Электротеплоснабжение. Выход?, Использование электрической энергии для теплоснабжения. Опции

[Бойко]

За последние годы в "большой" энергетике прорыв.

В качестве НИЖНЕЙ технологической границы эффективности для новых станций при оценке потенциала энергосбережения Международное энергетическое агентство (МЭА) использует показатели КПД станций
на угле – 43 %, на газе – 55 %, а в качестве верхней оценки для станций на угле – 48 %, на жидком топливе – 50 %, на газе – 60 %
(Electricity Information – 2008. OECD/IEA. Paris, 2008).
Ведутся СМР на ПГУ с КПД 60% и ставится задача повышения его в обозримом будущем до 61,5-62%. Для этого в ГТУ вместо циклового воздуха используется в качестве охладителя водяной пар и осуществляется более тесная интеграция газотурбинного и парового циклов.

Высокотемпературные топливные элементы (ТЭ), твердооксидные или на основе расплавленных карбонатов, работающие при температуре 850 и 650 °С, служат при этом источниками тепла для газотурбинного и парового цикла. В конкретных проектах мощностью около 20 МВт - в основном в США - получены КПД на уровне 70%.

Еще большие возможности открывает создание «гибридных» установок, в которых ГТУ (или ПГУ) надстраиваются топливным элементом. В имеющихся программах ставится задача повышения мощности гибридных установок до 300 МВт и более, а их КПД - до 75% на природном газе и 60% на угле.

Эти установки спроектированы для работы на природном газе с внутренним реформингом. Работают на синтез газе или чистом водороде, полученных при газификации угля, и создаются комплекы, в которых переработка угля интегрирована в технологический цикл. У них с ничтожно низкие выбросы СО2 в атмосферу. СО2 выводится из цикла и минерализуется в процессах карбонизации таких минералов как, например, силикат магния, распространенный повсеместно в природе.
Это только часть из ста двадцати перспективных направлений в энергетике, активно финансируемых в США..

Как это уже влияет на системы теплоснабжения в мире и в России?

Теплоснабжение является значимым и энергоемким сектором экономики — в нем потребляется примерно 46% используемых в стране энергоресурсов.

Нынешняя система теплоснабжения, основанная на совместном производстве электроэнергии и тепла, более чем за сто лет функционирования доказала свою эффективность. На ТЭЦ страны в экономичном теплофикационном режиме вырабатывается 71% общего объема тепла.

В современной теплоэнергетике имеется ряд проблем, которые не могут быть решены при существующей системе водяного теплоснабжения в ее современном виде.
Среди них:

1. Несоответствие электрической и тепловой мощностей энергоисточников соотношению тепловой и электрической нагрузки потребителей.

Иными словами, при обеспечении пользователей тепловой энергией от ТЭЦ «выход» электрической энергии будет избыточным. И наоборот, при достаточности производства электроэнергии тепловой будет не хватать.
Так, для средней полосы России бытовые зимние тепловые и электрические нагрузки распределяются примерно как 3:1, а это отношение для ТЭЦ С ПГУ уже составляет около 1:1. В последнем случае недостаток тепловой мощности восполняется сжиганием топлива (как правило, газа) в котельных, что является не лучшим решением — во многих странах в законодательном порядке запрещается сжигать газ в котельных. В США с 1978 года.
Высокий электрический кпд оборачивается недостатком, а большая выработка электроэнергии на тепловом потреблении в перспективе уже не является показателем, характеризующим эффективность ТЭЦ. С увеличением кпд ТЭЦ все более превращается в КЭС, так как уменьшается доля тепла в ее производстве. Продолжив тенденцию, получим, что «идеальная» ТЭЦ с максимальной выработкой электроэнергии на тепловом потреблении — это сверхвысокоэкономичная КЭС, например на базе парогазовой установки утилизационного типа с ТЭ, с отоплением зданий станции и микрорайона энергетиков — на большее просто не останется «тепловых хвостов».

2. Зависимость эффективности работы ТЭЦ от тепловой нагрузки.

Эффективность работы ТЭЦ во многом зависит от эффективности функционирования систем централизованного теплоснабжения, в составе которых работают эти электростанции. Тепловая нагрузка имеет значительные колебания, которые оказывают влияние на работу ТЭЦ. При сниженных тепловых нагрузках эксплуатация оборудования усложняется, приходится применять неэкономичный конденсационный режим, а это ведет к неэффективному использованию топлива. Сезонное изменение тепловой нагрузки может быть довольно значительным — затраты энергии на горячее водоснабжение в 4—5 раз меньше всей нагрузки теплоснабжения.

3. Неравномерность графика электрической нагрузки (в том числе тепловой).

Подавляющее большинство современных промышленных энергоустановок (возможно, за исключением газопоршневых агрегатов — ГПА) не позволяют сохранять их приемлемые технико-экономические показатели при значительном падении нагрузки. А это означает, что при проектировании системы энергоснабжения нельзя ориентироваться на максимальные величины потребляемой мощности. Создаются базовые источники электроэнергии, которые работают 5—7 тыс. ч в году, и пиковые, экономичность которых настолько мала, что стоимость получаемой на них электроэнергии в 2—14 раз превышает отпускные тарифы, рождая прямые убытки у ее поставщиков. По оценкам специалистов, колебание пиковой нагрузки в ±1% приводит к росту (снижению) затрат на производство электроэнергии на 10%.

4. Нарушение иерархии системы управления.

Система более высокого порядка (энергоисточник) подстраивается под более «низкую» (систему теплоснабжения), потому что последняя априори может быть только системой водяного теплоснабжения.
Подобный алгоритм приводит к парадоксальному, на первый взгляд, выводу, что высокий электрический КПД энергоисточника опять является его недостатком — «значительная выработка электроэнергии на тепло-
вом потреблении вследствие высокого электрического КПД станции может быть отнесена к минусам ТЭЦ, поскольку увеличивает завоз топлива в населенные пункты»

Кроме этих проблем в современной теплоэнергетике существуют и другие, обусловленные применением традиционной системы теплоснабжения. К ним можно отнести потери в тепловых сетях при транспортировке тепло-
вой энергии, затраты энергии на перекачку теплоносителя, сложность учета и регулирования, трудности, связанные с водоподготовкой, и т. п. Многие элементы системы водяного теплоснабжения довольно громоздки — ЦТП, тепловые сети, протяженность которых составляет сотни тысяч километров. Проблемы с квалифицированными кадрами и т.д.

Видимо, современное состояние систем теплоснабжения находится в такой фазе, когда накапливаются противоречия типа «чем больше вкладываешь в разрешение противоречия, тем острее и сложнее оно становится».

Необходимы качественные изменения. Они происходят.

Повысить эффективность теплоэнергетики позволит использование электроэнергии для теплоснабжения. Разумеется, речь не идет о полном отказе от функционирующей в настоящее время системы водяного теплоснабжения — ее наличие неизбежно, пока при производстве электроэнергии выделяется низкопотенциальное тепло. Главное, что весь комплекс систем энерготеплоснабжения не должен подлаживаться под существующую схему водяного теплоснабжения.

При формировании программ развития систем теплоснабжения, видимо, следует руководствоваться мыслью, высказанной директором института ИЭИ РАН, академиком РАН А. А. Макаровым: «Энергетические технологии обычно работают не изолированно, а в комплексах или системах, где сумма локальных оптимумов по определению не соответствует глобальному»

Утверждение о нецелесообразности применения электроэнергии для теплоснабжения справедливо лишь при ее производстве в конденсационном режиме. При работе ТЭЦ в теплофикационном режиме расход топлива на получение тепловой и электрической энергии определяется лишь коэффициентом использования топлива (КИТ).

Для современных ТЭЦ КИТ приближается к КПД котельной; таким образом, при сгорании одной той же массы топлива и в котельной, и в ТЭЦ образуется одно и то же количество энергии.
Потребителю безразлично, каким путем поступает к нему энергия — по тепловым сетям при помощи горячей воды или по электрическим сетям. Требуется лишь наличие приборов, преобразующих электрическую энергию в тепловую.

На первый взгляд, процесс превращения выделенной при сжигании топлива в котле тепловой энергии в электрическую с ее последующей трансформацией в теплоту нецелесообразен. Однако поскольку при использовании электроэнергии для теплоснабжения состав оборудования на ТЭЦ не изменится, а лишь увеличится его мощность, то единица электроэнергии по сравнению с единицей тепла подорожает несущественно, а эффективность всего комплекса энерготеплоснабжения значительно возрастет.

Возможны схемы теплоснабжения населенного пункта, в которых часть потребителей, расположенных вблизи энергоисточника и обеспечивающих достаточную плотность тепловой нагрузки, имеют водяную систему теплоснабжения, а остальные, находящиеся за пределами эффективного радиуса теплоснабжения, — электрическую. Возможно также совмещение в одном здании двух типов систем — водяной и электрической (бивалентная система теплоснабжения). При таком исполнении водяная часть является базовой и поддерживает минимально допустимый уровень температуры в помещении, а электрическая часть осуществляет догрев по мере необходимости. Заметим, что такой тип системы стихийно уже применяется достаточно широко — до трети электрической мощности используется на термические цели.
Во Франции стационарными системами электрического отопления оборудовано около 40% всех зданий, в Испании и Финляндии — 30%, в Норвегии — свыше 80%. (Последний пример не совсем корректен — в Норвегии 99% электроэнергии вырабатывается на ГЭС.)
Эти тенденции лавинообразно ускоряются.

Сообщение отредактировал Бойко - 23.4.2010, 16:32

[Бойко]

За последние годы в "большой" энергетике прорыв.

В качестве НИЖНЕЙ технологической границы эффективности для новых станций при оценке потенциала энергосбережения Международное энергетическое агентство (МЭА) использует показатели КПД станций
на угле – 43 %, на газе – 55 %, а в качестве верхней оценки для станций на угле – 48 %, на жидком топливе – 50 %, на газе – 60 %
(Electricity Information – 2008. OECD/IEA. Paris, 2008).
Ведутся СМР на ПГУ с КПД 60% и ставится задача повышения его в обозримом будущем до 61,5-62%. Для этого в ГТУ вместо циклового воздуха используется в качестве охладителя водяной пар и осуществляется более тесная интеграция газотурбинного и парового циклов.

Высокотемпературные топливные элементы (ТЭ), твердооксидные или на основе расплавленных карбонатов, работающие при температуре 850 и 650 °С, служат при этом источниками тепла для газотурбинного и парового цикла. В конкретных проектах мощностью около 20 МВт - в основном в США - получены КПД на уровне 70%.

Еще большие возможности открывает создание «гибридных» установок, в которых ГТУ (или ПГУ) надстраиваются топливным элементом. В имеющихся программах ставится задача повышения мощности гибридных установок до 300 МВт и более, а их КПД - до 75% на природном газе и 60% на угле.

Эти установки спроектированы для работы на природном газе с внутренним реформингом. Работают на синтез газе или чистом водороде, полученных при газификации угля, и создаются комплекы, в которых переработка угля интегрирована в технологический цикл. У них с ничтожно низкие выбросы СО2 в атмосферу. СО2 выводится из цикла и минерализуется в процессах карбонизации таких минералов как, например, силикат магния, распространенный повсеместно в природе.
Это только часть из ста двадцати перспективных направлений в энергетике, активно финансируемых в США..

Как это уже влияет на системы теплоснабжения в мире и в России?

Теплоснабжение является значимым и энергоемким сектором экономики — в нем потребляется примерно 46% используемых в стране энергоресурсов.

Нынешняя система теплоснабжения, основанная на совместном производстве электроэнергии и тепла, более чем за сто лет функционирования доказала свою эффективность. На ТЭЦ страны в экономичном теплофикационном режиме вырабатывается 71% общего объема тепла.

В современной теплоэнергетике имеется ряд проблем, которые не могут быть решены при существующей системе водяного теплоснабжения в ее современном виде.
Среди них:

1. Несоответствие электрической и тепловой мощностей энергоисточников соотношению тепловой и электрической нагрузки потребителей.

Иными словами, при обеспечении пользователей тепловой энергией от ТЭЦ «выход» электрической энергии будет избыточным. И наоборот, при достаточности производства электроэнергии тепловой будет не хватать.
Так, для средней полосы России бытовые зимние тепловые и электрические нагрузки распределяются примерно как 3:1, а это отношение для ТЭЦ С ПГУ уже составляет около 1:1. В последнем случае недостаток тепловой мощности восполняется сжиганием топлива (как правило, газа) в котельных, что является не лучшим решением — во многих странах в законодательном порядке запрещается сжигать газ в котельных. В США с 1978 года.
Высокий электрический кпд оборачивается недостатком, а большая выработка электроэнергии на тепловом потреблении в перспективе уже не является показателем, характеризующим эффективность ТЭЦ. С увеличением кпд ТЭЦ все более превращается в КЭС, так как уменьшается доля тепла в ее производстве. Продолжив тенденцию, получим, что «идеальная» ТЭЦ с максимальной выработкой электроэнергии на тепловом потреблении — это сверхвысокоэкономичная КЭС, например на базе парогазовой установки утилизационного типа с ТЭ, с отоплением зданий станции и микрорайона энергетиков — на большее просто не останется «тепловых хвостов».

2. Зависимость эффективности работы ТЭЦ от тепловой нагрузки.

Эффективность работы ТЭЦ во многом зависит от эффективности функционирования систем централизованного теплоснабжения, в составе которых работают эти электростанции. Тепловая нагрузка имеет значительные колебания, которые оказывают влияние на работу ТЭЦ. При сниженных тепловых нагрузках эксплуатация оборудования усложняется, приходится применять неэкономичный конденсационный режим, а это ведет к неэффективному использованию топлива. Сезонное изменение тепловой нагрузки может быть довольно значительным — затраты энергии на горячее водоснабжение в 4—5 раз меньше всей нагрузки теплоснабжения.

3. Неравномерность графика электрической нагрузки (в том числе тепловой).

Подавляющее большинство современных промышленных энергоустановок (возможно, за исключением газопоршневых агрегатов — ГПА) не позволяют сохранять их приемлемые технико-экономические показатели при значительном падении нагрузки. А это означает, что при проектировании системы энергоснабжения нельзя ориентироваться на максимальные величины потребляемой мощности. Создаются базовые источники электроэнергии, которые работают 5—7 тыс. ч в году, и пиковые, экономичность которых настолько мала, что стоимость получаемой на них электроэнергии в 2—14 раз превышает отпускные тарифы, рождая прямые убытки у ее поставщиков. По оценкам специалистов, колебание пиковой нагрузки в ±1% приводит к росту (снижению) затрат на производство электроэнергии на 10%.

4. Нарушение иерархии системы управления.

Система более высокого порядка (энергоисточник) подстраивается под более «низкую» (систему теплоснабжения), потому что последняя априори может быть только системой водяного теплоснабжения.
Подобный алгоритм приводит к парадоксальному, на первый взгляд, выводу, что высокий электрический КПД энергоисточника опять является его недостатком — «значительная выработка электроэнергии на тепло-
вом потреблении вследствие высокого электрического КПД станции может быть отнесена к минусам ТЭЦ, поскольку увеличивает завоз топлива в населенные пункты»

Кроме этих проблем в современной теплоэнергетике существуют и другие, обусловленные применением традиционной системы теплоснабжения. К ним можно отнести потери в тепловых сетях при транспортировке тепло-
вой энергии, затраты энергии на перекачку теплоносителя, сложность учета и регулирования, трудности, связанные с водоподготовкой, и т. п. Многие элементы системы водяного теплоснабжения довольно громоздки — ЦТП, тепловые сети, протяженность которых составляет сотни тысяч километров. Проблемы с квалифицированными кадрами и т.д.

