует заметить, что потребляемая мощность и мощность охлаждения обычно измеряются в соответствии со стандартом ISO 5151 (температура внутри помещения 27°С, снаружи 35°С). При изменении этих условий мощность и КПД кондиционера будут меньше, например, зимой мощность охлаждения / обогрева будет в 2 - 3 раза меньше номинальной.

И COP не зависит от этого:

..., а потом выясняется что дом - друшлак, теплоизоляции ни какой, теплопотери огромные... так конечно у финнов например дома теплопотеря 40 вт/м, в Эстонии среднее 60-70 вт/м, а где то и еще больше... а на заводе говорят COP 6 ! от сюда и разница получается!

[lv112]

Про КОП я с вами согласен, он не зависит от дома, но итог (эффект) у всех он будет разный - в зависимости от теплопотерь дома....

По теме:

У нас была строительная выставка, нашел фирму которая устанавливала солнечные панели, вкратце переговорил с ними, они сказали, что сейчас у них переизбыток теплой воды и они пустили ее в отопление, у них сейчас подача 36-38 на радиаторы, а вот что они в мае будут делать? - они сказали что будут продавать горячую воду соседнему дому (будут трубу прокладывать)

Сообщение отредактировал lv112 - 12.4.2010, 18:19

[Alex_]

сейчас у них переизбыток теплой воды и они пустили ее в отопление...

Такое бывает месяц, от силы два в году - конец марта/начало апреля, конец сентября/начало октября

[Ernestas]

они сказали что будут продавать горячую воду соседнему дому (будут трубу прокладывать)

Наивные люди. Чтобы стать поставщиком ГВС (тепла) нужна лицензия на этот вид деятельности. И она им не светит.

[инж323]

Хм. Скорей еще и лицензию на теплогенерацию придется получать.

[lv112]

У нас все дома в частной собственности (квартирное товарищество) - это меняет что либо на счет лицензии? может в этом случае - не надо?

[jota]

может в этом случае - не надо?

Так ведь не дрова продавать будете, а энергию!
Может правда лучше дровами займитесь?

[инж323]

генеря её для себя можно и без лицензии. Как только на сторону энергия пойдет - сразу лицензия. И на продажу и на генерацию.

[kord]

А еще про налоги забывать не надо.
Платить придется.
Такое сложное дело, как продажа энергии, без качественного бизнес-плана - авантюра.
Михаил

[Бойко]

У нас все дома в частной собственности (квартирное товарищество) - это меняет что либо на счет лицензии? может в этом случае - не надо?

Договор мены.. обмена.. совместной деятельности..

Вы им... Они Вам.. в конце периода подбиваете бабки..

Вы и Они ведете совместную деятельность.... Вклад одной стороны... Вклад другой стороны... в конце периода подбиваете бабки..

РЭК - В ЖОПЕ

[Alex_]

Излишек тепловой энергии в гелиосистемах, возникающий при многодневной ясной погоде, т.е. непредсказуемо - обычное дело. Вот "Впарить" его на сторону - верх изворотливости. Даже без учета официоза, кому такая нестабильная энергия нужна... Если у кого-нибудь это выйдет, сниму шляпу и поставлю бутылку Remy Martin...

[lv112]

кому интересно, естественная вентиляция 5-этажки при разных температурах наружного воздуха, (на верхних этажах проблемы со свежим воздухом)

 VENT.jpg ( 205,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

[Гость_IceStick_*]

Меня все больше удивляет особенность данного "форума специалистов" - обсуждать те проекты, которые не то что никто никогда в жизни не реализовывал, а даже в галаза не видел! и не знаком ни с проектом, ни с задачами решаемыми данными проектами.

Украине и России до Эстонии, в плане внедрения энергосберегающих технологий и в частности реконструкциии и внедрения оных в многоэтажном строительстве, как пешком с Таллина во Владивосток.

Пока мы тут спорим, "работает- неработает" там уже давно подобные системы юзают. И успешно. И кто раньше проснется тому быстрее оно и окупится. А наши страны "убогие" в этом плане. Не нужно это здесь никому. Ни в плане реконструкции ни в плане нового строительства.