Видимо, современное состояние систем теплоснабжения находится в такой фазе, когда накапливаются противоречия типа «чем больше вкладываешь в разрешение противоречия, тем острее и сложнее оно становится».

Необходимы качественные изменения. Они происходят.

Повысить эффективность теплоэнергетики позволит использование электроэнергии для теплоснабжения. Разумеется, речь не идет о полном отказе от функционирующей в настоящее время системы водяного теплоснабжения — ее наличие неизбежно, пока при производстве электроэнергии выделяется низкопотенциальное тепло. Главное, что весь комплекс систем энерготеплоснабжения не должен подлаживаться под существующую схему водяного теплоснабжения.

При формировании программ развития систем теплоснабжения, видимо, следует руководствоваться мыслью, высказанной директором института ИЭИ РАН, академиком РАН А. А. Макаровым: «Энергетические технологии обычно работают не изолированно, а в комплексах или системах, где сумма локальных оптимумов по определению не соответствует глобальному»

Утверждение о нецелесообразности применения электроэнергии для теплоснабжения справедливо лишь при ее производстве в конденсационном режиме. При работе ТЭЦ в теплофикационном режиме расход топлива на получение тепловой и электрической энергии определяется лишь коэффициентом использования топлива (КИТ).

Для современных ТЭЦ КИТ приближается к КПД котельной; таким образом, при сгорании одной той же массы топлива и в котельной, и в ТЭЦ образуется одно и то же количество энергии.
Потребителю безразлично, каким путем поступает к нему энергия — по тепловым сетям при помощи горячей воды или по электрическим сетям. Требуется лишь наличие приборов, преобразующих электрическую энергию в тепловую.

На первый взгляд, процесс превращения выделенной при сжигании топлива в котле тепловой энергии в электрическую с ее последующей трансформацией в теплоту нецелесообразен. Однако поскольку при использовании электроэнергии для теплоснабжения состав оборудования на ТЭЦ не изменится, а лишь увеличится его мощность, то единица электроэнергии по сравнению с единицей тепла подорожает несущественно, а эффективность всего комплекса энерготеплоснабжения значительно возрастет.

Возможны схемы теплоснабжения населенного пункта, в которых часть потребителей, расположенных вблизи энергоисточника и обеспечивающих достаточную плотность тепловой нагрузки, имеют водяную систему теплоснабжения, а остальные, находящиеся за пределами эффективного радиуса теплоснабжения, — электрическую. Возможно также совмещение в одном здании двух типов систем — водяной и электрической (бивалентная система теплоснабжения). При таком исполнении водяная часть является базовой и поддерживает минимально допустимый уровень температуры в помещении, а электрическая часть осуществляет догрев по мере необходимости. Заметим, что такой тип системы стихийно уже применяется достаточно широко — до трети электрической мощности используется на термические цели.
Во Франции стационарными системами электрического отопления оборудовано около 40% всех зданий, в Испании и Финляндии — 30%, в Норвегии — свыше 80%. (Последний пример не совсем корректен — в Норвегии 99% электроэнергии вырабатывается на ГЭС.)
Эти тенденции лавинообразно ускоряются.

Сообщение отредактировал Бойко - 23.4.2010, 16:32

[Alex_]

... таким образом, при сгорании одной той же массы топлива и в котельной, и в ТЭЦ образуется одно и то же количество энергии.
Потребителю безразлично, каким путем поступает к нему энергия — по тепловым сетям при помощи горячей воды или по электрическим сетям. Требуется лишь наличие приборов, преобразующих электрическую энергию в тепловую.

Все именно так. Вопрос только в том, что дешевле для удаленных потребителей, к которым нельзя проложить теплосеть: электрогенерирующие мощности + электрические сети + электроотопители или сети газоснабжения + газовые котлы. И сдается мне, что второе дешевле просто капитально - достаточно посмотреть на соотношение цен газ/электричество. В той же Германии разница не такая бешеная, но тоже существенная (3 раза)

Другое дело, что электроэнергию можно использовать на привод теплового насоса - там уже картинка не такая однозначная и намного интереснее.

[timmy]

нашли, блин, о чем задуматься. Можно конечно завязать избыток электры на генерацию тепла. Хоть через искрицкий котел, хоть через горячо любимый Алексом тепловой насос. Только сначала придется развязать государственный узелок на тарифах на ту же электру и тепло. Или начать региональные эксперименты. Допустим в отдаленных поселках Крайнего Севера. Там как раз тепла нужно много больше, чем электры. Сделать КЭС наоборот, ну типа ГТУ-водогрейный котел-утилизатор + электрокотел. Тогда можно организовать выдачу электры и тепла с преобладанием тепла. Еще лучше наверное будет совместить ТЭЦ и предложенный вариант, но тогда будет много разнотипного оборудования на объекте, что повлечет желание упростить полученный вариант.

[Бойко]

Будем держать перед собой. Дабы лучше было видно.

Соотношение тепловой и электрической нагрузки коммунального сектора 3:1. Т. е. 70% составляет тепловая нагрузка , а 30% электрическая.

Из единицы топлива соотношение тепловой и электрической мощности ТЭЦ:
СЕГОДНЯ УТРОМ 3:1. Т. е. 70% составляет тепловой "хвост" цикла , а 30 % КПД электрической генерации.
УЖЕ СЕГОДНЯ ВЕЧЕРОМ 1:1. Т. е 50% составляет тепловой "хвост" цикла и 50% КПД электрической генерации.
ЗАВТРА 1:3. Т. е 30% составляет тепловой "хвост" цикла и 70% КПД электрической генерации.

Это является реальным фактором значительного снижения тарифов на электроэнергию в перспективе, что сегодня практически не учитывается в дебатах по реформированию электроэнергетики.

ЁЖИКУ ЯСНО - ГРЯДУТ ПЕРЕМЕНЫ !

Пример. Если все будет по старому:
Парогазовый энергоблок ПГУ-450Т, введенный в эксплуатацию на ТЭЦ-27 «Мосэнерго», имеет следующие характеристики: электрическая мощность составляет 450 МВт, тепловая — 300 Гкал/ч (348,9 МВт).
Эффект от использования парогазового цикла: КПД — 51,5% (паросиловая установка — 38%), экономия топлива — +30%. Выбросы в атмосферу сократились на 33,3%. Исходя из этих данных, тепловой КПД равен 40%, а КИТТ — около 90%.

Но, таким образом, реконструкция ТЭЦ с внедрением ПГУ приводит к недостатку тепловой энергии и еще большему избытку электрической.

Все именно так. Вопрос только в том, что дешевле для удаленных потребителей, к которым нельзя проложить теплосеть: электрогенерирующие мощности + электрические сети + электроотопители или сети газоснабжения + газовые котлы. И сдается мне, что второе дешевле просто капитально - достаточно посмотреть на соотношение цен газ/электричество. В той же Германии разница не такая бешеная, но тоже существенная (3 раза)

Другое дело, что электроэнергию можно использовать на привод теплового насоса - там уже картинка не такая однозначная и намного интереснее.

Себестоимость энергии при переходе системы теплоснабжения от тепловой энергии котельной к электрической энергии "ТЭЦ". Собственно это уже не ТЭЦ в традиционном смысле.
Наиболее весомые компоненты в структуре себестоимости при производстве энергии — это топливная составляющая, амортизационные отчисления и расходы на обслуживание, включая ремонт и зарплату. Для базовой нагрузки определяющими являются затраты на топливо (около 60%). Так как КИТ ТЭЦ с ПГУ близок к КПД котельной, то расход топлива при выработке единицы тепловой и электрической энергии одинаков. Поскольку в себестоимость так-же входят амортизационные отчисления, то можно предположить, что увеличение мощности ТЭЦ скажется в основном на них. По "некоторым" данным, амортизационные отчисления (то есть вклад стоимости оборудования в себестоимость) составляют от 8 до 18%. Расчеты показывают, что для ТЭЦ с ПГУ при отношении тепловых нагрузок к электрическим 3:1 рост себестоимости единицы дополнительной электроэнергиипо сравнению с замещаемой тепловой составит, в зависимости от величины амортизации, не более 4—9%. (При более строгих экономических расчетах следует учесть, что с увеличением мощности турбоагрегатов их удельная стоимость уменьшается.) Кроме того, отпадет необходимость в котельных, а при использовании бивалентной системы теплоснабжения (водяная — базовая, электрическая — дополнительная) снизится температура теплоносителя в сетях, что поднимет электрический КПД ТЭЦ и сократит потери в тепловых сетях.
Если при модернизации ТЭЦ происходит замена парового энергоблока на газотурбинный или парогазовый, то важно помнить, что газотурбинные и парогазовые ТЭЦ дешевле
паровых].



Плюсы электротеплоснабжения очевидны. В дальнейшем его позиции только усилятся, и этому будут способствовать следующие факторы:
1. Неизбежный процесс модернизации ТЭЦ с повышением их электрического КПД и, вероятно, мощности (из соображений экологичности и экономичности). При этом многие потребители могут оказаться за пределами эффективного радиуса теплоснабжения.
2. Увеличение доли энергоэффективных зданий за счет строительства новых и реконструкции существующих при тенденции к росту электропотребления в быту. Сокращение тепловых потерь зданий до величин, сопоставимых с расходом электроэнергии в домашних хозяйствах, позволит использовать одни и те же электрические сети для тепло- и электроснабжения. Предпочтение осветительной и розеточной нагрузки отоплению и горячему водоснабжению путем применения электронагревательных приборов аккумуляционного типа и автоматики ограничения максимума электропотребления дает возможность перенести значительную часть потребления электроэнергии на ночное время



Применение системы электротеплоснабжения позволит уменьшить или совсем устранить перечисленные выше недостатки системы водяного теплоснабжения.
Какой эффект может быть достигнут за счет использования электроэнергии для целей теплоснабжения?
1. Значительно снизится, а в некоторых случаях и исчезнет, зависимость ТЭЦ от тепловой нагрузки, поскольку часть этой нагрузки обеспечивается электроэнергией, которая в
отличие от тепловой может быть использована и для других целей (так называемое «энерготехнологическое комбинирование»).

2. Сгладится неравномерность графика нагрузки:
- сезонная — электроэнергия для теплоснабжения зимой идет летом на кондиционирование и холодоснабжение;
- суточная — за счет аккумуляции теплоты (не исключено в будущем, что и электроэнергии).

Как отмечает генеральный директор «ВНИПИэнергопром» В. Г. Семенов, «перевод потребителей Московского региона, суммарно использующих 1 500 МВт (из 3 500 МВт) электрической мощности для отопления, на теплоаккумуляторы позволит не только снизить пиковое потребление, но и превратить суточный график потребления мощности практически в прямую линию, то есть, по опыту других стран, теплоаккумуляторы могут служить средством управления нагрузкой».

3. Поскольку система теплоснабжения вследствие возможности аккумулирования теплоты может «одолжить» свою энергию для обеспечения пиковых режимов, значительно
сократится или совсем отпадет необходимость в пиковых источниках электроэнергии, что, безусловно, положительно скажется на экономических показателях всей системы энер-
готеплоснабжения. Все потреблениеэнергии будет осуществляться только из базовых энергоисточников, причем их мощность может быть выбрана, исходя не из максимального
энергопотребления, а из среднеинтегрального за сутки.

4. Значительно повысится энергоэффективность системы теплоснабжения за счет возможностей учета и регулирования. По некоторым данным, расход энергии на те-
плоснабжение может снизиться не менее чем на 30%.

5. Для объектов, которые получают тепло только за счет электрической энергии, значительно упростится состав оборудования — одни и те же сети могут служить и для тепло-, и для электроснабжения. При этом существенно возрастет живучесть системы теплоснабжения благодаря возможности приема энергии из других регионов и будет достигнут более высокий уровень энергетической безопасности путем подключения автономных аварийных источников питания у наиболее ответственных потребителей.

6. Для энергоэффективных зданий плотность тепловой нагрузки в тепловых сетях может быть настолько мала, что экономически невыгодным станет водяное теплоснабжение с тепловыми пунктами, сетями и системами перекачки теплоносителя. Затраты на эксплуатацию такой системы способны превысить эффект от ее использования.



В России, кроме трех заводов, которые производили стационарные турбины - Ленинградский металлический, Невский и Екатеринбургский, - есть 11 заводов и 14 авиадвигательных конструкторских бюро, которые сейчас практически без работы по основному профилю. Но мощности и люди сохранены. В России производилось до 70 типоразмеров авиадвигателей во многих тысячах штук. Эта гигантская производственная база используется в настоящее время очень плохо, так как заказы упали в десятки раз. Создавая же на базе авиадвигателей малые ГТУ-ТЭЦ взамен существующих старых котельных, можно, прежде всего, очень быстро обеспечить страну высокоэффективной, высококачественной, высокоэкологичной энергетикой.

"Общество, в котором терпят, что в 21 веке, 70% его граждан готовит пищу на открытом огне, а 60 % живет натуральным хозяйством и бортничеством, обречено не жить, а выживать..."

Из застольной беседы с другом детства... бывшим соотечественником... конструктором летательных аппаратов... там работает по специальности...



Сообщение отредактировал Alex_ - 24.4.2010, 11:04

[jota]

Допустим в отдаленных поселках Крайнего Севера. Там как раз тепла нужно много больше, чем электры.

Только наружные с большими потерями, бо подземные будут по цене золота (с условием о недопустимости оттайки вечной мерзлоты)

[Alex_]

Соотношение требуемой тепловой и электрической энергии может быть очень разным. С этим полностью согласен. Для того, чтобы сделать ТЭЦ гибче, необходимо:
1) Увеличение "электрического" КПД оборудования.
2) Установка пиковых котлов - догревателей.
Если первая задача - это сама суть тепловой генрации, дорогостоящий и длительный прцесс; то второе, при имеющейся на ТЭЦ инфрастуктуре - вообще не вопрос. Так, мелкие расходы...
И временную нехватку тепловой мощности разумно закрывать именно водогрейными котлами на ТЭЦ, а не электрокотлами у потребителей.
А тепловые насосы, да, я их люблю... В том числе и за термодинамические качества. Тому, кто собрался топиться электричеством, они уж точно показаны...

[Бойко]

Соотношение требуемой тепловой и электрической энергии может быть очень разным. С этим полностью согласен. Для того, чтобы сделать ТЭЦ гибче, необходимо:
1) Увеличение "электрического" КПД оборудования.
2) Установка пиковых котлов - догревателей.
Если первая задача - это сама суть тепловой генрации, дорогостоящий и длительный прцесс; то второе, при имеющейся на ТЭЦ инфрастуктуре - вообще не вопрос. Так, мелкие расходы...
И временную нехватку тепловой мощности разумно закрывать именно водогрейными котлами на ТЭЦ, а не электрокотлами у потребителей.
А тепловые насосы, да, я их люблю... В том числе и за термодинамические качества. Тому, кто собрался топиться электричеством, они уж точно показаны...

Ваша версия? Почему в США с 1978 года запрещщено сжигание газа в котельных?
Посмотрите... Нет времени дать в лучшем виде..



"...И временную нехватку тепловой мощности разумно закрывать именно водогрейными котлами на ТЭЦ"

Показано, что КИТ котельной и современной ТЭЦ РАВНЫ!! Себестоимость ОДИНАКОВА!!!
Зачем строить котельные? Чтобы СОХРАНИТЬ тепловые сети? ГЛУПО!!!Вчитайтесь в написанное...

Сообщение отредактировал Бойко - 24.4.2010, 12:49

[Alex_]

Ваша версия? Почему в США с 1978 года запрещщено сжигание газа в котельных?

Наверное потому, что газ можно с бОльшей пользой сжечь в ГТУ, или в ДВС, или в топливных элементах...
Когда я говорил о пиковых котлах, то подразумевал, что они должны работать на чем-нибудь типа угля или мазута... Хоть это и неудобно.

А вообще, все определяетс конкретным графиком нагрузок по теплу или электричеству для конкретной ТЭЦ. Мне как-то пришлось оценивать такие графики для коттеджного поселка и считать оптимальную автономную работу энергоузла с газопоршневыми КГУ. Очень увлекательно... Жаль, проект не пошел в дело - не дали лимиты на газ. Так вот, все проблемы перекосов легко решаемы. Кроме одной - низкого электрического КПД установки. Кстати, электрокотлу в проекте тоже нашлось место. Для догрузки одного генератора глухой ночью, когда электропотребление минимально.

[Бойко]

В структуру ОАО ≪Мосэнерго≫ входят 15 электростанций Москвы и Подмосковья с установленной электрической мощностью 11,9 тыс. МВт и тепловой мощностью 34,9 тыс. Гкал/ч (40,6 МВт). То есть тепловая мощность электростанций в 3,4 раза превышает электрическую. Большая часть электростанций работает на газе. Данные по производству энергии в 2008 г.: электроэнергии — 64 273,8 млн кВт•ч; теплоэнергии — 62 439,7 тыс. Гкал (72 617 млн кВт•ч ). Для справки: 1 тыс. Гкал = 1,163 млн кВт•ч. Данные показывают, что выработка тепла за год опережает производство электроэнергии всего в 1,13 раза при превышении тепловой мощности по сравнению с электрической в 3,4 раза. Не вдаваясь в технологию производства тепла, можно предположить, что либо значительную его часть получают в котельных, которые летом простаивают, либо летом электростанции работают при меньшей тепловой нагрузке или вообще в конденсационном режиме, что значительно снижает КИТ (коэффициент использования теплоты топлива). К этому можно добавить следующие обстоятельства.
- выработку электрической энергии преимущественно на тепловом потреблении;
- повышение КИТТ при комбинированной выработке тепла и электроэнергии до 80—85%;
- диверсификацию топливного баланса Московской области и близлежащих регионов с увеличением доли угольной генерации и атомной энергетики;
- обеспечение пикового спроса и выравнивание графика нагрузок.

После проведения реконструкциии ТЭЦ превратятся фактически в КЭС. Сохранять их в черте города.... Ради тепловых сетей?

" Кстати, электрокотлу в проекте тоже нашлось место. Для догрузки одного генератора глухой ночью, когда электропотребление минимально."

Тогда тепловой хвост был велик и смысл в водяных тепловых сетях был... Сейчас ситуация качественно меняется и у нас и с существенным опережением в развитых странах....

Существенной разницы между электро и тепловой энергиями в скором времени не будет. По мере перехода на современные циклы...

ЗАЧЕМ ТАЩИТЬ ЭНЕРГИЮ В ВОДЕ... дешевле, проще и эффективней кабелем...

[Alex_]

Существенной разницы между электро и тепловой энергиями в скором времени не будет. По мере перехода на современные циклы...

" - Только жить в эту пору прекрасную не придется ни мне, ни тебе, ни ему..."
Это ж сколько надо времени и денег, чтобы заменить оборудование на станциях, в которых тепловая мощность в 3 раза превышает электрическую. Ну хорошо, перейдем, а сколько ждать возврата средств от гиганстких инвестиций?

Я к тому, что у современных циклов есть вполне конкретная стоимость, и немалая. И никогда цена электроэнергии не сравнится с ценой тепловой энергии.

[kord]

Недавно участвовал в конференции "Уход от газовой зависимости" - там был представлен доклад о том, что на металлургическом заводе запущен первый энергоблок (планирую запустить еще один) на угле, который дает 95% электроэнергии. Очень сложная схема на основе японских технологий с утилизацией технологического газа, подробностей не помню. Но тенденция есть - крупные производства строят свои энергоблоки, вырабатывающие только электричество. И в качестве топлива используют: уголь, сланцевый газ, угольный газ (подземная газификация), водо-угольное топливо. В такую схему прекрасно вписываются тепловые насосы - все чаще ими отапливают АБК.
Михаил

[timmy]

Газовая зависимость, тепловой перекос... Слишком много слов. Централизованная энергетика разваливается на части. Только и всего.

[Сергей А.]

Несколько моментов.
1. Наверное стоит выделить минимум два подхода – хотя бы «новострой» и «старый город». Понятно, что бОльшая часть Москва с ее жилфондом, ТЭЦ и теплосетями надолго остается на теплофикации (и это правильно для зон ТЭЦ). И логично что Alex_ для новостроя предложил более интересный вариант.
2. То, что ТЭЦ имеют тепловую мощность в 3,4 раза больше электрической, а используют только треть возможности - это экономические потери для ТЭЦ а в итоге и для нас (потребителей). Речь идет не о необходимости строительства новых ТЭЦ, а о разумном использовании существующих (а то рядом с ними строятся котельные). Кстати, при разумных тарифах тепло обратной сетевой воды, возвращаемой на ТЭЦ, может эффективно использоваться в ТНУ – и для ТЭЦ и для теплосети это тепло по сути не имеет цены.
3. Вариантов выделения вариантов масса – опять же газ/уголь. И для того же угля где-то перспективна высокотехнологичная генерация с КПД 95%, а где-то водоугольное топливо – может и как разумное сохранение централизованного теплоснабжения – транспорт тепла остался, но генерация стала экологичнее.
4. Соотношение тепловой и электрической мощности ТЭЦ, если необходимо использовать «тепловой хвост цикла» скорее не 3:1 (это для приличной КЭС), а 6:1 (для ТЭЦ с турбинами типа ПТ и Р). Это «сегодня утром». Соответственно вечером 1,5:1. Но это к слову для точных расчетов.
5. Тема крайне важная. Теплоснабжение у нас это очень большая часть экономики. Реализация лучших или худших вариантов имеет последствия для всех! Жаль, что обсуждается только на АВОКе, а в «большой» энергетике молчание.

[timmy]

Москва... У Москвы есть Генплан и она вовсе не жаждет что-либо строить. В том числе ТЭЦ, ТЭС и котельные. В Москве все есть, это у соседних регионов (всякие там Московские и прочие области) кой-чего нету. Поэтому Москва тормознулась и ждёт отстающих. Вот так.

[испытатель]

Вот со всем согласен, но крайне пессемистично отношусь к перспективе развития энергосбережения секторе генерации.
Собственно говоря, "кого" это жизненно задевает, кроме будущих поколений. При передаче генерирующих мощностей в частную собственность, эти рассуждения, поневоле, переместились в сферу частных интересов. Собственник, осуществляющий и направляющий свою деятельность на извлечение прибыли в зоне действия антимонопольного законодательства, как мотивирован на энергосбережение? Тупо и цинично рассуждая- снизив издержки по топливу через большие капитальные затраты, можно компенсировать лишь инвестиции с небольшими процентами, но при этом у надзирающих от политической и исполнительной власти всегда будет желание "оптимизировать тариф" по полученным результатам. Замкнутый круг какой-то. Рановато радоваться прорыву!

[timmy]

Существует баланс интересов между поставщиком энергоресурсов, контролирующим чиновником и потребителем. Когда этот баланс нарушается (а нарушается он повсеместно) то в первую очередь проседает потребитель, за потребителем поставщик и только самым последним - чиновник. И во многих случаях в этой просадке виноват сам потребитель. Например Москва сейчас не хочет развиваться, потому что её мощно прокачали в 60-70-е годы. Образцово-показательная столица победившего социализма как-никак. Но уже сейчас очевидно, что распредсети столицы загружены почти под завязку. Это показала чагинская авария и последние массовые обследования состояния подстанций. А через 10 лет окажется, что оборудование городских ТЭЦ надо массово менять. Но власти Москвы видимо рассчитывают, что через 10 лет вовсю будет работать энергосистема всего центрального округа и на период замены оборудования они просто станут забирать мощности у соседних регионов. Если же система не заведется, то Москва останется наедине со своими проблемами. Но это очень и очень маловероятно.

[Ликреонский]

С ростом электоросоставляющей увеличится нагрузка на подстанции, а они не расчитаны на такие мощности. Энергоэффективные констркции нужны и поскорее отказыватся от газовой сети в городах. Бомбу себе провели по всему городу и думаем что все хорошо.
Тапло подстанций в атмосфере рассеивать расточительно.

Сообщение отредактировал Ликреонский - 30.4.2010, 14:16

[Бойко]

В административно-производственных комплексах. В эти выходные дни собственно расход тепловой энергии на ГВС составляет от 2 до 10 %, а остальное циркуляцией "греет" здания. Вроде и разница между подающей и циркуляцией ГВС была 10 гр.
Поехали "давить".

В связи с этим...
Год назад в России заработала новая модель оптового рынка электроэнергии с возможностью заключать договоры на сутки вперед, в том числе по свободным ценам.
В настоящий момент в европейской части страны средняя цена за 1 МВт ч на свободном рынке составляет порядка 582 руб. и 324 руб. в Сибири. Регулируемый государством тариф для Европы - 332 руб./МВт ч, для Сибири - 156 руб./МВт ч.

Вот более точные данные...



Все это происходит синхронно с газом.



Структура цены.



По Сибири


Разительно отличается от "рынка" тепловой энергии.
Возможен такой или похожий рынок тепловой энергии?
Не является ли отсутствие свободного рынка тепловой энергии еще одним фактором перехода на электротеплоснабжение?

В свете этого получается, что уже сейчас греть воду для ГВС почти всегда выгодней, чем получать от котельной. Тем более летом по переразмеренным для ГВС сетям.

Сообщение отредактировал Бойко - 9.5.2010, 14:45

[Бойко]

С ростом электоросоставляющей увеличится нагрузка на подстанции, а они не расчитаны на такие мощности...

К сожалению авторов решения не знаю. Сохранились в ПК только кусочки необходимые для продолжения работ в этом направлении. Помню, что авторы в Челябинске. Это уровень примерно 2006 г. Ну и немного своих соображений. Пока вынужден дежурить, а народ шашлыки с водкой...




Все электропотребители квартиры разделены по приоритетам включения на группы. К первой, наивысшей группе приоритетов относятся традиционные потребители: освещение, электроплита и все бытовые электроприборы, подключаемые к штепсельным розеткам. Ко второй группе приоритетов относятся водонагреватели. К третьей - отопительные приборы

Включение электропотребителей первой группы может осуществляться в любой момент времени, независимо от уровня загрузки квартирной сети потребителями других групп. При этом если квартирная сеть окажется перегруженной, то поочередно отключаются потребители, имеющие низший приоритет включения - электрообогревательные приборы; если этого недостаточно, то и электроводонагреватель. При разгрузке квартирной сети происходит автоматическое включение в обратном порядке вынужденно отключенных потребителей.




Задача регулирования сводится к выдерживанию максимума нагрузки, величина которого ограничена допустимым нагревом линии ввода квартирной сети. Возможны дополнительные критерии. Например лимит денежных средств.
Для регулирования потребления энергии дискретное осреднение графика нагрузки на непересекающихся контролируемых интервалах Т=3 ṯ, где ṯ - постоянная времени нагрева линии ввода квартирной сети. В контрольные моменты времени ti производится вычисление фактического потребления энергии и за счет управления электронагревательными приборами осуществляется общей нагрузки квартирной сети, содержащей регулируемые и нерегулируемые приемники. Регулирование осуществляется из расчета обеспечения к концу регулируемого интервала Т совпадения значения фактического потребления энергии с допустимым по нагреву потреблением. При этом оптимизация регулирования заключается в обеспечении одинакового качества регулирования во всех /если помещения неравнозначны по приоритету, то еще интереснее/ во всех помещениях. Приоритет во включении имеют электронагревательные приборы в помещениях с максимальным отклонением температуры от заданной. При наличии неравнозначных для пользователя помещений и приемников, им назначается ранг приоритета включения /отключения/. Возможны наборы "сценариев".




В квартире 1, имеющей сеть электроснабжения 2, устанавливается контроллер 3, которое через линии связи 4, соединено с датчиками температуры 5, и мощности 6. К сети электроснабжения подключены регулируемые , и нерегулируемые приемники .
Основная трудность регулирования отопления зданий заключается в сложности настройки регуляторов, т.к. в замкнутый контур регулирования входит здание и помещения, определение динамических характеристик которого зависит от многих факторов, в т.ч. формы и размеров, конструкции окон, пола, потолка и стен, кратности воздухообмена, степени заполнения помещения оборудованием, мебелью и пр. В процессе эксплуатации эти параметры могут динамично меняться. Требуется индивидуальная настройка и перенастройка регулятора.

Адаптивный регулятор позволяет "решить" эту задачу, а в случае электротеплоснабжения наиболее эффективным образом.

Тут прошу прощения за банальность, но ради ясности...

Контроллер в режиме максимального быстродействия двухпозиционного регулирования производит в пределах одного цикла пробное воздействие на температуру в помещении: включает электронагревательный прибор на полную мощность при температуре в помещении ниже уставки и полностью отключает его при температуре выше или равной уставки. По результатам оценивает сумму всех возмущений, как равную среднему значению теплопоступлений от электронагревательных приборов отопления за данный цикл регулирования. Формирует адекватное /обеспечивающее требуемое качество регулирования/ воздействие, т.е. устанавливает мощность прибора отопления равной среднему значению за пробный или далее - предшествующий цикл регулирования с непрерывными полуцикличными его уточнениями. Для обеспечения устойчивости системы автоматически вводятся поправки на управляющее воздействие. Так или примерно так. Сейчас вариантов адаптивных систем море. Можно добавить максимум в зоне допустимых температур /натоп/ в часы ночного тарифа и использовать "массивность" помещения. Но это отдельная песня.

Приводится пример. На трехкомнатную квартиру площадью 145 м2 выделено 12 кВт мощности. Для отопления использовано 9 кВт (исходя из расчета теплопотерь), для ГВС - 6 кВт, установлена электрическая плита - 8 кВт. Рассмотрим вариант работы системы. Включены все 9 электропанелей - 9 кВт, включена электроплита - 1 кВт, включены осветительные приборы и бытовые электроприборы (холодильник, телевизор и т.д.) - 2 кВт. Суммарная потребляемая мощность равна предельной выделенной на квартиру. В розетку, которая относится к первой группе приоритетов, подключается электрический чайник мощностью 0,5 кВт. При этом отключается одна электропанель отопления. Вода вскипает, чайник отключается, и электропанель снова подключается. Эта операция практически не оказывает никакого влияния на температурный режим квартиры.