В Эстонии, уже давным давно все дома с землей отдали в частное управление. Почти все панельки, в Таллине, уже утеплены. Многие реконструированы кардинальней. На единичный (пока) многквартирных домах внедрены ТН. Которые, зачастую, перекрывают до 75% годового потребления тепла. Почему не 100? потому что далеко не везде есть возможность реконструировать внутреннюю систему.

В Таллине даже порт сидит на тепловых насосах.

[Ernestas]

Меня все больше удивляет особенность данного "форума специалистов" - обсуждать те проекты, которые не то что никто никогда в жизни не реализовывал, а даже в галаза не видел! и не знаком ни с проектом, ни с задачами решаемыми данными проектами.

Вот так! Все у кого нет диплома (аусвайса) что выдел и "щупал" это проекты в обсуждения не соваться.
И все стройными рядами покупать данное чудо.
Ибо:

Пока мы тут спорим, "работает- неработает" там уже давно подобные системы юзают. И успешно. И кто раньше проснется тому быстрее оно и окупится....

Рекламу МММ напомнило.

[Гость_IceStick_*]

Нет, Вы меня неправильно поняли! Обсуждение идет только в одном направлении - ничего это не работает, ерунда и нет смысла это делать. Мол неокупится.
Делают, окупается. Это у нас процесс ради самого процесса, а у них на результат.
И решения с внедрением ТН в многоэтажках есть. И успешные проекты. Успешные там где идет уменьшение эксплутационных затрат.

Конечно, нужно еще упомянуть, что там такие действия всячески поддерживаются, выдаются льготные ркедиты а то и получают еврогранды на такие проекты. И тем не менее, я считаю что эту тему нужно всячески обсуждать! и чем больше тем лучше!
Я, учавствовал в 3-х проектах в Эстонии. Окупаемость лежит в пределах 5-7 лет. А экономия да, около 30% в чистом выражении.

[Alex_]

У нас очень много разного: цены на топливо (газ), принципы энергоснабжения городов (В Москве на ТЭЦ избыток тепла имеется даже в морозы) чтобы сравнивать окупаемость. То, что у них окупается, у нас может не окупиться никогда.

Поэтому я всегда предлагал рамочное сравнение: ТН с прямым электрообогревом (электрокотлом).
Собственно, и ТН у нас ставятся только там, где владелец собрался топиться электричеством, а его переубедили.

[cyberkazak]

Пытаемся внедрить похожую идею в Латвии. Но без регенерации тепла, возникает очень много вопросов!
Для Латвии, стоимость 1 МВТ тепловой энергии ТЭЦ- 64 EUR, стоимость 1 МВТ электрической знергии- 100 EUR.
Теоретически при COPе равном 3, экономия при использовании теплового насоса воздух-вода 31 EUR с 1 МВт.
Продавцы обещают COP 3-4 вплоть до -15 С.
Наружная температура в Латвии ниже -15 С опускается только в течение 5 дней.
Теоретически всё выглядит красиво и экономически обосновано.

Идея такова - на многоэтажный дом с автоматизированным тепловым пунктом (отопление и вода через теплообменник) и циркуляционной линией горячей воды устанавливаем тепловой насос для компенсации потерь циркуляции горячей воды, для того что бы не было избытка выработанной энергии и минимального срока окупаемости агрегата и загружаем его на номинал 24 часа в сутки.
Проблема с которой сталкиваемся, тепловые насосы
В системе циркуляции установлен насос на 2 м3/ч.
С 8.00 до 22.00 подача горячей воды в дом + 55 С, из дома приходит 45 С. С 23.00 до 8.00 подача горячей воды в дом + 35 С.
Для 10 кВт насоса производитель заявляет, что при наружке +7 и расходе 1.86 м3/ч при COPе 4, температура на выходе +35 С. Но не указывается дельта. Думаю, что дельта около 5-10 градусов.
То есть С 23.00 до 8.00 потери циркуляции сможет фактически полностью компенсировать тепловой насос сохранив COP 4, при условии, что наружная темп. +7.
Вопрос какой COP будет при подогреве от 45 до 55? При всё тех же наружных +7?
И может ли тепловой насос работать при условии что он нагружен 24 часа в сутки, вместо обычных 8?