Используя этот принцип, в случаях, если на энергопотребление объекта установлено ограничение по величине потребляемой мощности, можно более, чем в 2 раза по сравнению с проектом, увеличить мощность устанавливаемых электроприборов и исключить неудобства, связанные с ограничением мощности. Кроме того, такой подход позволяет оптимизировать выбор трансформаторной подстанции, сечений подводящих кабелей и внутридомовой электропроводки.

Приводились результаты внедрения.





С использованием таких подходов и "мягких" ИК панелей суммарная эффективность такой системы может быть на 70% выше чем обычной "водяной". Возможно бивалентное.

Сообщение отредактировал Бойко - 10.5.2010, 16:06

[Бойко]

П.С. С учетом "свободных договоров на сутки в перед" можно творить чудеса.

[timmy]

При отвратной работе централизованного теплоснабжения, греть воду электричеством - дешевле, чем покупать уже нагретую у ТСО. Если привести хозяйство ТСО в порядок, то тариф на тепло можно держать без повышения как минимум 2-3 года, а то и 5 лет. Это даже с учетом затрат на приведение сетей в порядок и постоянной норме прибыли. Знают об этом многие, но всем лень этим заниматься.

[vnvik]

Приводится пример. На трехкомнатную квартиру площадью 145 м2 выделено 12 кВт мощности. Для отопления использовано 9 кВт (исходя из расчета теплопотерь), для ГВС - 6 кВт, установлена электрическая плита - 8 кВт. Рассмотрим вариант работы системы. Включены все 9 электропанелей - 9 кВт, включена электроплита - 1 кВт, включены осветительные приборы и бытовые электроприборы (холодильник, телевизор и т.д.) - 2 кВт. Суммарная потребляемая мощность равна предельной выделенной на квартиру. В розетку, которая относится к первой группе приоритетов, подключается электрический чайник мощностью 0,5 кВт. При этом отключается одна электропанель отопления. Вода вскипает, чайник отключается, и электропанель снова подключается. Эта операция практически не оказывает никакого влияния на температурный режим квартиры.

Используя этот принцип, в случаях, если на энергопотребление объекта установлено ограничение по величине потребляемой мощности, можно более, чем в 2 раза по сравнению с проектом, увеличить мощность устанавливаемых электроприборов и исключить неудобства, связанные с ограничением мощности. Кроме того, такой подход позволяет оптимизировать выбор трансформаторной подстанции, сечений подводящих кабелей и внутридомовой электропроводки.

Приводились результаты внедрения.





С использованием таких подходов и "мягких" ИК панелей суммарная эффективность такой системы может быть на 70% выше чем обычной "водяной". Возможно бивалентное.

Как всё это стыкуется с такой прозой жизни.
 таблица.doc ( 37,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 582

Это что надо будет поменять все подстанции и кабеля?

[Alex_]

Как всё это стыкуется с такой прозой жизни.

Да оно с любой прозой никак не стыкуется. Красивая мечта - стереть грань между теплом и электричеством. А мечтать - это здорово!

[Бойко]

Как всё это стыкуется с такой прозой жизни.
 таблица.doc ( 37,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 582

Это что надо будет поменять все подстанции и кабеля?

Не знаю.

Пытаюсь обсудить.
Что получается.... Сейчас в одной временной точке сошлись многие факторы
1. Износ существующих сетей и водяных и электрических оценивается как больше 60%. Они нуждаются в ремонте.
2. Снижение нормативнойудельной отопительной нагрузки зданий.
3. Износ инженерных систем зданий их замена при массово проводимых капитальных ремонтах.
4. Объективное снижение зоны покрытия водяных тепловых сетей связанное с ростом КПД эл. генерации.
5. Качественное и институциональное опережение на порядок рынком эл. энергии рынка тепловой энергии.
6. Отсутствие специалистов по эксплуатации водяных сетей и систем отопления. На фоне их существенного усложнения.
7. Появление бюджетной приборной базы автоматики.
8. Появление организованных собственников жилья.

Видимо есть и другие факторы. Но и перечисленного хватает для понимания перепутья...

[Бойко]

Да оно с любой прозой никак не стыкуется. Красивая мечта - стереть грань между теплом и электричеством. А мечтать - это здорово!

Но согласитесь, объективно - зона эффективного действия водяных тепловых сетей будет уменьшаться /уменьшается/.

ТЭЦ вымирают как класс...

К последнему посту Бойко...

9. Экология. Вынос ТЭЦ и котельных за пределы города.
10. Рост доли альтернативной эл. энергетики...

Уже больше 15 стран вступило в проект строительства в Сахаре супер эл. солнечной станции...
Выделены гигантские ресурсы... К 2050 г. около 20 процентов потребности Европы.

Проект DESERTEC стоимостью в 400 млрд. евро. ее площадь превысит 130 квадратных километров. Расположится станция на севере Сахары. В рамках проекта предполагается создать сеть разветвленных высоковольтных кабелей, которые пройдут по дну Средиземного моря в Европу. В будущем по таким кабелям подавать электричество Siemens планирует не только от солнечных, но и от ветровых электростанций, которые также можно разместить на открытых пространствах африканской пустыни.

Немецкие компании планируют устанавливать в Сахаре так называемые солнечные термические системы, которые генерируют электричество не только за счет фотоэлектрических реакций, но и за счет использования тепла от нагревающихся поверхностей панелей. При помощи тепла под установками нагревается вода, пар от которой вращает турбины, генерирующие электричество.

Alex_ ! Это объективная реальность.

Сообщение отредактировал Бойко - 11.5.2010, 23:28

[timmy]

Станция да еще и в Сахаре... Жрать им нечего вот они с голодухи и маются дурью. Ну построют они в этой самой Сахаре станцию. А как они себе электру потянут? Через Испанию? ЭлектроНабукко это. Потому что вполне бы могли эти солнечные станции и поближе к себе строить. А так им еще надо будет поискать, как перераспределить потоки электры в неэлектрифицированной местности.

[Alex_]

ТЭЦ вымирают как класс...

Может, где и вымирают... А я вот уже 5 лет наблюдал из окон собственного дома строительство и ввод в эксплуатацию нового энергоблока (с дополнительной градирней) на Московской ТЭЦ-21 (Коровинская)
Хотя само по себе электричество лучше хотя бы тем, что на местах для производства тепла можно использовать тепловые насосы. Да, это мой конек и я всегда об этом говорю, но

[timmy]

Бойко просто хочет побыстрее с советским прошлым распрощаться. И жажду модернизации испытывает. Да и вымирание будет идти долго и для обычного человека малозаметно. Резкого перехода на электроотопление не будет. Потому что газ стоит дешевле.

[Бойко]

Страна у нас северная. Доля "отопительной" составляющей в любом продукте у нас заведомо больше чем в других странах. Это во всем от жилья до ракеты. Еще одна составляющая себестоимости любого продукта произведенного в России - "труд". Он у нас относительно дешевый, но с Китаем или Индией к счастью конкурировать тоже не можем. Можно привести еще факторы институцианального отставания...
Поэтому любая технология скопированная с западных стран уже по факту ее расположения в России проигрывает конкурентам.

Единственный способ сползания с "сырьевой иглы" это внедрение прорывных /опережающих/ технологий.

Энергетика это долгие циклы жизни оборудования и решений... Тем важней размышления о возможно упускаемых возможностях...

Сообщение отредактировал Бойко - 12.5.2010, 22:14

[Alex_]

Страна у нас северная. Доля "отопительной" составляющей в любом продукте у нас заведомо больше чем в других странах. Это во всем от жилья до ракеты. Еще одна составляющая себестоимости любого продукта произведенного в России - "труд". Он у нас относительно дешевый, но с Китаем или Индией к счастью конкурировать тоже не можем.

Это прям как по Паршеву...
А если китаец или индус захочет (поверьте, это будет очень скоро) работать в человеческих условиях, так ему потребуется кондиционер, и мощность этого кондиционера будет опупенная - снять "климатические" теплопритоки да еще теплопритоки от оборудования. А электричество для этого кондиционера будет производииться на угольной ТЭС, где идет борьба за каждый % КПД, но выше головы не прыгнуть...

Заводик в г. Таганроге - переработка полимеров (производство труб). Какое-либо топливо на отопление не тратится вообще. Зимой утилизируется тепло от систем охлаждения оборудования. Летом это тепло сбрасывается на улицу + бешеная вентиляция в помещении. Но выше +30 худо... Вот Вам и Индия - Китай...

Взгляды г-на Паршева не разделяю.

[Бойко]

Приходилось бывать в Индии... Думаю, что на счет обозримой во времени перспективы кондиционирования тамошней литейки /это я сгущаю/... Лет через семьсот...

А в Китае... сначала надо сменить их мировозрение, которое складыволось тысячи лет... Человек там болтик...

Заводик в Таганроге это веЩь.. Поэтому и нравится энергокомбинирование...

Но, согласитесь, если говорить о ситуации в среднем по России /больнице/ и на ближайшие ... надцать лет, то изложженная /без претензий на авторство/ оценка справедлива...
В Индии рабочий получает и живет на сто баксов, а у нас сто баксов это оплата за отопление квартиры. А еще есть ГВС..
Там бананы растут... и по три урожая... постепенно повышать уровень жизни /зарплату/ там можно еще сто лет ... и не достигнуть европейского. Из Москвы литейки перемещаются в Китай и Молдавию... Рынок не обманешь..

Что могло повысить конкурентоспособность производства в России так это дешевое топливо /примеры в мире есть/, но это пройденный этап...

Эффективная энергетика /в широком смысле/ в России это вопрос ее существования. Боюсь, что по крайней мере, ошибочно связывать теплоснабжение исключительно с водяными тепловыми сетями и сжиганием энергетического топлива только для отопления.

Меня смущает, что крайне мало сведений о работах по вариантам стратегии развития энергетики России. Одни политические и ведомственные заявления. Подозреваю, что серьезно на уровне государства эта проблема не проработана. Иначе были бы следы обсуждения...

Сообщение отредактировал Бойко - 12.5.2010, 23:50

[timmy]

Сжигание топлива только для отопления... Что дешевле то и творим. Сейчас дешевле топиться газом, чем тем же газом, но уже в виде электры. Когда затраты сравняются можно будет говорить о смене топлива тепловых станций. Пока же я вижу, что тарифы на теплоснабжение можно вполне на пару лет заморозить. Надо только дать ТСО деньги на приведение собственных сетей в порядок. Потому что сливать половину тепловой мощности в почву - нецелесообразно. А если её не сливать в таком количестве, то вопрос об отоплении с помощью электры станет несколько надуманным.

[KGP1]

Надо только дать ТСО деньги на приведение собственных сетей в порядок.

Думаю, что Вы не представляете, какие -это деньги? При износе по амортизации в 60-70% от общей протяженности. Забудьте этот вариант - как решение проблемы.
Ужесточить требования по надлежащему содержанию инженерных коммуникаций, путем принятия соответствующих законов и нормативных актов, деприватизировать инженерную инфраструктуру и отдать их в эксплуатацию на конкурсной основе да не 100 лет. Только после этого инвестировать с безусловным контролем со стороны заинтересованных сторон за использованием средств. А то, к примеру, инвестиционная надбавка к тарифу считается собственными средствами ОКК, как только деньги от ежемесячных платежей поступают на ее счет, а далее "взятки гдадки".

[timmy]

Ага. Как то у вас непонятно получается. Типа так:
"- Сынок! К нам гости пришли. Вот тебе деньги, сходи в магазин и купи там чего нить вкусненькое. Сдачу можешь оставить себе.
- Мам, вот тебе пакетик сухариков, а я пойду в казино с ребятами поиграю, ладно?"
Есть разница между термином "подарить" (вложить собственные средства в бюджет компании, проинвестировать предприятие) и оплатить покупку (профинансировать программу развития предприятия) и вы эту разницу знаете с детства. В соответствии с ФЗ об энергосбережении на предприятии должна быть разработана программа повышения энергоэффективности. Вот под реализацию этой программы население и может поделиться с предприятием деньгами. Причем не абы как, а с непременным представлением доказательств целевого использования средств. Сдачу придется вернуть обратно.

[Бойко]

...Ужесточить требования по надлежащему содержанию инженерных коммуникаций, путем принятия соответствующих законов и нормативных актов, деприватизировать инженерную инфраструктуру ... А то, к примеру, инвестиционная надбавка к тарифу считается собственными средствами ОКК, как только деньги от ежемесячных платежей поступают на ее счет, а далее "взятки гдадки".

Выделил Бойко.

Добавил бы СРОЧНО и прекратить процедуры акционирования...

Во всяком случае до разработки законодательных актов определяющих ясные и прозрачные правила игры...

Примеры ПРИМЕРЫ подобные приведенному KGP1...

Почему потребитель должен оплачивать содержание запасов установленной мощности...

В Москве на 54 тыс. Гкал/ч установленной тепловой мощности приходится 32 тыс. Гкал/ч присоединенной тепловой нагрузки).
Последствия понятны.




[attachment=38588:Динамика..._Москвы..PNG]




Сообщение отредактировал Бойко - 14.5.2010, 20:48

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Alex_]

Просто любопытно - а что это за коммерческий сектор в 1990 году такой был, больше чем, в 2006?

[Бойко]

Просто любопытно - а что это за коммерческий сектор в 1990 году такой был, больше чем, в 2006?

Это цифирь ВНИПИЭНЕРГОПРОМ. Ну а причин может быть много...
Это по ящику говорят, что все тип-топ, а "сжатие" рынка весьма существенно... и не с кризисом началось..

Затем .. этот сектор первый начал ставить счетчики и автоматизироваться...

Речь о перспективных планах развития... У нас их нет, а правильно проектировать можно исключительно на их основе...

А там..
В США и Странах Европейскогосоюза активно развиваются законодательство и процедуры разработки IRP (Integrated Resources Planning – комплексное планирование ресурсов). В 2000 г. в США был принят закон № 102-486, требующий разработки IRP для всех участников процесса энергоснабжения, действующих на территориях штатов /Department of Energy. Energy Planning and Management Program/, Integrated Resource Planning который содержал описание подробных инструкций и процедур разработки энергетических планов. В 2006 г. такой план, например, был представлен штатом Нью-Йорк /National Gas Energy Efficiency Resource Development Potential of New York/.


Интересная статья...
Цитата

"...размер платы за электроэнергию определяли: а) по размеру электрических лампочек и б) по количеству неопломбированных розеток в квартире. Хорошо помню то время, когда моя мама предупреждала меня, шестилетку, что бы я случайно не продырявил бумажку с синей печатью, наклеенную на электрическую розетку - иначе нам пришлось бы платить за электроэнергию в два раза больше."

"...Формальное отношение к сложным технико-экономическим процессам производства энергии, основанное на усреднении ради простоты экономического анализа, простоты бухгалтерской и статистической отчетности, привело к неразрешимой проблеме - глубочайшему перекрестному субсидированию в теплоэнергетике России."

 Котельнизация_России_беда....doc ( 227,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 764


Иеще одна статья...
Цитата

"...Такой раздрай происходит от того, что региональные власти и энергоснабжающие организации не вооружены законодательной и нормативной базой в части энергоснабжения регионов.
Другим фактором, вносящим неопределенность в принятии верных решений в энергетике, является, как ни странно поклонение понятию "Экономика энергетики", автоматически перенесенное с других отраслей.
Основой минимизации затрат в энергетике является понятие "Энергетическая эффективность".
Такой подход срочно потребует привлечения к управлению энергетикой специалистов-технологов на всех уровнях, а не юристов и экономистов, чтобы исключить, как это сейчас часто происходит, общение немого с глухим."

 ВОПРЕКИ_ЗАКОНУ_ФИЛОСОФИИ.doc ( 41,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 236

[timmy]

Хм.. Бойко, вы любите цитировать наоборот, да? Попрошу без личностей. Alex. зачем же так лихо передергивать?
Про введение государственного планирования я промолчу, но вот по статьям... Наверное лучше вот так:

Каждому определенному уровню состояния общественных отношений наилучшим образом соответствует свой уровень экономических расчетов. Так, в 50-х годах был такой период общественно-экономических отношений, когда в том совхозе, где я родился, размер платы за электроэнергию определяли... (цитата Бойко)... Однако, несмотря на такие примитивные способы расчетов за потребленную электроэнергию, советская энергетика развивалась семимильными шагами - потому, что был ГОСПЛАН СССР, были ПЯТИЛЕТКИ, была государственная программа развития энергетики.

...существующая тарифная политика на тепловую и электрическую энергию ТЭЦ, основанная на «усреднении ради простоты» принуждает все общество потреблять некачественные энергетические товары и услуги...

...Одна из основных ошибок существующего метода ценообразования заключается в том, что для простоты расчета рассчитываются не конкретные тарифы для конкретных видов энергетических товаров и услуг, а усредненные, среднегодовые тарифы. Хотя среднегодовая цена тепла от ТЭЦ несколько ниже, чем у котельной, она все равно не стимулирует промышленных покупателей тепловой энергии пойти на то, чтобы не сжигать топливо на своих котельных и по обоюдовыгодной цене использовать сбросное тепло от ТЭЦ...

Вторая статья

В энергетическом хозяйстве нашего государства происходят перемены, объяснить которые какой-то логикой невозможно:

1. Все ученые, занимающиеся энергетикой, своими трудами на протяжении уже 100 лет показывают преимущество комбинированного способа и высоких параметров теплоносителя.
2. Все теплоэнергетики энергетического производства, окончившие соответствующие учебные заведения, не сомневаются в энергетической эффективности комбинированного способа.
3. Проектные организации, разрабатывающие схемы теплоснабжения малых и больших городов, в основу всех решений закладывают комбинированный способ.
4. Производственники многих других отраслей, понимая преимущество комбинированного способа выработки электроэнергии, строят мини-ТЭЦ, правда, из-за низких параметров используют это преимущество на 50%. В то же время без всяких технико-экономических расчетов, как грибы растут котельные, особенно в г.Омске.

На первый взгляд создаваемый сегодня рынок вносит надежду на торжество разума. Как оказалось, это только на первый взгляд. Принято, что электроэнергия, выработанная комбинированным способом на рынке, будет покупаться во вторую очередь после ГЭС, а конденсационная выработка на ГРЭС - в третью.

Сообщение отредактировал Alex_ - 15.5.2010, 8:43

[Alex_]

Бегло просмотрел статейку и не со всем там согласен.
"Пиковая теплоэнергия при температурах ниже -13С очень дорогая" Пиковые водогрейные котлы в структуре затрат ТЭЦ -гроши, даже если они стоЯт 11 месяцев в году.

В двух словах, чтобы исправить ситуацию:
1. Повышать гибкость ТЭЦ, увеличивая электрический КПД и устанавливая пиковые котлы.
2. Привести наконец в соответствие цену газа и теплоэнергии, чтобы народ не лепил микро- и мини- котельни, отказываясь от теплосетей.

[timmy]

В тех статьях речь шла о том, что электру у ТЭЦ выкупают по остаточному принципу после ГЭС и АЭС. Таким образом вместо недорогого тепла мы имеем супердешевую электру. А недорогого тепла при такой политике мы не увидим НИКОГДА. Ведь как бы мы не старались повышать эффективность работы ТЭЦ, тариф на электру у нас настолько занижен, что на тепло приходится перекладывать слишком много затрат.

[Бойко]

Провокация.

Можно по разному относится к этому человеку...

Чубайс — это человек, который возглавил некую структуру с тем, чтобы её разрушить. Любой человек, возглавляющий организацию, компанию или правительственное учреждение, всегда делает так, чтобы под его руководством она разрослась до максимального размера. Чубайс же возглавил РАО «ЕЭС», чтобы его разрушить, и он это сделал — компания в результате его реформ прекратила своё существование. Если осознать, что это означает с точки зрения личного решения человека. Не думаю, что в России много людей, которые смогли бы сделать это.

Реформа электроэнергетики еще больше показывает несовершенство рынка тепловой энергии в России.

Темная территория

Рынок тепла - один из самых больших монопродуктовых рынков в России. Ежегодные продажи на нем составляют около 30 млрд. долл. На самом деле, в национальном масштабе этого рынка не существует. Он разбит по меньшей мере на 50000 локальных рынков. Их можно разделить на:
крупные рынки – с производством и потреблением более 2 млн. Гкал в год;
средние рынки – от 0,5 до 2 млн. Гкал в год; и
малые рынки – до 0,5 млн. Гкал в год.
Кроме того, более 600 тыс. мелких потребителей вырабатывают для себя тепло сами на индивидуальных установках.
Еще одной характеристикой этого рынка является огромный потенциал возможного снижения издержек. Только за счет повышения энергоэффективности издержки могут быть снижены на 10 млрд. долл. Именно такая сумма может стать прибылью компаний-операторов проникающих на этот рынок. Если допустить, что средний срок окупаемости энергосберегающих инвестиций в эту сферу равен 5 годам, то емкость рынка для энергосберегающего оборудования, материалов и эффективных методов эксплуатации может быть оценена, как минимум, в 50 млрд. долл. Таким образом, характеристика «фигуры» российского рынка тепла - 30-10-50: чтобы на рынке с оборотом в 30 млрд. долл. зарабатывать 10 млрд. долл. в год на снижении издержек нужно вложить в повышение энергоэффективности 50 млрд. долл.

Отдавать такой кусок на свободный распил... Реформа электроэнергетики готовилась несколько лет...

Вот "привет" от уже несуществующей организации рынку тепловой энергии.
О роли государства. Очень сомневаюсь, что "частник" сам, за свои деньги, без законом установленного контроля будет делать это.

timmy "...Ведь как бы мы не старались повышать эффективность работы ТЭЦ, тариф на электру у нас настолько занижен, что на тепло приходится перекладывать слишком много затрат."
Вот "привет" от уже несуществующей организации рынку тепловой энергии
Документ по заказу РАО Методические основы разработки схем теплоснабжения...

 РД_10_ВЭП_Методические_основы_разработки_схем_теплоснабжения_поселений_ипромышленных_узлов_РФ..pdf ( 740,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1390


На ее основе




timmy ! Попробуйте привести кВт и Гкал в сопоставимый вид. Подчеркнуто в таблице. Боюсь ошибиться. Знаю, что по регионам цифры еще интересней.

Таблица взята из ...  СХЕМА_ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ_ГОРОДА_МОСКВЫ_НА_ПЕРИОД_ДО_2020_ГОДА.doc ( 1,26 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1339


Много проектировщиков знакомо с этим документом? Он обсуждался гласно?
Думаю, что теплотехникам надо изучать реформы в электроэнергетике.

Сообщение отредактировал Бойко - 16.5.2010, 10:54

[Бойко]

Реформа рынка тепловой энергии назрела /перезрела?/.
Любая реформа - конфликт интересов.
Любая реформа - перераспределение денег /пирога/.

«Тут опять вспоминается притча о слоне. О мудрецах в темной комнате.
Он похож на колонну», – сказал первый слепой, потрогавший его ногу.
....
«Он похож на большую стену», – сказал пятый..




Мораль этой истории состоит в том, что в словах других может быть доля истины. Иногда мы можем видеть ту истину, а иногда – нет, поскольку все мы смотрим на предмет под разными углами зрения, которые могут не совпадать. Поэтому, вместо того, чтобы спорить подобно слепым, нам следовало бы сказать: «Да, у тебя могут быть свои основания». Таким образом мы сможем избежать споров.

Тут возможны варианты:
Объединив сведения каждого получаем истинную картину.
Не дав высказаться щупавшим хобот и хвост слона - путаем слона с бегемотом.
Когда становится ясным, что приближаются боевые слоны, а бегемоты мирно щиплют травку...
Очень большое искушение "замочить" носителей информации хвосте и хоботе.. обвинив их в ерести.

На примере Санкт-Петербурга и Ленинградской области.



Действующая Ленинградская АЭС и строительство новой ЛАЭС-2 дает возможность вместо сброса в окружающую среду передать в качестве базовой нагрузки 4000 Гкал в час тепла потребителям Санкт-Петербурга. При этом будет сэкономлено около 2,5 миллиардов тонн газа. Необходимость использования бросового тепла возникла с пуском первого атомного энергоисточника. Для городов, расположенных на относительно близком расстоянии от АЭС, подобная технология используется давно и повсеместно.
За последние 10 лет в сфере дальнего транспорта тепла произошли существенные изменения, а вот оценка целесообразности его внедрения осталась на уровне 1980-х годов.

В связи с освоением парогазовых технологий (ПГУ) удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении реально составляет 1,4 МВт / Гкал. Соответственно установленная электрическая мощность на тепловом потреблении Санкт-Петербурга может достичь 15 000 МВт; построенная ЛАЭС-2 в 2016 году добавит еще 4000 МВт.
Перспективные прогнозы необходимой электрической мощности для Санкт-Петербурга на 2025 год равны 9000 МВт.
Очевидно, что при избытке дешевой электрической мощности в регионе и ее сбалансированности стоимость электроэнергии от АЭС, с КПД 30 процентов, из-за неиспользования бросового тепла может быть неконкурентоспособной.
В случае приращения указанной тепловой мощности для нужд города от АЭС показатель энергетической эффективности региона будет повышен на 0,14 МВт / Гкал.
В случае приращения такой же мощности за счет мероприятий, предложенных в «Генеральной схеме теплоснабжения Санкт-Петербурга на период до 2015 года с учетом перспективы до 2025 года» показатель энергоэффективности будет повышен всего лишь на 0,05 МВт / Гкал.
В Санкт-Петербурге освоена работа аналогичной системы передачи тепла по замкнутому контуру теплоснабжения через теплообменники установленной производительностью 700 Гкал / час.
Появлляется возможность, на основании Киотского соглашения, продажи квот на выброс парниковых газов от сокращения сжигания газа, что может компенсировать часть затрат на строительство.
Сокращаются выбросы окислов от сжигания 2,5 миллиардов тонн газа в атмосферу Санкт-Петербурга.
Примерно на 50 процентов сокращается объем теплового загрязнения, даже в случае строительства сухих градирен.
В связи с увеличением радиуса теплоснабжения котельных, переведенных в пиковый режим, возможно закрытие сотни квартальных и крышных котельных с низкими дымовыми трубами, которые сегодня выбрасывают окислы азота в приземный слой атмосферы - нашу среду обитания.
Все изложенное наглядно показывает, что вопрос дальнего транспорта тепла от АЭС нельзя сопоставлять с транспортом тепла на такое же расстояние от источников с углеводородным топливом. И нельзя, чтобы решение такого вопроса зависело от людей, не вооруженных всесторонне и объективно проработанными проектными материалами в современных условиях.
Некоторые примеры схем дальнего теплоснабжения
- в Стокгольме был разработан проект для передачи тепла от АТЭЦ Форсмак на расстояние 120км. с тепловой нагрузкой до 4300 Гкал/час.
- теплотрасса, протяжённостью 45 км от строящейся в 1986г Минской АЭС с отбором тепла от турбины от реконструированной турбины К-500 в турбину ТК- 450 (в связи с Чернобыльскими событиями, работы были прекращены). Начато строительство от Минской АЭС - 45км
- теплотрасса от Среднеуральской ГРЭС до потребителя- 40км
- строится теплотрасса Ангарск - Иркутск -30км.
- система ЦТ в Копенгагене (Дания) ≈150км до наиболее удаленного потребителя
- в стадии тендерных торгов строительство тепломагистрали от АЭС Лавииза до г. Хельсинки -75км.

[timmy]

К Чубайсу можно относиться по-разному, это да. "Партия" велела создать актив на продажу, он создал. И даже постарался организовать плавный переход от РАО к более мелким структурам. И сделал всё, чтобы новые собственники не кивали в сторону Правительства, типа "это не мы виноваты, это вон те чудаки в таком состоянии оборудование держали".

Про тарифы. Бойко, я так и не просек, как товарищи считают себестоимость электры с ТЭЦ. Меня смущает, что удельные затраты топлива на производство тепла практически одинаковы и на крупных ТЭЦ, и на малых ТЭЦ, и в котельных. И при этом себестоимость выработки тепла на крупных ТЭЦ почти в два раза ниже того же показателя для котельных. По моему вашу табличку лукавые люди делали.

Обсуждался ли приведенный вами план... В АВОКе была серия статей по этому поводу. Году если не ошибаюсь в 2008. Типа обзоры докладов и заседаний. Так что все, кто хотел, молчали в тряпочку. Кто не хотел, те молчали просто так.

[KGP1]

И при этом себестоимость выработки тепла на крупных ТЭЦ почти в два раза ниже того же показателя для котельных.

Но пока дойдет до потребителя - возрастет в два с лишним раза. Повышать эффективность производства конечно нужно, но доходы от эффекта осядут в карманах ОАО - перепродавцов тепла-такова "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Убежден, Бойко глаголит истину.

[timmy]

И будет на уровне себестоимости тепла от котельной? Тариф же ниже приведен.

[KGP1]

"Убежден, Бойко глаголит истину" - известные государственные манегеры давно копают могилу и энергетике, и СЦТ.

[timmy]

Я разве сказал, что Бойко неправду говорит? Я просто не вижу, обоснования его позиции.

[Гость_CardY_*]

Действующая Ленинградская АЭС и строительство новой ЛАЭС-2 дает возможность вместо сброса в окружающую среду передать в качестве базовой нагрузки 4000 Гкал в час тепла потребителям Санкт-Петербурга. При этом будет сэкономлено около 2,5 миллиардов тонн газа. Необходимость использования бросового тепла возникла с пуском первого атомного энергоисточника. Для городов, расположенных на относительно близком расстоянии от АЭС, подобная технология используется давно и повсеместно.
За последние 10 лет в сфере дальнего транспорта тепла произошли существенные изменения, а вот оценка целесообразности его внедрения осталась на уровне 1980-х годов.

Добрый день!
Разрешите задать Вам несколько вопросов:

В связи с освоением парогазовых технологий (ПГУ) удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении реально составляет 1,4 МВт / Гкал

1. скажите, пожалуйста, что это за показатель, в котором мощность [МВт] делится на энергию [Гкал]? единица измерения такого показателя - Гц...
2. Какую пользу данный показатель может принести в исследованиях эффективности строительства АЭС? можно ли его называть "показатель энергетической эффективности региона"?
3. Откуда, если не секрет, Вы почерпнули число "1,4"? Можете ли Вы привести реальный пример тепловой электростанции с такой величиной этого показателя?
4. при чем тут парогазовые технологии?