[Ernestas]

Возьмите технический паспорт конкретного оборудования и увидите, что нет тех удивительных СОР о которых вы пишите.
Там черным по белому совсем другие цифры, много скромнее.

[jota]

С 23.00 до 8.00 подача горячей воды в дом + 35 С.

Проходили....
Это криминал. Нельзя в подающей трубе ГВ держать температуру ниже 55*С - Легионелла.
То что Вас подвесить могут за такую экономию - это ваше дело.... Людей жалко. От Легионеллы частый смертельный исход особенно у детей, хронических больных и стариков....
Врачи вовремя и часто не распознают. Выглядит как простуда, переходящая в пневмонию.

Сообщение отредактировал jota - 15.1.2011, 0:05

[lv112]

Нельзя в подающей трубе ГВ держать температуру ниже 55*С - Легионелла.

Если, понижать температуру ГВ только в течении ночи, сможет ли вообще возникнуть Легионелла? ведь в течение дня температура ГВ выше (>55 г. ) и микробы самоуничтожатся.

Тут вопрос "риторический", ведь в трубе холодной воды, при ее нагреве естественным путем до комнатной, тоже может возникнуть Легионелла..?

У меня на ТН вообще выставленно 1 раз в неделю, т ГВ +65 (борьба с лигионелла), а в остальное время + 49 градусов.

Если надо уничтожать лигионеллу 24 часа в сутки, то смысл ТН вообще себя не оправдывает, т. к. подачу свыше 50 - 55 градусов немногие ТН вообще могут дать.

[инж323]

Так и откройте нормативку и убедитесь, что запрещено подавать воду с Т ниже 55 в ГВС. Под статьей ходите и гордитесь- вам это надо? Вам ТН так сильно нужно было пристроить для решения вопросов ГВС? на одно отопление если, и то спорно, считать нужно индивидуально под объект,но редко где оправдано получается. А у вас вообще, чистый криминал. Лан бы хоть могло б давать более 55, а ведь и вообще не дает, даже не прикрыться наличием возможности соблюсти нормы.

[ScrewDriver]

Если, понижать температуру ГВ только в течении ночи, сможет ли вообще возникнуть Легионелла? ведь в течение дня температура ГВ выше (>55 г. ) и микробы самоуничтожатся.

Тут вопрос "риторический", ведь в трубе холодной воды, при ее нагреве естественным путем до комнатной, тоже может возникнуть Легионелла..?

У меня на ТН вообще выставленно 1 раз в неделю, т ГВ +65 (борьба с лигионелла), а в остальное время + 49 градусов.

Если надо уничтожать лигионеллу 24 часа в сутки, то смысл ТН вообще себя не оправдывает, т. к. подачу свыше 50 - 55 градусов немногие ТН вообще могут дать.

Попробуйте съесть яду - вдруг скорая успеет и вас откачают...
Ваше рассуждение из той же оперы - не положено ниже и точка. Вариантов быть не может.
Это не экономия, за счет эффективности ТН, это экономия за счет экономии. С тем же успехом питайтесь от теплосети с заниженным теплообменником - тоже будет экономия.

На мой взгляд (обывателя в части ТН, но умного ) ТН нужно применять для пред подогрева воды, а остальной догрев уже делать за счет теплосетей/электричества и иже с ними.

[lv112]

Тогда кондиционеры, СПА-салоны, джкузи-ванны, увлажнители воздуха, водоемы, фонтаны и т.д. можно вообще забыть...
предлагаю жить в вакуме!

Опасность лигионнеллы не оспариваю, но в крайности тоже нет смысла кидаться (ИМХО)

[ScrewDriver]

Дело не в опасности, а в требованиях государства к таким системам.