Очевидно, что при избытке дешевой электрической мощности в регионе и ее сбалансированности стоимость электроэнергии от АЭС, с КПД 30 процентов, из-за неиспользования бросового тепла может быть неконкурентоспособной.

5. что такое "сбалансированность дешевой электрической мощности"?
6. откуда Вы взяли, что электроэнергия АЭС из-за КПД 30 процентов может быть неконкурентоспособной?

Сообщение отредактировал CardY - 17.5.2010, 15:22

[Сергей А.]

Считаю, что неправомерно считать определяющим для сравнения показатель Эт - «удельной комбинированной выработки электроэнергии на базе внешнего теплового потребления» для энергоустановок разного типа – ПТУ, ГТУ, ПГУ! (Кстати, правильно – или безразмерный, или МВт/МВт, или МВт.ч/Гкал…).
Для ПТУ – да, он означает многое – что при конденсации пара отвод тепла в окружающую среду может быть заменен полезным применением – и с ростом начальных параметров пара или снижением потенциала используемого тепла Эт растет. Но для ПТУ, если и не использовать тепло конденсации – мы вынуждены для этого создать конденсатор, насосы, градирни. Поэтому возможность заменить конденсатор и градирни на сетевой подогреватель и потребителя есть несомненное благо!
Для ГТУ отвод тепла из цикла в окружающую среду = дымовой трубе. И если для ГТУ электрической мощностью 25 МВт смогли из этого «дыма» извлечь, допустим, 10 МВт тепловой, это не значит, что получили Эт=2,5 и все «в шоколаде». А если извлекут только 5 – будет еще шоколаднее?

[Гость_CardY_*]

Поэтому возможность заменить конденсатор и градирни на сетевой подогреватель и потребителя есть несомненное благо!

Кто бы с этим спорил.
Хорошо быть здоровым и богатым....

Мне просто интересно, как может придти в голову использовать показатель в [Гц] для обоснования строительства АЭС мощностью в несколько ГВт.
Для справки: это влетит миллиардов этак в 12 долларов. Госбюджетных.
И что - "показатель энергетической эффективности региона будет повышен на 0,14 МВт / Гкал"???? И этого достаточно???

Нельзя не согласиться,

И нельзя, чтобы решение такого вопроса зависело от людей, не вооруженных всесторонне и объективно проработанными проектными материалами в современных условиях.

В детстве не понимал, как вообще мог родиться проект переброски северных рек в пустыни.
Ведь это же бред.
Теперь многое становится более понятным.

[Бойко]

...Мне просто интересно, как может придти в голову использовать показатель в [Гц] для обоснования строительства АЭС мощностью в несколько ГВт.
Для справки: это влетит миллиардов этак в 12 долларов. Госбюджетных.
И что - "показатель энергетической эффективности региона будет повышен на 0,14 МВт / Гкал"???? И этого достаточно???
.....
В детстве не понимал, как вообще мог родиться проект переброски северных рек в пустыни.
Ведь это же бред.
Теперь многое становится более понятным.

Тут такая штука... АЭС уже строится... Обоснована без нас...Заказчиком-застройщиком и инвестором проекта выступает Концерн «Росэнергоатом». Основными подрядчиками выступают концерн «Титан-2» и ОАО «Северное управление строительства». Планируется возвести два энергоблока Р-1000 мощностью 1150 мегаватт каждый взамен двух энергоблоков, выбывающих из эксплуатации в 2018 и 2020 годах. Первый новый энергоблок вступит в строй в 2014 году, второй – в 2016.
Уважаемый CardY! Здесь не ставилось целью просветительская работа, обсуждение интересной темы. Вы попали на этап сбора и предварительного обсуждения информации.. Интересно услышать более весомые аргументы... чем "бред". Остается догадываться о том какие диспуты ведудутся с автороми проекта... Еще не "мочат"?

Все, что я привожу в постах на эту тему это выдержки статей, которые показались интересными.
В данном случае изложено мнение это Владимира Шлапкова - Директора Невского филиала ОАО «ВНИПИэнергопром». Допускаю, что он в очках, одел шляпу и вся спина у него белая... Но в научном бреде его обвинять...
Ну воЩе, СПАСИБО, ясен уровень аргументов при обсуждении... выделение второстепенной детали и сразу в бред.. А можно и без детали... сразу "мочить".

Полный текст Владимира Шлапкова - Директора Невского филиала ОАО «ВНИПИэнергопром».
 Дальнее_теплоснабжение.doc ( 173 килобайт ) Кол-во скачиваний: 965


Еще одно выступление Владимира Шлапкова по теме.. Опубликовано Тарифы (http://www.newtariffs.ru)

Энергетики предлагают обеспечить теплоснабжение Петербурга за счет строящейся ЛАЭС-2. В этом случае город сможет сэкономить 4 млрд. кубометров газа в год, а тарифы на отопление и горячую воду для населения снизятся в полтора раза.

Как рассказал в интервью Росбалту руководитель проекта, директор Невского филиала ОАО «ВНИПИэнергопром» Владимир Шлапаков, отапливать город вполне можно за счет попутно производимой АЭС, но невостребованной тепловой энергии. Сегодня она через градирни попросту сбрасывается в Финский залив, по проекту ЛАЭС-2 тепло будет уходить в атмосферу. «Мы предлагаем завернуть тепло не в градирню, а в котельную, ведь невостребованная тепловая энергия в количестве 7000 Гкал/ч будет буквально вылетать в трубу, — говорит Шлапаков. — При реализации нашего проекта КПД ЛАЭС-2 увеличится с 34% до 80%». Надежность теплоснабжения, как считают авторы проекта, возрастет вдвое.
Сегодня в Санкт- Петербурге работают более 1200 газовых котельных. Переход на теплоснабжение с использованием «мирного атома» позволит не только снизить для питерцев тарифы на отопление, но и улучшить экологическую ситуацию в «северной столице». В случае реализации проекта значительно, на 3-5 млрд. тонн, сократится выброс в атмосферу парниковых газов.
На пути реализации проекта есть и свои «подводные камни». Главный из них – неизбежный конфликт интересов Росатома, мэрии Санкт - Петербурга и Газпрома. Валентина Матвиенко и Алексей Миллер подписали соглашение о сотрудничестве еще в декабре 2008 года. Оговорены объемы поставок и строительства котельных, теплотрасс, определены миллиардные объемы инвестиций монополии в развитие газовой инфрастуктуры. Отступление от ранее принятых договоренностей наверняка будет принято Газпромом «в штыки». Поэтому питерские чиновники пока «демонстрируют взвешенный подход», «изучают все плюсы и минусы нововведения» и так далее. А тем временем аналогичный проект атомного теплоснабжения уже активно внедряют в соседней Финляндии. Руководство финской АЭС в Ловизе даже обратилось в российский «Атомэнергопром» с просьбой разработать турбину для подачи тепла в Хельсинки.
Шлапаков рассказал, что в настоящее время рассматривается несколько вариантов проекта. Наиболее экономичный потребует инвестиций в размере 53 млрд. рублей. Если за основу будет принят более затратный вариант, потребуются вложения в размере 84 млрд. рублей. Разработчики особо подчеркивают, что не претендуют на дополнительное финансирование. По их мнению, средств, заложенных в бюджете Петербурга на развитие энергетики до 2025 года, (100 млрд. рублей) при грамотном перераспределении будет вполне достаточно.

Срок окупаемости может составить от 2,6 лет до 2,8 лет. Тарифы для потребителей сократятся на 35%, выбросы в атмосферу снизятся на 88%. ЛАЭС-2 за счет снижения убытков сможет сэкономить до 1,6 млрд. рублей.


Сторонники проекта отмечают, что главное в нем – это взвешенный биолого-экономический подход. По словам председателя правления НП «Санкт-Петербургский Экологический союз» Сергея Гордышевского, помимо экономической выгоды для ЛАЭС-2 и городского бюджета, новый проект позволит предотвратить выброс в атмосферу 3-5 млрд. тонн сжигаемого газа.

[Alex_]

Вот наконец с небес на землю вернулись. И теплосеть за 150 км - вполне реально. И это правильно, потому что это всего лишь ТРУБА. Труба - это не генерирующее оборудование, а намного, намного проще. Со всех сторон. А расстояниями у нас в стране никого не испугать.

[Const82]

Интересно, а почему Газпром должен быть против. Газ продавать вне России выгоднее.
Статья написана не очень хорошо. Мне не понравилось. Непонятно кому адресована. Для специалиста мало выкладок, для популярного изложения много терминов.

Мы предлагаем завернуть тепло не в градирню, а в котельную

и что теплу в котельной далать


Сообщение отредактировал Const82 - 17.5.2010, 22:22

[HeatServ]

Вот наконец с небес на землю вернулись. И теплосеть за 150 км - вполне реально. И это правильно, потому что это всего лишь ТРУБА. Труба - это не генерирующее оборудование, а намного, намного проще. Со всех сторон. А расстояниями у нас в стране никого не испугать.

Труба за 150 км это не фиги воробьям казать, это серъёзно. Может быть действительно гораздо дешевле перебросить такую же энергию по проводам.

Безусловно проблему "сбросной" низкопотенциальной энерги нужно решать, но что-то мне кажется, что не дороже ли выйдет такой трубопровод чем просто сбрасывать в атмосферу?

[timmy]

Труба это труба. Лежит в земле, ничего не просит. И на цветмет её выкапывать не станут. С этой трубой главное - не забыть где она лежит. А то будут потом её искать как сокровища Флинта...

[Бойко]

Труба за 150 км это не фиги воробьям казать, это серъёзно. Может быть действительно гораздо дешевле перебросить такую же энергию по проводам.

Безусловно проблему "сбросной" низкопотенциальной энерги нужно решать, но что-то мне кажется, что не дороже ли выйдет такой трубопровод чем просто сбрасывать в атмосферу?

Ну не 150 км, а 90 туда и 90 обратно... Это при скорости пусть 5 м/с... 5 часов туда и 5 обратно - 10 часов...
Термос должен быть... хотя... тепло то халявное...





Но для ТН самое то

Сообщение отредактировал Бойко - 18.5.2010, 8:19

[Гость_CardY_*]

Ну воЩе, СПАСИБО, ясен уровень аргументов при обсуждении... выделение второстепенной детали и сразу в бред.. А можно и без детали... сразу "мочить".

Уважаемый г-н Бойко!
Никого мочить не собирался. Это было просто введение.
Статью я внимательно прочитал и в целом согласен с Const82 - она написана плохо. Много верного и много нового. Но то, что ново, не верно, а то, что верно, не ново.

Автор прилагаемой Вами статьи использует для анализа эффективности весьма радикального инвестиционного проекта, очень похожего на проект переброса северных рек, коэффициент, измеряемый в Гц. Я понимаю, что в пылу радения за благо Отечества можно и забыть про такую мелочь ("второстепенную деталь"), как правило размерностей... но если автор настолько не внимателен к мелочам, то как же верить его крупным выводам?
1. В основу положен постулат - атомная ТЭЦ для теплоснабжения второго по величине города в стране.
Сама по себе идея АТЭЦ - предмет яростных споров специалистов уже в течение десятилетий. Во-первых, безопасность. Во-вторых, режимы работы и регулирование (АЭС очень плохо регулируются, реактору лучше работать в постоянном режиме, поэтому АЭС всегда работают на "базовую" часть графика электрической нагрузки) - ТЭЦ работает и по тепловому графику, и по электрическому одновременно...
Одно дело, когда вы из отбора турбины АЭС питаете теплом Сосновый Бор, Балаково, Полярные Зори или Удомлю - там нагрузка незначительная, проблем не возникает. А попробуйте запитать Питер!

2. Второй постулат - дальнее теплоснабжение. Давайте, дескать, строить газопроводы СО-Н2 и по ним транспортировать энергию в химически связанном виде. Хорошо, давайте. Тогда хотелось бы увидеть прикидку, а какие предполагается построить хим.реакторы на входе и выходе из такой трубы, а какие охладители, а какие компрессорные станции, а как решать вопросы с безопасностью (транспортируемый газ взрывоопасен), а как вообще строить все это по обжитой территории (железные и автомобильные дороги, газопроводы, ЛЭП... тоннели рыть будем??).
И главный вопрос - сколько будет РЕАЛЬНО стоить строительство и эксплуатация всего этого хозяйства?

3. Третий постулат - лучше запитать Питер теплом от от одной громадной ТЭЦ, чем от нескольких крупных и мелких источников, потому что крышные котельные - это плохо.
Крышные котельные - это, конечно, не есть гут, но ведь они не сами собой появились, правда?
Они появились, потому что было дешевле построить крышную котельную, чем подключаться к изношенным городским сетям и иметь проблемы в виде постоянно растущего тарифа, перерывов в теплоснабжении, скандалов с нормативами ГВС, невозможности оперативно отрегулировать поступление тепла в соответствии с потребностями и прочими "прелестями" централизованного теплоснабжения.
Сети сгнили. Потери под 30%. Порывы - каждую неделю. Руководят этими МУП "Теплоэнерго" часто весьма нечистоплотные люди...
И автор предлагает все это перелатать на единый источник, то есть полностью перестроить систему теплоснабжения с перекладкой труб под новые расходы и т.п., опять же в условиях существующего города с его пробками...
Сколько все это будет стоить???

Резюмирую. Мне было бы интересно увидеть реально просчитанный инвестиционный проект, в котором бы вместо фраз типа "Металлоемкость газопроводов и энергозатраты для поставки в Санкт-Петербург 2,5 миллиардов тонн газа на тысячи километров превышают..." и "По прогнозам, запасов газа хватит только на 50-70 лет" был бы представлен системный, грамотный анализ денежных потоков с учетом хотя бы тех замечаний, что я отразил в первых трех пунктах.
А так - это филькина грамота. Очередной бессмысленный прожект, место которому - на пыльной архивной полке.

[Сергей А.]

Оказывается, не о том я говорил. Показатель Эт по Е.Я.Соколову – точная величина, рассчитываемая для конкретной ПТУ и ее параметров. Упомянутый «показатель энергетической эффективности региона» , который «будет повышен на 0,14 МВт / Гкал», как показали раскопки – это нечто интегральное из показателей котельных, ТЭЦ и ГРЭС оного региона. И показывать он будет то, что автору захочется.
А вот если из-за невнятного интервью и несуразности в размерностях возникает соответствующее отношение к технически изящному решению, жаль. Я имею в виду не передачу тепла от АЭС с ВВЭР на 90 км (да еще до 7000 Гкал/ч!), а схему с паровой конверсией метана, которая рассматривалась применительно к вариантам развития водородной энергетики и высокотемпературным реакторам. Тогда да – базовый источник за городом, а смесь газов несет и тепло, которое выделится при обратной конверсии, и воду и метан для городских нужд.

[HeatServ]

Труба это труба. Лежит в земле, ничего не просит. И на цветмет её выкапывать не станут. С этой трубой главное - не забыть где она лежит. А то будут потом её искать как сокровища Флинта...

Тимми, это разве слова дикорастущего инженера-технолога? Да труба это такой геморрой, а если труб две, то геморроя больше и уже не в 2 раза, это пересечения, это повысительные станции, это защита от коррозии, это линейный персонал, это тепловой и гидравлический режим, это испытания на максимальную температуру, прочность и плотность, это защита от гидроударов, это неизбежные как изжога повреждения (для локализации повреждения нужно остановить трассу в 180 км с повысительными станциями!, сдренировать, а потом наполнить, опрессовать и запустить обратно) и коррозия как усилитель изжоги, это контроль металла, это теплоизоляция, это ... чёрт знает что это ещё... А выбросить в атмосферу - выбросил и забыл.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.5.2010, 15:20

[Гость_CardY_*]

Сергей А.

Нет-нет, автор для своего этого показателя МВт/Гкал применяет два названия - "удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении" (т.е. тот самый Эт из Соколова, Рыжкина, Стермана и прочих)и "показатель энергетической эффективности региона".
Тут сразу три ошибки:
1) Эт - безразмерный коэффициент, а не МВт/Гкал
2) Эт разработан и применим специально для теплофикационных турбоустановок, сравнения их между собой, и использовать его в анализе подобных инвестпроектов, в которых в кучу свалены АЭС, паротурбинные, газотурбинные, парогазовые, газопоршневые, дизельные ТЭЦ и ТЭС и даже ГЭС (ТГК-1), малые и крупные котельные - как бы это помягче выразиться... некорректно
3) показатель энергетической эффективности (ГОСТ Р 51387) - абсолютная, удельная или относительная величина потребления или потерь энергетических ресурсов для продукции любого назначения или технологического процесса. Сравниваем это определение с авторским коэффициентом МВт/Гкал...

Вы считаете техническое решение по паровой конверсии применительно к теплоснабжению Петербурга изящным?
Это вкусовщина.
Что касается меня, то я куда больше симпатизирую системно проработанным эффективным инженерным решениям, имеющим конкретное практическое применение. Видимо, это потому, что я не большой ученый.

Сообщение отредактировал CardY - 18.5.2010, 15:31

[Сергей А.]

CardY, с 1)2)3) согласен. Про паровую конверсию – не для Питера, а для потенциального проекта АЭС с ВТГР (или быть может с СВБР … )

Про «изящность» решения – для меня в технике это не красивость или масштабность, а рациональность. Когенерация – изящно – все использовали, кроме неизбежного в дымовую трубу, да и это можно вплоть до полной гармонии с окружающей средой. И ТНУ здесь просматриваются как элемент для гармонии.
Атомная энергетика - это как неизбежное зло, если другого системного решения не находится. Как операция для спасения жизни. Но это зло нужно миниминизировать.


Сообщение отредактировал Сергей А. - 18.5.2010, 16:01

[Гость_CardY_*]

Попытался в интернете найти биографию Шлапакова В.И., но ничего не получилось.
Судя по многочисленным публикациям, например, этой, он - безусловный радетель за теплофикацию, Госплан и нужды родного института.

Описанный прожект с ЛАЭС-2, безусловно, находится в рамках этой идеологии.
Мне, честно говоря, такая идеология не близка. Теплофикация ради теплофикации - однобоко.

[даниил]

то CardY
чем плохи крышные котельные?

не по теме вопрос, но все же...

[timmy]

Тимми, это разве слова дикорастущего инженера-технолога? Да труба это такой геморрой... А выбросить в атмосферу - выбросил и забыл.

Ну и что? Люди будут сидеть, втыкать, заниматься общественно полезным делом... Опять же труба не просто на выхлоп работает - по ней деньги текут. И как всегда в обратную относительно основного потока сторону. Сидел народ на котельных, будет теперь сидеть на насосных. И дороги заодно подлатают... И ваще. Я всегда считал, что русские - это такой народ, который без героизма и преодоления трудностей жить не хочет. Хочешь сказать, что я ошибаюсь?

[HeatServ]

Сидел народ на котельных, будет теперь сидеть на насосных. И дороги заодно подлатают...

Да щаз, о народе и дорогах на таком уровне думать не принято. Говорить принято, думать - нет.

Я всегда считал, что русские - это такой народ, который без героизма и преодоления трудностей жить не хочет. Хочешь сказать, что я ошибаюсь?

Святая правда. В смысле - про героизм.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.5.2010, 18:45

[timmy]

Да щаз, о народе и дорогах на таком уровне думать не принято. Говорить принято, думать - нет.

Ну это социалка просто. Можно и не думать, но пару слов сказать - полезно. Значит ты считаешь, что эта труба ни в жисть не окупится? А в прогнозных цифрах показать смогёшь?

[HeatServ]

Значит ты считаешь, что эта труба ни в жисть не окупится? А в прогнозных цифрах показать смогёшь?

7 тысяч гигакаллорий это я чота даже трубу такую себе не представлю, это не одна труба, это несколько, не окупится никогда.

[timmy]

млин, жалко. Стока халявного тепла в трубу полетит.

[Alex_]

7 тысяч гигакаллорий это я чота даже трубу такую себе не представлю, это не одна труба, это несколько, не окупится никогда.

Явное противоречие. С одной стороны - невообразимые мощности по "бросовому" теплу, за которое можно взять кучу денег; с другой - "не окупится никогда". "Лень даже считать" - вот это будет понятно.

[Гость_CardY_*]

то CardY
чем плохи крышные котельные?

Да не то, чтобы совсем плохи...
Тут смотря как посмотреть.

С позиции Шлапакова - это абсолютное зло, потому как 1) загрязняет оксидами азота приземистый слой атмосферы и 2) крайне неэффективно использует природный газ (лучше его сжигать на городской ТЭЦ с выработкой тепловой и электрической энергии).

С позиции местного МУП "Теплоэнерго" - тоже зло - крышные котельные отбирают у него потребителей, которых можно обдирать как липку.

С позиции владельца котельной - совсем не зло. На ней висит самая современная автоматика, и проблем с этой котельной потребитель не знает, она дает ему ровно столько тепла, сколько нужно, и куда дешевле местных коммунальщиков.

Лично мне кажется, что крышные котельные - не есть гут, потому как теплофикация-когенерация (а еще лучше - тригенерация) действительно правильнее. Но до тех пор, пока в МУПах и в ЖКХ творится то, что у нас творится, крышные котельные - вполне себе имеющий право на жизнь способ теплоснабжения.

млин, жалко. Стока халявного тепла в трубу полетит.

Многа, да. Но.
Опять же вопрос спорный.
1. Петербург за год "сжирает" около 46 млн. Гкал. Если принять отопительный период за 210 суток, то среднее потребление за отопительный период превысит 9000 Гкал/ч. Из-за того, что тепловые сети убитые, что теплотехнические характеристики зданий не соответствуют современному уровню, из-за проблем с регулированием (открытые окна зимой и т.п.), потери составляют порядка 40%, или свыше 3500 Гкал/ч.

2. Петербург за год "сжирает" около 20 млрд. кВт-ч электроэнергии. Непроизводительные потери составляют около 15% (старое освещение, убитые насосы и вентиляторы, старые приводы и пр.). Это количество соответствует круглогодичной работе ТЭС мощностью 300 МВт, для которой нужно около 500-700 тысяч тонн условного топлива в год.

3. Солнце не жалует Петербург, но иногда греет так, что солнечные радиаторы для летнего ГВС вполне могли бы быть установлены. Я уже не говорю о ветряках и фотоэлементах для выработки электроэнергии.

Скока халявной энергии вылетает в трубу!

Сообщение отредактировал CardY - 19.5.2010, 8:51

[Сергей А.]

О крышных котельных. После просмотра темы на ночь приснился сюжет. Дикий город на диком западе. Развивается так – есть площадь с виселицей и главными домами, салун, что-то еще. Дальше улицы – идут в степь, каждая новостройка начинается от соседа и идет дальше как захочет. Но каждый домостроитель кроме дома строит еще и кусок дороги, фонарь на столбе и пр.
Очередной мистер Смит , построивши дом, дорогой не озаботился – у него нет машины, а есть свой вертолет (ну может он манагер по вертолетам). Дальше улица не строится – в чистом поле никому жить не хочется, а домостроителя мистера Смита-2 с вертолетом (или лошадью для бездорожья) пока нет.
Конституцией этот вопрос не регулируется, мэр с шерифом живут на площади, глупостями не страдают, бюджета им на себя хватает.
Тут сказка и кончилась.. заболел у мистера Смита живот, к примеру. А доктор в белой карете без дороги не едет. А вертолет не летит – пилот болен на весь живот. И бюджет мэра санавиацию не потянет, самому мало.

[Бойко]

Уважаемый CardY!
Все же "обвинительный" уклон у Вас прослеживается... Только не обижайтесь.. просто наблюдение.. почти шутка..
От "бред" Вы перешли к... а он кто такой.., откуда взялся... ты чей...
CardY : "..Попытался в интернете найти биографию Шлапакова В.И., но ничего не получилось."
Согласитесь, что эффективность технического решения мало /никак/ зависит от биографии автора и цвета его глаз..

Мы знаем, что ТЭО на это техническое решение было представлено. Обсуждалось.
Основным аргументом городской власти "против" явилось не техническая аргументация.
Обобщенно - Нам ничего не надо, у нас и так все хорошо, тарифы снижать не дадим..

Да и трудно привести технические аргументы.. Как и проверить ТЭО..
Известно, что в окончательно построенном трубопроводе стоимость трубы составляет 5-15% (в зависимости от диаметра). Значит, все остальное — это проектные, строительно-монтажные работы и т.п. И даже при возрастании стоимости самой трубы /усиленная тепловая изоляция/ на 30-40%, стоимость трубопровода вырастет всего на 4-6%.
Тепловая изоляция - потенциально из того же не сожженного газа...
При халявном тепле и практически халявной /для собственника АЭС/ базовой электроэнергии... Насосы то на станции, крутятся сутки..В любом случае дешевле чем в городе.. А станции ночами "ревет" - лишний пар сбрасывает..
Длинные деньги у Кириенко есть... Мощная строительная база тоже..
Он вполне может предложить заведомо лучшую цену... имея ввиду перспективы аналогичных решений для России...
Представляется, что Кириенко жадничает... мог бы пообещать еще большее чем в полтора раза снижение тарифа...

Думаю что основной конфликт не в технике.., а в дележке пирога /вкусного/. Мотвиенко поставила на Газпром... а зачем Газпрому и властям города халявное тепло от Кириенко...
Кто он такой.. какая у него биография...

Самый главный ответ на эти вопросы заключается в том, что в региональной энергетике нет эффективного собственника, выражающего коллективный оптимум потребителей тепловой и электрической энергии в регионе. Нет настоящих рыночных отношений. Энергетика столь многогранна и многолика, но в ней очень много политики, не отвечающей технологии эффективного, ресурсосберегающего производства и потребления, что не многие производители и тем более потребители энергии могут позволить себе целостное виденье проблемы региональной энергетики.

А тем временем уже больше двадцати лет...

Муниципальное теплоснабжающее предприятие г. Оденсе /Дания/
От ТЭЦ теплоноситель в зимний период подается с давлением 25 бар, а в распределительные сети поступает через дроссельные устройства с давлением не более 6 бар. Температура в прямом теплопроводе колеблется в диапазоне 82-95oС. У самого дальнего потребителя, расположенного в 30 км от источника, температура теплоносителя снижается на 2^o. Инерционность системы – 12 час.

А вот такой вопрос... Нужна ли для ТЭЦ /в почти конденсационном режиме/ или для обсуждаемого случая тепловая изоляция обратного трубопровода... Один черт в градирню..

Сообщение отредактировал Бойко - 19.5.2010, 9:16

[Гость_CardY_*]

Уважаемый г-н Бойко!

Собственно, "бредом" я назвал проект поворота северных рек.
Затем привел свои аргументы по поводу проекта Шлапакова. Три основных. 1) реактор и теплоэлектроцентраль - штуки не вполне совместимые. 2) непонятно, во что выльется строительство магистральных газопроводов (водород-угл.газ) 90 км со всеми присными 3) непонятно, как авторы проекта собрались перестраивать всю систему теплоснабжения Питера на один источник.
Согласитесь, изложил весьма конкретно.
Затем - опять же в трех пунктах - я отразил трехстроннюю ошибочность позиции автора по использованию показателя "удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении" в анализе этого проекта.
Все эти аргументы Вы, по всей видимости, предпочли не заметить, а сказать "от бреда перешли к ... а кто он такой".

Я вполне понимаю, что "эффективность технического решения мало /никак/ зависит от биографии автора". Просто было интересно ознакомиться с другими работами автора, чтобы лучше понять ход его мыслей (тем более что раньше мне его фамилия не встречалась, хотя книжки читаю регулярно). Что я и проделал.

Что касается Ваших аргументов, то вот они:
1. Представляется, что Кириенко жадничает...
2. в региональной энергетике нет эффективного собственника, выражающего коллективный оптимум потребителей тепловой и электрической энергии в регионе.

Очень сильные аргументы.

Сообщение отредактировал CardY - 19.5.2010, 9:23

[Бойко]

Да бросьте Вы это... Я сам искал его биографию... Мне тоже показался стиль изложения "хлипким" что ли.. Толи это от
журналистов... Потом... обычно ссылаются на научные звания... тут нет.. или их нет?

И я тоже не нашел "серьезных" статей по этому поводу..

Но сама идея - взять бесплатное и бесплатно переместить - очень импонирует
Ну самое главное - критерии эффективности /это серьезно/ для таких или воОбще региональных решений? Вот он назвал - плохо? А ЧТО ВЗАМЕН? Как определить ценность энергии. Рынок? А если он такой как у нас? Особенно по теплу.

Если обратится к теме то целесообразность использование эл. энергии для теплоснабжения это сумма вот таких вопросов...

Сообщение отредактировал Бойко - 19.5.2010, 10:05

[Гость_CardY_*]

Да бросьте Вы это...

Бросить что?

взять бесплатное и бесплатно переместить

Это иллюзия. Все имеет свою цену.

А ЧТО ВЗАМЕН? Как определить ценность энергии. Рынок? А если он такой как у нас? Особенно по теплу.

Вот именно. Нужно сделать нормальный рынок по теплу. Навести порядок в теплоснабжении и ЖКХ.

Если обратится к теме тоцелесообразность использование эл. энергии для теплоснабжения это сумма вот таких вопросов...

Целесообразность использования ээ для отопления - штука относительная. Универсальных решений не бывает. Зависит от целого ряда факторов.

Нужна ли для ТЭЦ /в почти конденсационном режиме/ или для обсуждаемого случая тепловая изоляция обратного трубопровода... Один черт в градирню..

Нужна, потому что ТЭЦ паром вырабатывает электроэнергию, а не отапливает градирню...
А вообще - на выводах теплосети у ТЭЦ стоят счетчики, так что снимайте изоляцию на доброе здоровье.

Сообщение отредактировал CardY - 19.5.2010, 10:12

[HeatServ]

Явное противоречие. С одной стороны - невообразимые мощности по "бросовому" теплу, за которое можно взять кучу денег; с другой - "не окупится никогда". "Лень даже считать" - вот это будет понятно.