[artinski]

Утопия. Все, что применяется в странах ЕС практически невозможно применить у нас. Кредитный продукт отсутствует, гранты от государства за уменьшения выбросов СО2 отсутствуют, софинансирование проектов тоже. Вывод человек проживаеющий в стандартной Украинской хрущевке никогда не заплатит десятки тысяч евро за систему энергосбережения.

[artinski]

Тогда кондиционеры, СПА-салоны, джкузи-ванны, увлажнители воздуха, водоемы, фонтаны и т.д. можно вообще забыть...
предлагаю жить в вакуме!

Опасность лигионнеллы не оспариваю, но в крайности тоже нет смысла кидаться (ИМХО)

"Легионела" - бактерия, которая вызывает острое легочное заболевание - "Легионелез", которая проживает и размножается в фэнкойлах кондиционеров, которые не проходят санитарную обработку. В бойлерах и системах отопления она не живет, а тем более не размножается. Что касется бойлеров - это чистые рекламные штучки, что бы показать еще одну модную опцию продукции, а главное убедить клиента заплатить дороже.

[jota]

В бойлерах и системах отопления она не живет, а тем более не размножается. Что касется бойлеров - это чистые рекламные штучки, что бы показать еще одну модную опцию продукции, а главное убедить клиента заплатить дороже.

Сами придумали?

[artinski]

Сами придумали?

Умно, ничего не скажещь. Сходите к любому врачу-инфекционисту в городской больнице и спросите что такое легионела

[Ernestas]

Умно, ничего не скажещь. Сходите к любому врачу-инфекционисту в городской больнице и спросите что такое легионела

И это ваш аргумент? Что еще не каждый врач знает про легионелу?

[AKN]

В бойлерах и системах отопления она не живет, а тем более не размножается. Что касется бойлеров - это чистые рекламные штучки

К сожалению, и живет, и размножается. И чтобы ей перекрыть кислород, в любом серьезном контроллере ТН найдете функцию борьбы с ней. Например, SIEMENS четко расписывает, с какой периодичностью, при какой Т и сколько времени на эту барышню, увы, придется потратить если в системе есть накопительный бак для ГВС. DHW – Legionella function. Конкретно вышеозначенных господ сложно заподозрить в навяливании того, что на самом деле не нужно и в рекламе они не нуждаются. Другое дело, что есть иные тех. решения этого вопроса.

[artinski]

Фиг с ней легионелой, только что приехали от заказчика (человек далеко не бедный в гараже транспорта только на 200 тыс. дол и вилла большая.), отопление и ГВС от электричества, короче говоря делали коммерческое на ТН воздух-вода "Dimplex" отопление + ГВС+ с возможностью подключение СК (без стоимости СК) мощность 20 кВт - 23300 евр. После озвучивания цифры последний "падал в обмороки и бился в конвульсиях". Даже забыл оплатить выезд.

Прикрепленные файлы

 __.jpg ( 118,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[Ernestas]

Фиг с ней легионелой

А напугали бы его легионелой, заказ был бы в кармане.

[artinski]

А напугали бы его легионелой, заказ был бы в кармане.

Этого дядю пистолет не напугает, что-там легионела.

[Alex_]

После озвучивания цифры последний "падал в обмороки и бился в конвульсиях". Даже забыл оплатить выезд.

На нестандартные решения клиент должен созреть. Зрелость клиента почти не зависит от стоимости его автопарка.

[artinski]

а от чего зависит, если не секрет. Поучите молодежь.

[GeoTeplo]

Даже забыл оплатить выезд.

Ни фига себе, даже за выезд берут деньги.

Что то бочки у вас дороговаты. Да и Воздушник на 20кВт за 23 кЕвро......
Если считать все "фирменное" никогда не продадите ТН.

[Alex_]

а от чего зависит, если не секрет.

Исключительно от мировоззрения самого клиента.
Примерно то, что называют сейчас "просвещенный технократ"

[artinski]

Ни фига себе, даже за выезд берут деньги.

Что то бочки у вас дороговаты. Да и Воздушник на 20кВт за 23 кЕвро......
Если считать все "фирменное" никогда не продадите ТН.

К сожалению предлаем и китайцев в два раза дешевле, но гарантия год, на немца - 5 лет. Но люди к сожалению хотят немецкое качество по цене китайского электробойлера. Дилема не так-ли? На счет оплаты выезда - мера необходимая, если я вам буду делать переадресацию своих клиентов, вы будете бесплатно к ним ездить? проводить расчеты? Если да, то готов с Вами плотно сотрудничать. Жду предложений.

[GeoTeplo]

К сожалению предлаем и китайцев в два раза дешевле, но гарантия год, на немца - 5 лет. Но люди к сожалению хотят немецкое качество по цене китайского электробойлера. Дилема не так-ли? На счет оплаты выезда - мера необходимая, если я вам буду делать переадресацию своих клиентов, вы будете бесплатно к ним ездить? проводить расчеты? Если да, то готов с Вами плотно сотрудничать. Жду предложений.

Отчасти, а может и не правильно это, но все выезды и расчеты бесплатны.
По поводу возможного сотрудничества см. ПМ.

[artinski]

Сами придумали?

Вот Вам еще про легионеллу, сегодня в новостях прочитал.

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 184,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Ernestas]

В бойлерах и системах отопления она не живет, а тем более не размножается. Что касется бойлеров - это чистые рекламные штучки, что бы показать еще одну модную опцию продукции, а главное убедить клиента заплатить дороже.

А вы погуглите хорошенько и про бойлеры найдете.

[artinski]

А вы погуглите хорошенько и про бойлеры найдете.

если верить всему, что модно найти в гугле далеко не уедешь.

[Vano]

если верить всему, что модно найти в гугле далеко не уедешь.

если не верить нормативам и врачебной практике, то можно своих заказчиков отправить в больницу:
ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
К ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМ ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ

Изменение
к СанПиН 2.1.4.1074-01

Санитарно-эпидемиологические правила и нормы
СанПиН 2.1.4.2496-09
2.3. Санитарно-эпидемиологические требования к системам горячего централизованного водоснабжения направлены на:
- предупреждение загрязнения горячей воды высоко контагенозными инфекционными возбудителями вирусного и бактериального происхождения, которые могут размножаться при температуре ниже 60 гр., в их числе Legionella Pneumophila;
3.1.10. При эксплуатации СЦГВ температура воды в местах водозабора не должна быть ниже +60оС, статическом давлении не менее 0,05 мПа при заполненных трубопроводах и водонагревателях водопроводной водой.

[Nashikovsky]

Как они пишут, тосол который будет проходить через рекуператор - теплообменник будет снабжать ТН, который в свою очередь будет всесезонно работать с кпд 1/4 до 1/6

ТН будет потреблять электроэнергию, которая в несколько раз дороже тепловой энергии при центральном отоплении. Таким образом, даже при высоком СОР денежного выигрыша практически не будет. А в ночное время люди спят и вентиляция работает при минимальном расходе и минимальной температуре.
Гораздо проще, с помощью тепла этого воздуха обогревать чердак и топить снег на крыше в теплое время года.

[Say1982]

Начинаю писать дипломную именно по этой теме. Сам из Эстонии...ходил разговаривать лично с жильцами дома, в котором построена данная система, все довольны. Я буду писать дипломную исключительно под свою многоэтажку, где живу...так как квартирное товарищество заинтересовано в альтернативных решениях центральному отоплению. Может кто-нибудь изучал данную тему поглубже?

[seryi 52]

Начинаю писать дипломную именно по этой теме. Сам из Эстонии...ходил разговаривать лично с жильцами дома, в котором построена данная система, все довольны. Я буду писать дипломную исключительно под свою многоэтажку, где живу...так как квартирное товарищество заинтересовано в альтернативных решениях центральному отоплению. Может кто-нибудь изучал данную тему поглубже?

Я