Алекс, у нас (в самой лучшей стране на свете) даже 100 километров газопровода (одна труба!) является неразрешимой проблемой и строительством тысячелетия, а газ это покруче горячей воды будет, да и ко всему для воды требуется две трубы. Не разбираюсь в тонкостях газопроводов, но думаю, что стоимость трубы для газа не сильно различается с теплотрассой. А если учесть, что труб нужно несколько пар... то и получается, что считать даже не лень, а просто незачем.

Кстати, "где ваши локоны"©?

Сообщение отредактировал HeatServ - 20.5.2010, 12:23

[Сергей А.]

Пусть даже на коллекторах АЭС для «халявного» тепла будет тариф = 0. Сколько будет стоить его транспорт водяной теплосетью до города?
Цифр по Питеру не искал. Но под рукой «Приложение к постановлению Региональной энергетической комиссии города Москвы от 18 декабря 2009 г. № 105» - Тариф на услуги по передаче тепловой энергии по магистальным сетям ОАО «Московская теплосетевая компания» на 2010 год = 386,68 руб./Гкал. Одновременно там же - тариф на тепловую энергию (потребители, оплачивающие производство тепловой энергии - получающие тепловую энергию на коллекторах производителя) = 542,27 руб./Гкал.
Это при существующих теплосетях – доставка по цене приближается к генерации. А новая теплотрасса еще и землеотвод. Так что несмотря на озвученные миллиарды экономии, верить в экономичность прожекта трудно. Кроме того, такое решение предполагает затраты в поддержание существующей городской теплосети. И не просто в поддержание в прежнем объеме – от одного ввода с АЭС эту воду еще нужно по районам растолкать, что существующие сети не потянут по пропускной способности. О резервировании вообще упоминать неловко.
Все к тому, что без поиска новых решений в теплоснабжении - тупик. Электротеплоснабжение и крышные котельные – это не новое решение для всех (для города в целом). Это реальное решение и почти счастье для отдельных потребителей в городе. Тепло от АЭС – вроде как решение для всего города, но нереальное (если вода и десятки км). Поэтому и поиск – к вопросу о схеме с паровой конверсией метана.

[Alex_]

О резервировании вообще упоминать неловко.

На самом деле это и есть главная проблема. Не дай бог что на АЭС - и вся столица (хоть и северная) без тепла. Как вам масштаб катастрофы?

[Сергей А.]

Обсуждение темы было на форуме атомщиков http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...der=&thold=. Заглохло к новому году...

[Бойко]

[attachment=38889:Экология_1.PNG]Интересно, что весомых аргументов против не приводится.
Печально, что решения принимаются исходя из групповых /личных/ политических и/или экономических интересов. Соображениями национальной эффективности все чаще пренебрегают. Примеров этому много.

Мне хотелось обратить еще на один фактор по теме - экология.

В целом по России 39% ее городского населения проживает на территориях, где не проводятся наблюдения за загрязнением атмосферы, а 56% населения в 140 городах находятся под влиянием высокого и очень высокого уровня загрязнения атмосферы, в этих городах проживает 59,8 млн. чел.
В 207 городах (84% городов, где проводятся наблюдения) средние за год концентрации какого-либо вещества превышают 1 ПДК. В этих городах проживает 65 млн. человек.






В 34 субъектах Российской Федерации, где наблюдения проводятся только в 1–3 городах, в каждом из них наблюдается высокий и очень высокий уровень загрязнения воздуха.

Все думал - почему так мало снимков Москвы с останкинской телевышки...

Панорама

Камера наезжает....


Вид из окна...



Вид с пентхауса Так все это далеко... , а с островов еще дальше...







перепутал Это Архандельск

Сообщение отредактировал Бойко - 25.5.2010, 23:23

[Alex_]

Белый пар от градирен - не впечатляет.

Впечатляет летом, когда на подлете к московским аэропортам (любому) заметно сизо-черное покрывало над городом.

[Бойко]

Белый пар от градирен - не впечатляет.

Впечатляет летом, когда на подлете к московским аэропортам (любому) заметно сизо-черное покрывало над городом.

Так вот... К расчету эффективности... ТОЭ... Сколько стоят те три - десять - пятнадцать среднегодовых ПДК, которыми мы дышим.. практически все население страны...

Мы, видимо, в силу менталитета /или "забитости"/ относимся к этому факту... наплевательски...

Или это страх перед властью...государством..., но теплоснабжающие конторы и ТЭЦ уже частный бизнес...

И получается, что в городе дымит ТЭЦ конденсационном цикле выробатывает ненужную городу эл. энергию, продает ее "наружу", а для отопления дымят котельные"...

Деньги хозяину...ПДК люДЯм..

[HeatServ]

ПДК люДЯм..

Значит, всё плохо... Варианты выхода какие? Кроме революции, и национализации (назад к ГОЭРЛО).

[Бойко]

Значит, всё плохо... Варианты выхода какие? Кроме революции, и национализации (назад к ГОЭРЛО).

А фиг его знает...

HeatServ! Если бы я знал... Для этого и обсуждаем...

Так получается, что в реальной "теплотехнической" работе /тем более, что она у меня пока еще на втором плане - приработок/ знаешь и используешь пять - десять ранее отработанных приемов... позволяющих одним наладить теплоснабжение, а другим сократить затраты на него.. им /а значит и мне/ это кажется удачным...но в глубине души то понимаешь, что это не всегда так...

Целостного же понимания комплекса проблем и их оптимальных решений у меня нет... Знания пятнистые...

Думаю, что вот такие обсуждения и позволяют несколько систематизировать... разобраться в движущих силах...
Кризис теплоснабжения в России /в существующем виде/ очевиден.. нащупать бы струю.. и не плыть бы против течения..

[HeatServ]

Кризис теплоснабжения в России /в существующем виде/ очевиден.. нащупать бы струю.. и не плыть бы против течения..

Кризис - да, очевиден. Но я вот пока связываю это всё с тем, что половина того, что нужно делать реально, имеет чисто декларативный характер. Энергосбережение, например. У нас энергосбережением занимаются только частники, прикрыл задвижку - и вот оно, энергосбережение. А реально - даже понимания нет, что это такое.

[Гость_alsem_*]

Электротеплоснабжение. Выход?

Уже - нет.
Поздно.
Скоро (годов чере 5-6), много лектры на лектрамобили понадобится . Эт такой "экологически чистый" транспорт.

Сообщение отредактировал alsem - 27.5.2010, 17:32

[timmy]

А реально - даже понимания нет, что это такое.

Реально понимание есть. Весь фокус состоит в том, что одни и те же работы можно выполнять по-разному и в разной последовательности. (Сам ведь знаешь, чтобы не обжечься серной кислотой при разбавлении, нужно сначала отмерить нужное количество воды и только потом вливать в этот объём сернягу...) К тому же в реконструкцию сетей слишком долго ничего не вкладывали. А теперь у хозяев руки опускаются, когда они видят сколько им придется вложить.

[KGP1]

А теперь у хозяев руки опускаются, когда они видят сколько им придется вложить.

Отдать изношенную инфраструктуру в руки бизнеса, чтобы тот делал на нем деньги, результатов не жди, а тем более инвестиций. И все-таки без государевой руки, ничего не получится, лишь бы Он понял, в каком дерьме все находится, да знал, как развести...Опять народу прийдется раскошелиться.

[Гость_CardY_*]

Энергосбережение, например. У нас энергосбережением занимаются только частники, прикрыл задвижку - и вот оно, энергосбережение. А реально - даже понимания нет, что это такое.

Во всяком случае, к энергосбережению проект дальнего теплоснабжения Петербурга от ЛАЭС-2 с помощью паровой конверсии метана не имеет ровным счетом никакого отношения. Тут - всего лишь околонаучный интерес одних людей к неоднозначной необдуманной затее, помноженный на дикое желание других людей получить мощное госфинансирование с его последующим распилом (разумется - в целях улучшения экологической обстановки, повышения эффективности, углубления, расширения и интенсивного развития...).

Отдать изношенную инфраструктуру в руки бизнеса, чтобы тот делал на нем деньги, результатов не жди, а тем более инвестиций. И все-таки без государевой руки, ничего не получится, лишь бы Он понял, в каком дерьме все находится, да знал, как развести...

Вообще-то "изношенная инфраструктура" сейчас как раз в основном находится в руках государства. От этого она не начинает становиться менее изношенной. Наоборот, год от года тарифы ЖКХ растут, воровство чиновников процветает, Ростехнадзор и прочие надзоры стригут купоны и штампуют безответственные бумажки с печатями... В итоге под патриотическую песнь про государеву руку и вертикаль власти мы имеем банальный передел собственности в интересах "государевых людей", их племянников и любовниц водителей племянников, а также техногенные катастрофы каждый месяц - взять хотя бы ту же государственную Саяно-Шушенскую ГЭС.

Сообщение отредактировал CardY - 28.5.2010, 14:03

[Бойко]

При этом надо учесть, что в теплоснабжении /теплоснабжении, а не в энергетике/ занято около двух миллионов человек. Пять процентов /так вроде/ трудоспособного населения страны.

Еще одно свидетельство того, что в энергетической индустрии действительно происходят радикальные изменения, которые уже в ближайшие годы могут изменить принципы функционирования промышленного производства, экономики.

Топливные элементы.

Основной материал, из которого сделаны электролитные пластины, — обычный оксид кремния, то есть песок, в честь которого и была названа Кремниевая долина. Из него же сделаны и пластины анода и катода, покрытые специальным составом, формула которого, собственно, и является главным секретом Bloom Energy. После первичного нагревания до 800 градусов на топливном элементе, состоящем из этих трёх пластин, при участии воды и природного газа запускается серия химических реакций. В ходе их выделяется тепло, которое возвращается на поддержание процесса, вода, которая также возвращается в систему, и углекислый газ. Плюс, конечно же, электричество. Один элемент — набор из трёх пластин — даёт 25 Вт, достаточных для питания одной электролампы. «Энергосервер» из нескольких тысяч элементов c выходным напряжением 480 вольт имеет мощность 100 кВт. И никаких движущихся частей, поэтому КПД устройства превышает 50%, что практически невозможно получить обычными способами (например, теплогенерацией). Весь процесс преобразования химической энергии углеводородного сырья не сопровождается горением, то на выходе практически нет соединений серы и азота, а выделение углекислого газа почти в два раза ниже, чем при сжигании природного газа. Кроме того, в «выхлоп» уходит практически чистый углекислый газ, который, заботясь о предотвращении глобального потепления, значительно проще подвергать секвестрированию.

Через пять лет планируется производство киловаттных мини-«энергосерверов» для частных лиц, которые будут стоить не более 3 тыс. долларов. /размером с настенный котел или холодильник/

С апреля 2010 года в Великобритании вводятся специальные тарифы для пользователей комбинированных топливных элементов, которые предполагают выкуп не использованного и возвращённого потребителем в общую сеть электричества, а правительство Японии планирует к 2020 году перевести четверть всех домохозяйств в стране на топливные ячейки.

Сообщение отредактировал Бойко - 28.5.2010, 16:52

[Alex_]

Топливные элементы на природном газе - это круто. Интересно, когда они вытеснят парогазовый цикл?

[Бойко]

Топливные элементы на природном газе - это круто. Интересно, когда они вытеснят парогазовый цикл?

Да чудно смотрятся различные "турбинки" рядом с такими игрушками. Отстали еще фактически не приступив к внедрению. Даже законодательство толком не подготовили.

А реальный КПД топливных элементов /ТЭ/ в нашей системе существенно выше пятидесяти процентов. Замещая генерирующую мощность ТЭЦ или КЭС необходимо учесть потери на транспорт и собственные нужды. Так что реально около 70%.

Интересную цифру тут узнал Китай вкладывает в разработки по альтернативной энергетике 12 миллионов долларов в час.

Кто сказал? Примерно по смыслу... отставание это не тогда когда позже внедряется та или иная технология...
Отставание - когда специалисты перестают понимать о чем идет речь... А у нас явное отставание в энергетических технологиях еще и скрывается...

Сообщение отредактировал Бойко - 28.5.2010, 23:14

[timmy]

Топливные элементы на водке это еще круче. Но парогазовый цикл они таки не вытеснят. Топливники штука довольно дорогая, причины для этого разные. У водородных - проблема утечки водорода, у спиртовых - катализатор травится, у газовых - температура нужна высокая... Вот когда за нефть давали больше сотни баксов за баррель, тогда можно было за топливники говорить, а сейчас любая турбина даст топливнику солидную фору.

[HeatServ]

Если вдруг внезапно до поворота Гольфстрима в нужном направлении появятся почти даровые топливные элементы, способные обеспечить целый город или не приведи того, что будет обуздан и освежеван термояд, да ещё и холодный... кто сможет сказать - страна наша останется в нынешних границах? При падении стоимости энергии в 10 раз наша страна загнётся и превратится в провинцию Китая. Никому не нужна при нынешней геополитике дешёвая энергия. И электромибили никому вообще не нужны! Т.е. просто не нужны. Питьевая вода уже стоит как бензин, только дороже, об чём вообще речь-то... Я почему-то думаю, что именно высокая цена на энергию и является некоторым балансом в таком сложном мире. Обесцень энергию - ничего хорошего не получится, все слетят с катушек. Аналогия - алмазы. Кому нужны сейчас алмазы? Никому. Но цена по-прежнему высока. А алмазов до фига и больше, т.е. цена алмаза - пузырь, который искусственно поддерживается очень заинтересованными ребятами. Вполне вероятно, что алмазы станут первыми из списка "вечных ценностей", кто сдаст позиции.

[timmy]

Хит, вот шо ты так мучаисся? У нас и по питьевой воде запасы самые что ни на есть высокие. Прям хоть из под крана в бутылки разливай и выводи новый бренд на европейский рынок. Да нам и в принципе от нефтяных денег не так чтобы много и перепадает. Те деньги в основном на цацки и на яхты тратются. А гибель России предрекают с самого момента её основания. И ведь что интересно - ситуация то складывается, а вот действия происходют совсем другие. К тому же Китаю уже давно никто не нужен. Он как воздушный шар - проткнуть его можно, а вот еще сильнее надуть не получается. Лопнет полюбому.

[Бойко]

...шо ты так мучаисся? У нас и по питьевой воде запасы самые что ни на есть высокие...

Города где лучше не дышать и не пить воду...



Стоит полистать официальный доклад...



 Ежегодный_доклад.rar ( 25,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 273


Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2010, 8:36

[Гость_alsem_*]

Угу...
А... если... почитать... немецкий... или... аглицкий... докладик... иль... статейку... , то... выйдет... что... там... ... ... ... ... ... ... ... ВАЩЕ ТРУБА... ... ... ... ... ... ... ... ...

[Бойко]

Но широко продаются открытки к столетнему юбелею...

[Бойко]

Возможно плохая экология пропорциональна наличию раба в сознании...

Какова цена загрязнения? Надбавка к издержкам производителя? Она во многом определяется "рыночно"... как равновесие выгоды и сопротивления общества...

Для меня не понятна /по большому счету/ возможность появления еще одной крышной котельной на жилом здании в городе где и так уже три ПДК... как и самого здания.

Аргументация /внутри себя/ человека подписывающего разрешение..

Какая ЦЕНА у такой тепловой энергии?

[Гость_Boris Blade_*]

Возможно плохая экология пропорциональна наличию раба в сознании...

А что есть раб в сознании и что есть сознание?